مناظره‌ی آقایان احسان طبری، عبدالکریم سروش، فرخ نگهدار و آیت الله مصباح یزدی

مجری:

از آقای سروش خواهش می‌کنیم صحبت خود را بیان فرمایند. دور اول شما شش دقیقه صحبت کردید. بنابراین چهار دقیقه از دور قبل باقی مانده است و فرصت دارید که صحبت بفرمایید.

آقای سروش:

بسم الله الرحمن الرحیم. البته سؤالاتی که من مطرح کرده بودم غیر از آن چیزی بود که بیان شد. منتهی چون بحث تکامل پیش آمده است بالاخره من هم ناگزیر نکاتی را که به ذهنم می‌رسد، عرض می‌کنم تا همه در وجوه بحث شرکت کرده باشیم.
یک نکته را قبل از هر کلام باید روشن کنیم که در این جا بحث از این نیست که آیا عالم تکاملی است یا نه. مسأله را نباید اشتباه گرفت. اگر من مسائلی را ذکر می‌کنم، به معنای تکامل در عالم و یا در کل هستی و یا در کره زمین - به منزله برخی یا بخشی از هستی - نیست. سخن بر سر تبیین دیالکتیکی مسأله است و صحبت از این است که آیا مکتب مادّی و متد دیالکتیکی تفکر، که متدی علمی هم محسوب می‌شود، از عهده تبیین تکامل در جهان بر می‌آیند یا خیر؟ بنابراین بحث بر سر نقض و ابرام متدی می‌باشد که مدعی است تکامل را در عالم دیده و شناخته و شناسانده است. صحبت بر کفایت و توانایی این متد است نه در بود و نبود تکامل در عالم، که خود یک مسأله دیگری است. این را خاطر نشان می‌سازم که مبادا این گونه تصور شود و در ذهن تجلی کند که کسانی مخالف کمال و تکامل هستند و در مقابل کسانی هم مثبت تکامل می‌باشند. حقیقت این است که اگر کسی مدعی چیزی بود باید به خوبی از عهده اثبات ادعای خود برآید. حال ما بر سر این هستیم که آیا اثبات مدعا و تحکیم آن در این جا به درستی و استواری صورت می‌گیرد یا خیر؟
در این جا چند نکته را باید از هم جدا کرد. یکی این که در تکامل صحبت از « بهتر شدن » و « بدتر شدن » و « عالی‌تر شدن » و « سافل‌تر شدن » است و یک طنین بهتری و بدتری در آن است. طنین که هیچ، اصلاً این چنین معنایی در آن [ نهفته ] است. سخن دیگری که در این جا مطرح می‌باشد این است که آیا علم قدرت اثبات ارزشها را در عالم خارج دارد یا خیر؟ معمولاً گفته می‌شود که امور پیچیده‌تر می‌شوند و یا وقتی که چیزی ساده‌تر است و از ساده‌تر بودن به بغرنج‌تر شدن می‌رود. این گونه نتیجه گیری می‌کنند که گویی از بدتر به بهتر شدن می‌رود. این معادله‌ای است که در بطن این بحث مفروض گرفته می‌شود. در حالی که خود، مدّعایی است که باید ثابت شود. این از مسائلی است که بلا دلیل رها می‌شود. در حالی که محتاج اثبات است.
نکته دیگر این است که دوستان ما توضیح می‌دهند که مقصود از تکامل این است که در تک تک اجزای عالم تکامل رخ می‌دهد. شما اگر به تک تک اجزای عالم نظر کنید چه بسا در بعضی موارد سیر نزولی و به اصطلاح آقای طبری « تدنّی » را می‌بیند. حالا نکته این جا است که از کجا به این قانون دست یافته‌اید؟ البته هنوز قانون بودنش جای بررسی دارد. معمولاً وقتی از شما خواسته می‌شود که برای اثبات قانون تکامل و وجود آن دلیل بیاورید، به همین پدیده‌های جزئی تمسّک می‌جویید. یعنی در مقام اثبات این قانون به ما می‌گوئید فلان جامعه تکامل پیدا کرده و این درخت روییده و آن کرم به جانور بالاتر بدل شده است و ... در حالی که این امور جزئی هستند و موارد کلی نیست. بلکه موارد خاصی هستند که در عالم رخ داده است و صد میلیون سال گذشته و رفته رفته حرکتی رخ داده و فلان جانور به فلان جانور با پیچیدگی بیشتر مبدل شده است. اینها موارد جزئی است و این موارد به منزله شاهد برای حصول و روند تکامل در عالم ذکر می‌شوند.
از طرفی وقتی گفته می‌شود که برای این گونه تبیین موارد نقض وجود دارد، جواب می‌دهند که شما به موارد جزئی تمسک می‌کنید و ما به موارد جزئی کاری نداریم!!! بلکه به کل عالم نظر داریم !! خوب اگر به کل عالم نظر دارید، پس در مقام تأیید تکامل هم نباید به موارد جزئی تمسک کنید و باید آن را در کل عالم نشان بدهید که تکامل رخ داده است یا نه؟ البته کل عالم نه در چنگ ما و نه در چنگ رقیب ما است. کل عالم هنوز [ برای هیچکدام از ما ] متولد نشده است. هنوز میلیونها سال این عالم طور دارد و از نظر آقای طبری و دیگر دوستان ایشان نیز این عالم نامحدود است. البته باز این خود سؤالی است که از کجا می‌توانیم ادعا کنیم که سیر عالم نامحدود است؟ به هرحال به فرض این که نامحدود باشد، پس آنچه رخ داده بخش اندکی از مجموع عالم است و این مجموع که در چنگ ما نیست و در چنگ هیچ کس دیگری هم نیست لذا چه دعوی تکامل و چه ادعای تنازل، یعنی به عقب رفتن در عالم، هیچکدام از این دو برای هیچ یک از ما میسّر نیست. اگر به موارد خاص توسل می‌جوییم و می‌گوییم این جا تکامل رخ داده است و به تعداد موارد خاص برای تکامل مثال ارائه می‌کنیم، از طرف دیگر به همان تعداد هم موارد انحطاط در جهان و جامعه می‌توان ارائه نمود. یعنی اگر رشد و بلوغ طفل در زمانی خاص یک رشد تکاملی است، وقتی این فرد بالغ و پیر شد و مُرد، یک سیر نزولی شروع می‌شود. یعنی از پیچیدگی به سادگی می‌رود. و به قول مولوی هر که ابله‌تر است بالاتر است و استخوان او بدتر خواهد شکست. هر که در نردبان تکامل بالاتر می‌رود، استخوانش بیشتر خرد می‌شود. یعنی از جای بالاتری می‌افتد. قورباغه وقتی می‌میرد پیچیدگی خاص [ آن ] به سادگی تبدیل می‌شود. انسان هم همین طور. پس به تعداد مواردی که در آنها به طور خاص تکامل را می‌بینیم و سیر از سادگی به پیچیدگی را مشاهده می‌کنیم، به همان ترتیب هم سیر نزولی را می‌بینیم. قورباغه‌ی کلی یا انسانِ کلی نداریم. آنچه وجود دارد دانه دانه قورباغه‌ها و فرد فرد انسان‌ها هستند. اگر پیدا شدن این قورباغه تکامل است، پس مُردن آن قورباغه نزول می‌باشد. چون ما قورباغه کلی نداریم تا بگوییم قورباغه کلی در تکامل است. قورباغه کلی وجود ندارد. این سخنی است که از قدیم منطقیین می‌گفتند که کلی با وصف کلیّت در عالم خارج وجود ندارد. و این سخنی بدیهی است. انسان دانه دانه انسان است و میکروب دانه دانه میکروب است. هر کدام حیات و رشدی دارند و بعد مرگ و نزول. اگر در تأیید تکامل به موارد خاص تمسّک می‌کنیم، باید به موارد نقض پاسخ بدهیم. و اگر به موارد خاص تمسّک نمی‌کنیم به تعداد موارد صدق، موارد نقض وجود دارد. هر موجودی که از نردبان تکامل بالا می‌رود، روزی به زمین فرو می‌افتد. قورباغه کلی و انسان کلی نداریم. در خارج تک تک افراد و مصادیق انسان را داریم که بر همه مرگ صادق است که همان عبور از بغرنج به ساده می‌باشد. اگر ناظر به مجموع عالم هستیم باید از مجموع عالم مثل بیاوریم. از مجموعه عالم نباید فقط یک جامعه را در نظر آورد و تنها از یک جامعه مثال بیاوریم. نباید وقتی که مورد خلاف پیش می‌آید، به سراغ مجموع برویم و وقتی تأیید و اثبات پیش می‌آید به سراغ موارد خاص برویم. نباید این چنین باشد و باید در هر دو مورد شیوه واحدی را پیش گرفت. فرض کنید می‌خواهیم به سراغ مجموع عالم برویم. حال این مجموع عالم، خود مجموع عالم به عنوان مجموع مقصود است و یا چیزی مرکب از اجزا و غیر از این اجزا منظور است؟ بالاخره از این دو حال خارج نیست. اگر مجموع عالم چیزی جز مجموع اجزا نیست، در این صورت حکمش همان است که عرض کردم. یعنی در همین مجموع اجزا هم رشد و هم نزول وجود دارد. هم طلوع و هم غروب است. و هم بالا و هم پایین هست. امّا اگر مجموع عالم چیزی غیر از ین مجموعه است. یعنی خودش برای خود هویتی دارد، در آن صورت باید بگوئیم که این چنین مجموعه‌ای هنوز متولد نشده است. برای این که مجموعه عالم باید متولد شود [ تا ... ] چگونه درباره چیزی که هنوز متولد نشده است قانون ارائه می‌کنید؟ در حالی که الآن بخش اندکی از آن به وجود آمده است و بخش نامحدودش هنوز فرصت بوجود آمدن نیافته است و زمان باقی مانده تا به وجود بیاید. حال ما چه حقی داریم و به تعبیری، کدام متد علمی به ما اجازه داده است تا راجع به چیزی که هنوز اکثر قاطع آن متولد نشده است قانون بدهیم؟ پس اگر سخن از مجموع عالم است و ما خودمان جزء آن مجموعه هستیم، تا وقتی که جزء این مجموعه هستیم نمی‌توانیم برای کل مجموعه قانون ارائه بدهیم. این بدیهی است که شما وقتی می‌توانید در مورد امری نظر بدهید که حکم شما برای خود شما مترتب نباشد. چون بالاخره متد شما تجربه است و باید یک نوع جدایی نسبی برای خودتان از موضوع تجربه، قائل شوید. این جدایی نسبی است، نه جدایی مطلق. چون اگر این جدایی مطلق باشد دیگر شما چیزی در برابرتان ندارید. هنگام تجربه باید تجربه‌گر و تجربه شونده‌ای باشد و این تجربه با آن شیء مورد تجربه تماس بگیرد و این تجربه در آن منعکس شود و بعد حکمی بدهد. ولی وقتی ما جزء مجموعه هستیم و تازه می‌خواهیم حکم این مجموعه را بدست آوریم، شرایط تجربه‌پذیر بودن را نداریم. اینها نکاتی است که صرف نظر از این که تکامل را امر ارزشی بدانیم یا ندانیم مطرح می‌باشند.
یک سؤال خیلی مهم در این جا مطرح است و آن این که فرض کنید این عالم رو به پیچیده شدن می‌رود، حال به چه دلیل می‌گویید که رو به بهتر شدن هم می‌رود؟ این که پیچیده [ شدن ] معادل با بهتر شدن در نظر گرفته شود جای ابهام و سؤال دارد که باید روشن شود.
برگردیم به بررسی نکاتی که نسبت به توضیحات آقای نگهدار عرض کرده بودم. من اجمالاً تکرار می‌کنم که آنچه ایشان گفتند به گمان من همان نکاتی بود که من عرض کردم. [ در واقع گفته‌های من را ] پذیرفتند، منتهی عبارات دیگری را گفتند که [ اینک آنها را ] ذکر می‌کنم:
بحث نخست ما این بود که به چه چیزی درست می‌گوییم؟ ایشان پاسخ دادند که آنچه پاسخگوی مسائل ما در زندگی باشد، آن درست است و بعد اضافه کردند که چه چیزی پاسخگوی ما در زندگی است و آن همان چیزی است که به تجربه دیده می‌شود. این امور پاسخگوی زندگی ما است. یعنی در عمل [ شناخته می‌شود ]. اسم تجربه را عمل و یا پراتیک گذاشتند. فرقی ندارد، آنچه در عمل و یا تجربه دیده شود و پاسخگوی ما است، همان درست است. حال در این جا یک توضیح و یک سؤال دارم:
یکی این که پس دیالکتیک نیازمند تجربه است. [ البته این که این سخن ایشان ] چقدر قابل نقد و بررسی است من الآن بحث نمی‌کنم. ولی قدر متیقن این است که متد علمی نیست. امّا این که گفتند آنچه پاسخگوی مسائل زندگی ما می‌باشد درست است. خود موجب یک سؤال می‌شود و آن این که آیا منطقاً خود این سخن درست است یا غلط؟ ما به چیزی معتقد هستیم که درست باشد. شما یک ملاک برای « درستی » ارائه نمودید و آن ملاک این بود که آنچه پاسخگوی مسائل ما در زندگی است، « درست » می‌باشد. امّا آیا خود این سخن را از شما به منزله حرفی درست بپذیریم و یا سخنی است که هنوز درستی و یا نادرستی آن، معلوم نیست؟ آنچه ملاک درستی این سخن است چیست؟ اگر درستی این معیار معلوم نیست، باید برای تثبیت درستی این سخن نیز به سراغ معیار دیگر برویم. یعنی این معیار، معیار مهمی است. ما سر این معیار مداقّه می‌کنیم. اگر می‌گویند هر چه پاسخگوی مسائل زندگی ما باشد، درست است، به ناچار خود این سخن درست است؟ حال درستی خود این معیار از کجا اثبات شده است؟
امّا نکته دوم در مورد تأثیر متقابل است که گفتم قائل به خرافات نیستیم. بنابراین باید بگوییم که طبق این اصل برخی امور بر بعضی از چیزها تأثیر دارند. گویا ایشان سخن مرا تأیید کردند، منتهی به این تعبیر گفتند که ما معتقد نیستیم هر چه ذهن ما می‌خواهد [ انجام بگیرد ]، بلکه واقعاً روابطی وجود دارد. یعنی همان تعبیر خرافی که می‌گفتم ایشان تعبیر کرده و گفتند روابطی که موهوم نباشد و واقعاً وجود داشته باشد، بله همین طور است. پس در اصل تأثیر متقابل باید این نکته را پذیرفت که هر نوع رابطه‌ای بین اشیا برقرار نیست. بلکه واقعاً یک نوع روابط خاصی وجود دارد. ولی آیا واقعاً اصل تاثیر متقابل این سخن را می‌خواهد بگوید؟ واقعاً روابط خاصی بین بعضی از اشیا وجود دارد نه این که ما خیال کنیم که روابطی هست و بس. آن هم پیش خودمان فکر کنیم که اشیا تأثیر دارند. ما به چنین چیزی معتقدیم و کسی هم منکر این نظر نیست. این همان نکته‌ای بود که من در ابتدا گفتم. ولی در عین حال آن اصل تأثیر متقابلی که در دیالکتیک گفته می‌شود، مدعای کوچکی نیست. به هر حال اشکالی ندارد. از این پس بحث خود را بر این مبنا می‌گذاریم که اصل تاثیر متقابل به این معناست که بعضی از اشیا بر بعضی از اشیا برخی تاثیرات را دارند.

مجری:

خیلی ممنون. پاسخ را با بیانات آقای طبری شروع می‌کنیم.

آقای طبری:

مطالب متعددی مطرح شده است. جناب آقای مصباح در مورد مسأله تکامل ایراد سخن فرمودند که اگر تکامل در کل وجود است - نه در اجزا - از کجا به این مسأله پی می‌برید؟ در حالی که در شرایط کنونی با کل وجود روبرو نیستیم. بعلاوه در پدیده‌های مختلف و منفرد نه تنها تکامل را نمی‌بینیم، بلکه حرکت عکس تکامل را هم مشاهده می‌کنیم. در بحثهای تلویزیونی و بحثهایی که کوتاه مدت است، امکان ندارد تمام جوانب مختلف نظریه را توضیح داد، لذا معایبی بروز می‌کند و پیدا می‌شود. مثلاً از طرف من بایستی حتماً به این نکته تصریح می‌شد که آنچه در موارد انفرادی و در اجزای عالم وجود دارد عبارت است از پدیده‌ای که در فارسی آن را گسترش می‌نامیم. یعنی هر شیء آغاز و زایشی دارد. در موجودات زنده زایش و در موجودات غیر زنده آغاز می‌گوئیم و این دو گروه یک گسترشی دارند و سپس روند زوال را طی می‌کنند. یعنی حرکت نزولی را طی می‌کنند و آن کیفیت معیّن و آن پدیده و شیءِ معیّن از صحنه وجود خارج می‌شود. به این ترتیب وقتی به اجزا نگاه می‌کنیم، در اجزا حرکت صعودی پیدایش و زایش از یک سمت و زوال از طرف دیگر وجود دارد. ولی آنچه تکامل گفته می‌شود گسترش پیش رونده است. یعنی گسترش پیش رونده نه فقط در یک جزء منفرد، بلکه در مجموعه اجزای یک سیستم معیّن، می‌دانیم که این سخن فقط دعوی مارکسیست‌ها نیست. آنها فقط علوم را کشف نکرده‌اند. بلکه بازگو کننده آن چیزی هستند که در علوم کشف شده است. حال چه چیز را نشان می‌دهد؟ فرض کنید به ما نشان می‌دهد که ذرات بنیادینی وجود دارند که این ذرات به نوبه خود ذرات بغرنج‌تر را به صورت اتم به وجود می‌آورند. از آن هم ذرات بغرنج‌تری به نام مولکول به وجود می‌آید که از اتم‌های گوناگون تشکیل شده است. ذرات بنیادین دارای ترکیب جزیی‌تری هستند و با هسته اتم و الکترون روبرو هستیم و اخیراً فیزیک معاصر به « کوارک‌ها » [ quarks ] دسترسی پیدا کرده است. ذرات بنیادین، خود از آنها تشکیل شده‌اند ولی معلوم نیست که آیا به آجر نهایی وجود رسیده‌ایم یا نه؟ به این ترتیب در عرصه فیزیک از « کوارک‌ها » گرفته تا اجزایی که دائماً بغرنج‌تر می‌شوند، روبرو هستیم. بعد در شیمی که بررسی می‌کنیم شیمی غیر آلی و شیمی معدنی داریم که در آن عناصر مورد بررسی قرار می‌گیرد. مشاهده می‌کنیم که از این ترکیب‌ها اجزای بغرنج‌تری به وجود می‌آید که به آن پلیمر گفته می‌شود. در این جا شیمی زمینه را برای پیدایش عرصه جدیدی در وجود فراهم می‌کند که زیستی و بیولوژیک است. یعنی شکلی از اشکال مولکول‌های پلیمر، با اجزای فراوان که آلبومین‌ها و اسیدهای نوکلئیک و غیره می‌باشند و حیات را به وجود می‌آورند و پایه برای پیدایش حیات قرار می‌گیرند. از این‌جا با آغاز حیات روبرو هستیم. حیات، تکامل چند صد میلیونی را طی می‌کند، تا این که به مرحله پیدایش انسان واره‌ها می‌رسد، و آنگاه جامعه بشری را مشاهده می‌کنیم که از مواد اولیه قبیله‌ای و طایفه‌ای تکامل طولانی را طی می‌کند و مراحل گوناگون را پشت سر می‌گذارد. تمدن بردگی و فئودالی و سرمایه داری و غیره را پشت سر می‌گذارد. حالا می‌بینیم که این بغرنج شدن ساختار و عملکرد، یعنی ساختمان ماده، واقعیت خارجی دارد و عمل آن به وسیله علوم مختلف مانند فیزیک و شیمی و بیولوژی و جامعه شناسی نشان داده شده است. به همین جهت است که اصل تکامل را علوم امروزی می‌پذیرند و در کل قابل قبول است. این اصل به معنای روند صعودی و نزولی در اجزا نیست، بلکه به معنای فراگیر بودن روند تکاملی و پیشرونده در داخل جامعه است. البته در عین حال که روند کلی تکامل انجام می‌گیرد، این روند با در جا زدن و سیرهای قهقرایی و حرکت‌های عقب گردی نیز همراه است. این گونه نیست که کاروان هستی کوبنده و تازنده مرتباً در یک جاده اعتلایی پیش برود. بلکه در تمام هستی و با تنوع فوق العاده انجام می‌گیرد. آنچه در این تنوع مسلّم است قوانین جامعه و قوانین طبیعت به ویژه قوانین جامعه است که به صورت گرایش‌های مسلط - نه به صورت امور اکید - بروز می‌کند و در همه اجزا صادق می‌باشد اینطور نیست که جنبه مکانیکی داشته باشد. یک ماشین مکانیکی نیست، بلکه حرکتش حرکتی بغرنج است. اندیشه دیالکتیکی ناشی از پی بردن به این اندیشه و متناقض بودن حرکتِ وجود است و یکنواخت و همگن و یکرنگ نیست.
به این ترتیب دیالکتیک در مسأله تکامل، حرکت صعودی و نزولی هر دو را قبول دارد و آن را گسترش می‌دهد. ولی در کل به آن گسترش تکاملی قائل است که شامل کلیه عرصه‌ها نمی‌شود، بلکه فقط یک « گرایش مسلط » است. اگر این گونه برخورد کنیم آن وقت بسیاری از نکاتی که جناب آقای مصباح فرمودند پاسخ داده خواهد شد.
اما در مسأله معرفتی هم جای بحث است.

آقای سروش:

ممکن است دلیل این سخن را ذکر کنید و بفرمایید شیوه‌ی آنها چیست؟

آقای طبری:

می‌دانم و با نهایت صداقت مسأله را مطرح و پاسخ می‌دهم که دلیل ما علوم است. به قول مارکس می‌گوید پودینگ که یک نوع غذایی است همان آش خوردن است. آفتاب آمد دلیل آفتاب. علوم هستند که این را ثابت می‌کنند. مارکسیسم مدعی کشفیات خاصی از طرف خودش نیست. آنچه مارکسیسم کشف کرده است عبارت است از انطباع کلیه علوم بر عرصه تکامل اجتماعی. این جا عرصه خاص اوست و حرف‌هایی زده است که دیگران گاه قبول دارند و گاه ندارند. شما با این مسأله آشنا هستید، ولی در عرصه فیزیک و شیمی و بیولوژیک مارکسیسم حرفی نزده است و صلاحیتی برای خود قائل نیست تا حرفی بزند بلکه حرف دیگران را نقل می‌کند.

آقای سروش:

برای روشن شدن مسأله باید مجدداً سؤال کرد که علوم چگونه این روند مسلّط تکاملی در جهان را ثابت کرده‌اند؟

آقای طبری:

شما خودتان بر روی متدلوژی علوم زیاد کار کردید و توضیحات دادید مطالب فراوانی وجود دارد که در جهان مورد بررسی وسیع و مشاهده و تعمیم و انتزاع قرار می‌گیرد. یک نسل قادر نیست مسائل را حل کند. لذا به نسلهای بعدی منتقل می‌شود و جزئی از معرفتی است که نسلی کسب کرده است و وارد در معرفت کلی‌تر و تعمیم یافته‌تری که نسل بعدی آن را پیدا می‌کند، می‌شود. خلاصه، حرکت معرفت انسانی یک حرکت فوق العاده بغرنج و استکمالی است و تابع قوانین عمومی حرکات دیالکتیکی است. این حرکتی نیست که آن را در تجربه تلخیص کنیم. مثلاً فرض کنید ما که مارکسیسم هستیم کشف و شهود را قبول داریم. همین طور ما مسأله ارتباطات موهوم و آنچه را که رشته‌ای بنام پسیکولوژی نام گرفته و پدیده‌های ماورای روحی نامیده می‌شود. و بسیاری از این مسائل را تأیید کرده قبول می‌کنیم. همین طور تأیید می‌کنیم که تله پاتی یعنی خواب از راه دور و خواب مغناطیسی و غیره که گاهی اوقات توضیح آن در روانشناسی امروز نیز روشن نیست، وجود دارد و آن را انکار نمی‌کنیم، چون واقعیت است. اگر مارکسیسم آنها را انکار می‌کرد این خیلی ساده اندیشی بود، به این ترتیب روابطی وجود دارد که گاهی اوقات توضیح آن واضح نیست. برخی از مسائل در فیزیک وجود دارد که ما در آغاز کشف آن هستیم مانند ضدّ ماده.
امّا این که فرمودید آقای طبری و دوستانش عقیده ندارند که جهان نامحدود است در حالی که فیزیک امروز نامحدود بودن جهان و ماورای سحابی را ثابت کرده است. در این جا باید بگوییم فیزیک نامحدود بودن آن را ثابت نکرده است. مگر این که قائل شویم علاوه در ماورای این سحابی، سحابی دیگر هم وجود دارد. لذا ما فقط بر پایه علوم صحبت می‌کنیم و از علوم تجاوز نمی‌کنیم و احکامی را هم بر علوم تحمیل نمی‌کنیم. منتهی معتقد هستیم که از علوم باید استنتاج لازم را نمود. این استنتاج است که ما اسم آن را دیالکتیک گذاشتیم و در لغت بحث نداریم. یعنی همان متدلوژی علمیِ بررسی و تفکر که جناب آقای مصباح فایده‌اش را بیان فرمودند. این است که به دانشمند کمک می‌کند و افق دید او را وسیعتر می‌سازد و پیچیدگی عرصه‌ی بررسی او را بیشتر روشن و واضح می‌نماید. به این ترتیب است که به او کمک می‌کند نه این که به متدلوژی خاص فیزیکی و شیمیایی چیزی اضافه کند. فیزیک برای خودش متدلوژی دارد و تجربیات خود را بر اساس ریاضیات یا آزمایشگاه انجام می‌دهد. دیالکتیک حرفی ندارد تا به او بگوید، ولی به او آنچنان جهان بینی را عطا می‌کند - و یا سعی می‌کند عطا کند - که آن فیزیکدان را در کار خود خبره‌تر و دوراندیش‌تر می‌سازد تا بداند با پدیده‌ای بغرنج و ذوالجوانب و دارای ارتباط مختلف روبرو است و در حال حرکت درونی است و غیره. به این ترتیب او را به ابزار منطقی مسلح می‌کند تا دید تجربی خود را وسیعتر سازد نه بیشتر.

مجری:

دو دقیقه از وقت شما گذشت. از آقای مصباح می‌خواهیم صحبت خود را دنبال کنند.

آقای مصباح:

جناب آقای طبری ضمن فرمایشات خود فرمودند که فیزیک با متد علمی اثبات کرده است که عناصر ساده تدریجاً به سوی بغرنج‌تر شدن پیش می‌روند و این روند تکاملی در فیزیک وجود دارد. البته بنده حق ندارم در مسائل فیزیک به عنوان صاحب عقیده اظهار نظر کرده و مطلبی عرض کنم چون تخصصی در این قسمت ندارم و اطلاعاتم محدود است. ولی تا اندازه‌ای که اطلاع دارم فیزیک عناصر مختلفی را اثبات کرده است که می‌شود گفت از نظر جدول بندی ئیدروژن - مثلاً - در مرحله اول قرار گرفته است و هلیوم [ در مرحله ] بعدی و همین طور تا به عناصر سنگین‌تر می‌رسد. امّا در فیزیک اثبات نشده است که ابتد ئیدروژن وجود داشته و بعد با سیر تکاملی کم کم به اورانیوم رسیده است. بلکه عکس آن روشن است. می‌دانیم که عناصر رادیو اکتیو مثل اورانیم و امثال اینها به عناصر سبک‌تر تبدیل می‌شوند، که این خود یک سیر انحطاطی است. دائماً تشعشع می‌کنند و اشعه « آلفا » و « بتا » از آنها ساطع می‌شود و اورانیوم به سرب تبدیل می‌شود. آیا می‌شود این حرکت را سیر از ساده به بغرنج دانست؟ و یا طبق مثالهایی که آقایان بیان فرمودند الآن از نور خورشید ئیدروژن و هلیوم به وجود می‌آید حال آیا علم می‌تواند اثبات کند که این سیر، حرکت از ساده به بغرنج است؟ چرا خورشید را بغرنج ندانیم و پیدایش هلیوم را سیر از بغرنج به ساده تلقی نکنیم؟ چون خورشید یک موجود پیچیده و بغرنج‌تر از هلیوم است و باید در واقع به وجود آمدن هلیوم را از این پدیده بغرنج، سیر انحطاطی تلقی کنیم. از طرفی دیگر روز به روز به عمر خورشید افزوده شده و انرژی آن از بین می‌رود. پس این سیر انحطاطی است، حال فیزیک در کجا اثبات کرده است که در طبیعت همیشه سیر از عناصر ساده به عناصر پیچیده‌تر می‌باشد؟ این سخن حداکثر می‌تواند به عنوان فرضیه تلقی گردد. کجا علم می‌تواند اثبات کند که در بی‌نهایت [ فلان حادثه رخ می‌دهد؟ ] البته من فکر می‌کنم که اگر آقای سروش فرموده‌اند که آقایان [ مارکسیسم ] جهان را نامحدود می‌دانند [ منظورشان بی‌نهایت و نامحدود ] از نظر زمان است نه از نظر مکان.

آقای سروش:

این سخن [ نامحدود بودن جهان ] در تحلیل حرف آقای طبری در نوبت گذشته وجود داشت.

آقای مصباح:

به هر حال فعلاً بحثی ندارم. فیزیک امروز سیر از بغرنج به ساده را هم اثبات کرده است و تا جایی که بنده با متدلوژی علم آشنا هستم، علم حق ندارد [ و قادر نیست ] اثبات کند که آیا در بی‌نهایت زمانِ سابق، عناصر پیچیده‌تر بودند و با انفجار و تشعشع عناصر ساده بوجود آمدند یا برعکس؟ چنین چیزی از دسترس تجربه خارج است. بنابراین یک سخن علمی نخواهد بود. بالاخره سؤال بنده راجع به دلیل مسأله تکامل و این که آیا این اصل به عنوان اصلی فلسفی و علمی در کل طبیعت [ جاری ] است یا نه، پاسخ داده نشده است.

مجری:

با تشکّر از آقای مصباح. اینک از آقای نگهدار می‌خواهیم که بحث را دنبال کنند.

آقای نگهدار:

بحث حول مسأله تکامل دور می‌زند. آقای سروش فرمودند که اگر بررسی جزئی انجام بگیرد، به تعداد موارد کمال، موارد نقص داریم. پس دیگر حق نداریم مثالهای جزئی را برای اثبات مدعای خودمان به کار بگیریم. بله این درست است که هر قورباغه‌ای روزی متولد می‌شود و یک مسیری را طی می‌کند تا بالغ می‌شود و سپس می‌میرد و متلاشی می‌شود و سیر قهقرایی را طی می‌کند. ولی آنچه منظور نظر اصل تکامل است نگرش روی کل این پروسه است نه یک قورباغه. یک قورباغه به جای تمام قورباغه‌ها که فقط یکی می‌باشد، منظور نظر نبوده است. بلکه منظور این است که از درون این سیر پیدایش و بلوغ و مرگ، و تکرار این سیرها ما به چنین استنتاجی می‌توانیم دست یابیم. یعنی علم یک چنین استنتاجی را می‌تواند عمل بیاورد. ممکن است بارها و بارها این سیر تکرار شود. یک بار رشد و یک بار حضیض، یک بار رشد و یک بار انحطاط را می‌بینیم. حال وقتی بارها وبارها این سیر تکرار می‌شود آیا به همان شکلی که از ابتدا و آغاز داشته باقی می‌ماند و یا تحولی در این سیر به چشم می‌خورد؟ علم به ما می‌گوید این سیر هم چنان تکرار دوری شکل نخواهد داشت. بلکه تکرار استکمالی یا حرکت مارپیچی تکاملی خواهد داشت و آن موجود ساده به یک موجود پیچیده‌تر تبدیل می‌شود. بنابراین در مورد یک پیدایش و یک زایش و بلوغ و مرگ اظهار نظر نمی‌کنیم [ بلکه ] در مورد کل این حرکت و تکرار آن اظهار نظر می‌کنیم و آن را جهت‌دار می‌بینیم؛ که جهت آن تکامل است.

آقای سروش:

ببخشید چون این مسأله راجع به « کل » است، ممکن است بفرمایید که منظور از « کل حرکت » چیست؟ و « کل » از چه تشکیل می‌شود؟

آقای نگهدار:

نکته همین جا است. یعنی یک نوع تجرید از تولد و بلوغ و مرگ که دائماً در عرصه حیات تکرار می‌شود، وجود دارد. حال آیا این تکرار، تکراری ساده است یا تکراری است از ساده به پیچیده؟ علم بیولوژی به ما می‌گوید این تکرار، تکراری ساده نیست. تکرار از ساده به پیچیده است. یعنی قورباغه یک میلیون سال قبل [ را در نظر بگیرید. حال ] اگر از طریق فسیل شناسی تولد و بلوغ و مرگ آن را در نظر بگیریم و بررسی کنیم [ دیگر ] این موجود را به ما نمی‌شناساند.

آقای سروش:

بالاخره در خارج که تجرید وجود ندارد. در خارج قورباغه‌های خاص وجود دارند. مگر غیر از این است؟ در عالم خارج که تجریدات ذهنی نیست. در عالم خارج قورباغه خاص و کرم‌های خاص و جانورهای خاص وجود دارند که رشد می‌کنند و می‌میرند. غیر از این چیزی نیست.

آقای نگهدار:

مسأله اصلی و موضوع بحث این نیست که بالاخره کرم‌هایی به وجود می‌آیند و بعد می‌میرند. مسأله مورد بحث این نیست. بلکه مسأله این است که تحول پیدایش این کرم‌ها و رشد این کرم‌ها و مرگ آنها در طول زمان به چه سمتی تحول پیدا می‌کند؟ آیا این تغییر جهت‌دار است و تکاملی و مارپیچی است و یا ساده و دورانی است؟ علم می‌گوید تغییری تکامل و مارپیچی است.
امّا در مورد سیر انحطاطی و سیر اعتلایی در عرصه فیزیک و مواردی مانند سرد شدن خورشید، که گفته شد از کجا معلوم می‌شود که پیچیدگی خود را از دست ندهد و از کجا می‌گویید حتماً حرکت استکمالی خواهد داشت. و یا مسأله تشعشات رادیو اکتیو که مطرح شد و ... البته [ باید بگویم که ] این جا جلسه بحث فیزیک نیست تا در این عرصه هر مطلبی بیان شود. بلکه کلی‌ترین استنتاجی که از فیزیک و بیولوژی و زمین شناسی و کیهان شناسی به دست می‌آید و جمع‌بند اینها موضوع بحث است که آن جمع‌بند را دیالکتیک می‌نامیم. در خصوص این موارد هم مسأله این نیست که ما یک پروسه انحطاطی را در این مورد و یا آن مورد تشخیص بدهیم. مسأله این است که وقتی کل هستی را از دورترین زمانها تا امروز مورد ارزیابی قرار می‌دهیم این جمع‌بندی کلی - در هر رشته خاص علمی - به ما می‌آموزد که یک حرکت از ساده به بغرنج به چشم می‌خورد. یعنی وقتی در بیولوژی بررسی می‌شود، یک چنین حرکت از ساده به بغرنج استنتاج می‌شود و یا وقتی در عرصه کیهان شناسی مسأله مورد ارزیابی قرار می‌گیرد چنین فرضیه‌هایی را در این مورد تأیید می‌کند. این تئوری نیست که در عمل به اثبات برسد. در مورد کیهان شناسی و یا در مورد پیدایش این سحابی و یا منظومه [ شمسی ] مطالبی در نظر گرفته می‌شود که هنوز جنبه فرضیه دارند و اگر چه دلایل متعددی در این زمینه مطرح است و می‌شود ولی آنچنان نیست که ...

آقای مصباح:

چون فرمایش ایشان در ارتباط با گفته‌ها و سخنان بنده بود لذا سؤالی را بیان می‌کنم که آیا منظور شما از این سخن که در کل طبیعت این اصل و جریان واقع می‌شود و این سیر ادامه دارد، این است که ما از دستاوردهای علوم مختلف این نتیجه کلی را استنتاج می‌کنیم و [ مثلاً ] از علم فیزیک و شیمی بیولوژی و غیره، [ ما این اصل را بدست می‌آوریم؟ ] یعنی اگر تنها یک علم بود، شما اصل تکامل را به عنوان یکی از اصول دیالکتیک اثبات نمی‌کردید؟
پس به نظر شما اگر راه علمی برای اثبات اصل تکامل وجود داشته باشد این است که از علوم مختلف باید اثبات شود؟ همین طور است؟

آقای نگهدار:

کاملاً درست است. همان طور که آقای طبری گفتند دیالکتیک خودش از خودش و یا مارکسیسم خودش از خودش چیزی در این زمینه اختراع نکرده است، بلکه جمع بندی رشته‌های مختلف علوم است که به صورت فشرده و تجرید شده و به صورت دیالکتیک عرضه می‌شود.

آقای مصباح:

ممکن است به عنوان نمونه در فیزیک و شیمی یک قانون علمی فیزیکی و شیمیایی ارائه بدهید که معنای آن تکامل باشد؟

آقای نگهدار:

یک قانون علمی ارائه بدهیم که معنای آن قانون تکامل باشد.!؟

آقای مصباح:

بله همان طور که در زیست شناسی مفاد تئوری داروین تکامل انواع است، در فیزیک هم یک قانون علمی نشان بدهید که محتوایش تکامل باشد و مفاد آن به عنوان یک دلیل فیزیکی برای مسأله تکامل تلقی گردد. یعنی یک قانون در شیمی و یا در علوم دیگر همانند ریاضی ارائه کنید که دلیلی بر اثباتِ اصل تکامل باشد.

آقای نگهدار:

اگر بخواهید این را بررسی کنید باید کیهان شناسی را در سیر تاریخی خود مورد ارزیابی قرار بدهید.

آقای مصباح:

کیهان شناسی که هیچ، چون شما فرمودید هنوز فرضیه است. قانون نیست بلکه تئوری است و هنوز اثبات نشده است. یک قانون فیزیک که به عنوان قانون پذیرفته شده است، ارائه بدهید که محتوایش [ قانون ] تکامل باشد.

آقای نگهدار:

در این مورد، پیدایش عناصر اصلی جدول مندلیف را می‌توانیم مطرح سازیم. یعنی فیزیک این مسأله را اثبات می‌کند که از تراکمهای مولکول هیدروژن و اکسیژن می‌تواند عناصر ساده‌تر (1) به وجود بیاید. این مسأله را فیزیک اثبات می‌کند و می‌گوید این تبدیل‌ها می‌تواند صورت بگیرد. البته رفیقمان طبری در این زمینه‌ها صاحب نظر هستند و بیشتر می‌توانند توضیح بدهند.

آقای مصباح:

بالاخره هر کدام از آقایان که توضیح بدهند، استفاده می‌کنیم. ولی شاید غیر از این قانون کلی است که می‌گوید هر پدیده‌ای حتماً به صورت تکاملی انجام می‌گیرد؟

آقای نگهدار:

شما یک قانون خاص در عرصه فیزیک برای اثبات [ قانون تکامل ] خواستید.

آقای مصباح:

همان طور که اشاره کردم ظاهراً جدول مندلیف ربطی به این مسأله ندارد.

آقای طبری:

اولاً جدول مندلیف مربوط به فیزیک نیست و مربوط به شیمی است. در فیزیک آنچه مطرح است مسأله ساختار ماده و مسأله عملکرد ماده است. در فیزیک قانون معینی که در [ تأیید ] قانون تکامل باشد، وجود ندارد. گفتیم که از مجموعه تحقیقات فیزیکی این نتیجه حاصل می‌شود و همین روند بغرنج‌تر شدن ساختار ماده و عملکرد را نشان می‌دهد. مثلاً تا آن جا که علم امروزی کشف کرده است ذرات بنیادین بنام « کوآرک‌ها » وجود دارد که تا کنون شش نوع از آنها در شرایط کنونی به وسیله دستگاههای پیشرفته الکترونیک کشف شده است. این ذرات بنیادین در ترکیبات خودشان اتم‌ها را به وجود می‌آورند و از اتم به بعد عرصه فیزیک خاتمه پیدا می‌کند. وقتی به ترکیب مولکول‌ها می‌رسیم عرصه شیمی است. و عناصر طبیعتاً از مولکول‌ها تشکیل می‌شوند. از این‌جا آغاز شیمی است. البته عناصر ساده‌ترین شکل هستند که شیمی معدنی و بعد شکل شیمی آلی به وجود می‌آید. آنچه مورد بحث است این نیست که یک قانونی از فیزیک بیان شود که در آن تکامل منعکس شده باشد، چنین بحثی یک بحث تجریدی است.

آقای مصباح:

عرض بنده این بود که آیا قانونی در فیزیک وجود دارد که بگوید ممکن است موجودات پیچیده‌تر، از اجسام و موجودات ساده‌تر به وجود آمده باشند و یا حتماً عناصر پیچیده از عناصر ساده بوجود می‌آیند و غیر آن محال است؟ و نمی‌شود از عناصر پیچیده‌تر، عناصر ساده‌تر به وجود بیایند؟ به هر حال آیا فیزیک یک چنین چیزی را می‌گوید؟

آقای طبری:

اولاً در فیزیک « فرضیه نیوتن » و « تئوری نسبیت انیشتن » و « مکانیک کوانتا » وجود دارد، ما بحث تکنیکی نمی‌توانیم بکنیم.

آقای مصباح:

البته آن مباحث به این‌جا ربطی ندارد.

آقای طبری:

بله. [ مسائل دیگری نیز در فیزیک مطرح است مانند ] این مسأله که ساختمان ماده از چه ترکیب شده است؟ وقتی فکر می‌کنیم ساختمان ماده از چه ترکیب شده و آجرهای اولیه ساختمان اتم مثلاً چیست؟ در جستجوی این هستیم که به اعماق ساختار ماده برسیم و به اجزایی که ساده و بسیط‌تر هستند و آجرهای ترکیبی که عملکردشان هم محدودتر است، برسیم. مضمون تمام این تئوری‌ها جز معیّن کردن مسأله تکامل نیست. منتهی این‌جا باید توضیح بدهم که تکامل به معنای کمال یافتن نیست و معنای اخلاقی "moral" آن را درک نمی‌کنیم و مدّ نظر نیست. آقای سروش فرمودند آیا هر چیز کامل‌تر و بغرنج‌تری، بهتر است؟ در پاسخ باید بگویم نه لزوماً این چنین نیست. چه بسا یک جانور بغرنج‌تر پیدا شده است و در سیر تکوینی جهان پیچیده‌تر شده باشد ولی به این معنی نیست که این جانور بهتر است. ممکن است یک مار از یک گل که درجه ساختمانی سافل و ساده‌تری دارد، به مراتب بدتر باشد. در حالی که ما گل را بیشتر می‌پسندیم و مار را کمتر. در این‌جا مسأله ارزشی مطرح و مقصود نیست، بلکه مسأله ساختاری و عملکردی مطرح است.

آقای سروش:

یعنی معتقد نیستید که لزوماً جهان رو به بهتر شدن می‌رود؟

آقای طبری:

آن مطلب موضوع دیگری است که در جامعه مطرح می‌باشد به نظر من در جامعه این کوشش انسان است که [ وی را ] به طرف مطلوب [ می‌برد ].

آقای سروش:

یعنی نه در کل جهان. یعنی به چنین قانونی معتقد نیستید. من هم منظورم همین بود که این تکامل [ دیالکتیکی ] را با تکامل دیگر اشتباه نکنید.

مجری:

با تشکر نوبت آقای سروش است.

آقای سروش:

من منتظر بودم که نکاتی گفته شود در برابر آنچه که من عرض کردم تا بعد توضیح بدهم. حالا اشکال ندارد من باز نکات دیگری که در نظر دارم این‌جا عرض می‌کنم. عرض می‌شود که این‌جا یک نوع احاله به مجهولی صورت می‌گیرد که من مایل هستم این را هم روشن کنم. ما در این‌جا بنامان بر این است که بحث عقلی و برهانی بکنیم؛ یعنی استدلالی، و سخن بی‌دلیلی گفته نشود. در برابر این که بالاخره این کلّ، این کلّ عالَم که رو به پیچیده‌تر شدن می‌رود دلیلش چیست، این مدّعا، برهان چیست در این باره، گفته شد که علوم این را می‌گوید. حالا این یک مسأله‌ای است که علوم چه جوری این را می‌گویند؟ یعنی این مقدار به هیچ وجه رضایت بخش نیست. باید روشن کرد که علوم چگونه چنین فتوایی را می‌دهند؟ اوّلاً همانطوری که این‌جا دیدیم و آقای طبری هم تصریح کردند، در علوم قانونی که در آن قانون تصریح شده باشد به تکامل، وجود ندارد. و این استنباط و برداشت و تلقّی است که کسانی را علوم، کرده‌اند. بنابراین، نباید گفت علوم می‌گویند؛ علوم حرفهای خودشان را زده‌اند. این کسانی که مدّعی تکامل در عالم هستند این را می‌گویند، منتها اینها معتقدند که علوم این نتیجه را می‌دهد. پس علم خودش مدّعی و مثبِت تکامل عالَم نیست به معنایی که دیالکتیسین‌ها معتقدند، بلکه دیالکتیسین‌ها معتقدند که اگر بیایند و فراورده‌های علم را روی هم بریزند به چنان نتیجه‌ای می‌شود رسید. ولی خود علوم چنین ادّعایی نکرده‌اند حتّی در این بحث هم که بحث روشنی بود اجمالاً دیده می‌شود که در خود علوم چنین قانونی وجود ندارد؛ یک قانونی که خودش گفته باشد در این جا تکامل رخ می‌دهد و این استنباط و استنتاج دیگران از علوم است که حالا بعد برسیم ببینیم استنتاج درست است یا نه؟ پس [ این که می‌گوییم ] علوم می‌گویند، این تعبیر را باید شکافت و مشخص کرد که علوم به چه نحو این را می‌گویند؟ خودشان تصریح می‌کنند؟ نه، این کار را نمی‌کنند، علوم حرفهای خودشان را زده‌اند، دیگران این را می‌گویند و دیگران مدّعی هستند که از علوم این استنباط را می‌کنند پس استنباط از دیگران است نه از علوم، این یک نکته.
نکته‌ی دوم این که حالا بیاییم برسیم به این که ببینیم علوم از چه راهی چنین چیزی را می‌گویند؟ علوم کارشان یا بررسی پدیده‌های خاص است و یا بیان قانون‌ها و تئوری‌هاست؛ چیزی غیر از این نیست. تمام علومی که وجود دارند اعمّ از علومی که در آنها مسائلی به تبوت و قطعیت رسیده و یا فرضیه‌هایی که در آن جا وجود دارند، یا از مشخصات پدیده‌های خاص سخن می‌گویند، راجع به کره‌ی زمین، راجع به فلان جانور خاص، راجع به فلان بیماری خاص، مثلاً راجع به کره‌ی مریخ و مسائل مشخص، و یا هم قانون می‌دهند یا تئوری می‌دهند؛ دیگر بافت و ساختمان علوم چیزی غیر از این نیست. بنابراین در علوم چیزی غیر از اینها دیده نمی‌شود. حالا بیاییم ببینیم این علوم می‌گویند، چگونه علوم می‌گویند؟ اوّلاً دیده شد که در علوم حتی یک قانون یا تئوری هم وجود ندارد که در آن تصریح به تکامل شده باشد؛ چنین چیزی در علم بیولوژی [ که البته ] آن جا هم باید بیان کرد که غرض از آن تئوری چیست. ولی حالا به فرض هم وجود داشته باشد در یک علم است نه علوم. بنابراین، تئوری‌ها و نظریات و قوانین علمی ما نداریم که اینها بگویند که تکامل در عالَم واقع می‌شود ( در همان قلمرو خاص آن علوم ) تا وقتی اینها را روی هم ریختیم و جمع کردیم و برآیند گرفتیم نتیجه آن تکامل کلّ عالَم شود. این یک نکته. می‌ماند مطالعه‌ی پدیده‌های خاص که در علوم واقع می‌شوند. پدیده‌های خاص هم مطابق آنچه که در این‌جا گفته شد نمی‌باید آنها را برای اثبات تکامل در نظر گرفت چون گفته شد که غرض اثبات تکامل در کلّ عالَم است. پس نه برای اثبات این نظر و نه برای نفی آن نمی‌توانید به تک تک پدیده‌های خاص توسّل بجویید. پس این که [ ادّعا می‌شود ] علوم می‌گویند که تکامل واقع می‌شود، کجا علوم چنین چیزی را گفته‌اند؟ علوم اوّلاً چنین ادّعایی نکرده‌اند [ بلکه ] دیگران بوده‌اند که از فراورده‌های علوم چنین استنباطی کرده‌اند و البته این استنباط از نظر ما استنباط درستی نیست. برای این که علوم یا عهده‌دار مطالعه‌ی پدیده‌های خاصّ هستند و یا مکتشف و پدید آورنده‌ی تئوری‌ها و قانون‌ها؛ کار دیگری هم ندارند. این قانون‌ها و تئوری‌ها خودشان تصریح به تکامل نکرده‌اند. پدیده‌های خاصّ هم گفته شد اجزای جهان است و اگر بخواهیم تمسّک کنیم به پدیده‌های خاصّ گفتم به تعداد موارد صدق موارد نقض وجود دارد و بنابراین توسّل به آنها هم زیاد از ما دستگیری نخواهد کرد. همیشه در بحث‌های منطقی یک نکته وجود دارد و آن، [ مفاهیمی از قبیل ] کلّ و مجموع و مطلق و نظایر آنهاست. من می‌خواهم بگویم که اگر بحث استدلالی و منطقی و بر پایه‌های استوار صورت می‌گیرد نیاییم به یک ترمهای مبهمی توسل بجوییم تا روشنایی بحث از بین برود. این که می‌گوییم کلّ، این که می‌گوییم مجموع، باید واقعاً روشن کنیم برای خودمان، به چه چیزی می‌گوییم؟ به مجموع اجزا می‌گوییم؟ به چیزی غیر از مجموع اجزا می‌گوییم؟ این مفرّی نباشد که اگر دیدیم یک جای نقضی است بگوییم نه، این نقض تنها مهمّ نیست، مجموع را که شما نظر کنید در آن جا مسأله روشن است. این یک نکته که به نظر من علوم نه چنین ادّعایی کرده‌اند و نه استنباطی که کسانی از فراورده‌های علمی کرده‌اند استنباط درستی بوده؛ مادام که ما در داخل متد علمی هستیم. امّا راجع به مسأله‌ی عناصر و اینها، من فکر نمی‌کنم در عالَم چنین قانون‌ها و تئوری‌هایی که این‌جا ادعا شد وجود داشته باشد. حالا باید در علم بحث بکنیم. اوّلاً در فیزیک تئوری نسبیت انیشتین به ساختمان مادّه ظاهراً ارتباطی ندارد و تئوری جاذبه‌ی نیوتنی هم همین طور؛ یعنی به اجزای داخل ماده ناظر نیست. امّا در شیمی ما می‌دانیم که دستِ کم دو تا تئوری وجود داد که یک تئوری‌اش جدیدتر است و یک تئوری کهن‌تر. تئوری کهن‌تر درباره‌ی عناصر این بود که یک مادّه‌ی اوّلیه‌ای وجود دارد بنام پُتایل که این حتّی از ئیدروژن هم بسیط‌تر است و انباشته شدن آن بر هم باعث می‌شود که عناصر به تدریج با وزن‌های اتمی و عددهای اتمی بالاتر و سنگین‌تر به وجود آیند تا به سنگین‌تر عناصر برسد. این تئوری قبل از اکتشاف رادیو اکتیویته در اواخر قرن نوزدهم ( یعنی در همان پیچ قرن نوزدهم بیستم ) بود ولی در 1898 که رادیواکتیویته کشف شد و آن داستانها که همه می‌دانیم این تئوری جای خودش را به یک تئوری دیگری داد و تا آن جا که من می‌دانم هیچکدام از اینها به مسند ثبوت ننشسته‌اند و هر دو تئوری هستند. ولی بالاخره تئوری برای علم راه گشاست. ما به تئوری خوشامد می‌گوییم ولی [ باید ] مواظب باشیم آن را به منزله‌ی امر قطعی بکار نبریم. این تئوری دوّم درست در جهت خلاف آن است؛ یعنی رادیو اکتیویته چشمان دانشمندان را باز کرد که تئوری‌ای در برابر آن بدهند و بگویند چه مانعی دارد که بگوییم عکس ماجرا بوده است و عناصر، یعنی آنچه که عالَم را در ابتدا پر می‌کرده عنصری بوده که سنگین‌تر عنصر است نسبت به عناصر جدید، و بعد در اثر دیزینتگریشِن [disintegratioin] و تجزیه‌ی ممتد همین طور به عنصرهای ساده‌تر رسیده است. نمونه‌هایش هم در برابر چشمان ما هست؛ یعنی رادیوم تبدیل به سرب می‌شود و با آن عناصر واسطه‌ای و موارد دیگر الی آخر. و در واقع همان تئوری داروینی بقای اصلح را تا حدودی در این‌جا هم وارد کرده؛ این هم تئوری دوّمی است که وجود دارد.

مجری:

این را می‌توانید نام ببرید که از چه منابعی می‌گویید؟
نه خیر؛ این که چه کسی این تئوری را ذکر کرده، ولی منابعش را بعداً می‌توانم برایتان عرض بکنم که دقیقاً چگونه ابراز شده است و حتّی موارد صدق و کذب و این قضایایش را می‌شود بحث کرد. ولی همان طور که گفتم صحبت سَرِ این است که ممکن است مثلاً فردا یا وقت‌های دیگر تئوری‌های انواع دیگری هم ابراز شود؛ تئوری علمی است و از نظر ما هر کدامش که به ثبوت و صحّت برسد مقبول است؛ یعنی از نظر ما هیچ مهم نیست و به هیچ اصل فلسفی هم لطمه نمی‌زند؛ به هیچ اصل علمی هم لطمه نمی‌زند. و باز به گمان ما مهمّ این است که برای علم فرق نمی‌کند که ما بگوییم از عنصر سنگین‌تر در اثر تجزیه به عنصر رسیده‌ایم یا بگوییم از سبک‌ترین عنصر به عناصر سنگین‌تر رسیده‌ایم؛ یعنی برای علم زیاد تفاوتی ندارد. حالا، حداقل این است که ما یک سری از آن را در برابر چشم خودمان می‌بینیم؛ یعنی تجزیه‌ی عناصر سنگین به سبک‌تر را ما همه‌مان می‌شناسیم و می‌بینیم و همین الان هم وقوع دارد و می‌شود عنصرهای سنگینی را ساخت که بعد دوباره از آنها [ عناصر ] سبک‌تر بوجود بیاید. منظورم این است که تمسّک به تئوری‌های علمی در این باب حالا در فیزیک یا شیمی یا هر جای دیگر زیاد مشکلی را از تکامل نمی‌گشاید؛ بخصوص که چشم ما را هم بازتر می‌کند که تئوری‌های علمی را موافق میل خودمان بکار نگیریم [ و توجّه داشته باشیم ] برای علم هر یک از دو طرف مساوی است. امّا به مطلب بعدی برسیم.

مجری:

بحث را روی همان روال قبل از آقای طبری در این دور شروع می‌کنیم؟ صرفاً با یک خلاصه‌ای که در جمع این دور بحث من عرض می‌کنم. در این دور آقای مصباح وجودِ حرکت‌های خلاف تکامل را در جهان اشاره کردند. آقای طبری فرمودند که این تکامل، گرایش مسلّط جهان و یا به تعبیر آقای نگهدار سمت یابی کلّی جهان است و پذیرفتند که در اجزای این کلّ و در داخل این مجموعه، حرکت‌های عقب رونده و حتّی جهش‌های خلاف تکاملی وجود دارد. آقای سروش اشاره کردند که بحث بر سَرِ تبیین دیالکتیکی تکامل است والّا کسی این جا منکر تکامل نیست و اصلاً بحث ما بر سَرِ این نیست که تکامل وجود دارد یا وجود ندارد بلکه این‌جا می‌خواهیم ببینیم که دیالکتیک چگونه قدرت تبیین و تفسیر و توجیه این تکامل را دارد. مسأله‌ی دیگری را اشاره کردند در مورد این که اگر از تکامل کلّ عالَم سخن گفته می‌شود به این معنا نیست که رو به بهبود و بهتری است بلکه صرفاً تکاملی که این‌جا طرح می‌شود رو به پیچیدگی بودن است که آقای طبری هم این را تأیید کردند و فرمودند که یک مفهوم ارزشی از این تکاملی که گفته می‌شود در این جا مراد نیست. نکته‌ی دیگری را آقای سروش تذکر دادند و گفتند که کلّ عالَم متولد نشده و کلّ عالَمی که متولد نشده نمی‌توانیم در موردش قانونی بدهیم. و نکته‌ی دیگر این که چون ما جزو مجموع عالَم هستیم در مورد این کلّی که ما خودمان یکی از مصادیق آن کل هستیم و در داخل این کل نمی‌توانیم قانونی بدهیم. آقای طبری مجدّداً بر این که تکامل، گرایش مسلّطی است در جهان تأکید کردند و این که تکامل اثباتش چیزی مستقل از شناخت‌های علمی ما نیست؛ این علوم هستند که به تنهایی هر کدام در حوزه‌ی خودشان تکامل را یافته‌اند و بعد ما با استنتناج از کلّ علوم تکامل را در جهان در می‌یابیم. بدنبال آن آقای مصباح مجدّداً شواهدی را در جهان مثل مواد رادیواکتیو و خورشید ارائه کردند و زمینه‌های حرکت‌هایی را نشان دادند که برخلاف مسیر تکامل مورد ادّعا وجود دارد و بعد درخواست کردند که اگر واقعاً این تکامل از قانون‌های علمی که هر کدام در حوزه‌ی یک علم طرح شده بدست آمده، در حوزه‌ی بعضی از علوم قوانینی که دالّ بر تکامل است ارائه شود. آقای نگهدار اشاره کردند به عناصر اوّلیه و جدول مندلیف که بعد در توضیحاتی که داده شد روشن شد که اساساً برخلاف آن چه که تصور شده بود بحث این مسأله در حوزه‌ی فیزیک نیست بلکه حوزه‌ی شکل یابی عناصر مرحله‌ی دیگری دارد. مضافاً بر این که اساساً خود این قانون هم قانونی بر تکامل نیست؛ به این معنا که یک اجبار و یک قطعیت و یک ضرورت را در جهان طرح نمی‌کند که این روند قطعاً به سوی تکامل است. به هر حال این دور بحث ما با رد و بدل شدن یک دور سؤالات و پاسخ‌ها تمام شد و از آقای طبری می‌خواهیم که در دنباله‌ی همین بحث اگر نکته‌هایی هست بیان کنند. فقط استدعا می‌کنم مطلب را طوری تنظیم بفرمایند که بیش از پنج دقیقه نباشد. قطعاً در جلسات آینده وقت خواهیم داشت و بحث ما دنبال خواهد شد. لذا استدعا می‌کنم که شروع کنید.

آقای طبری:

با تشکر از آقای طیّب. جمع بندی البته کار دشواری بود ولی ایشان جمع بندی را به نظر من حتی المقدور از روی وجدان علمی انجام دادند. نکته‌ای که من فقط می‌خواهم در عرض این چند دقیقه‌ای که در اختیار دارم بگویم این است که بحث، بحث فوق العاده وسیعی است؛ جوانب گوناگونی دارد که هر کدام از جوانب را اگر شما مبهم بگویید، ناقص بگویید ( و ما که در این جا نشسته‌ایم البته ممکن است نکاتی را فراموش بکنیم یا نکاتی را با دقت تمام فرمول بندی نکنیم ) به این ترتیب این بحث نمی‌تواند در جاده‌ی ثمربخش خودش بیفتد. تقاضا از شورای صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران این است که مسأله‌ی بحث‌ ایدئولوژیک را برایش فکری از نقطه نظر زمان و تنظیم بکند که بتواند ثمربخش‌تر از این باشد. شاید بایستی مسائلی را تنگ‌تر گرفت؛ شاید باید زمان را بیشتر و فراخ‌تر گرفت؛ بایستی بررسی کرد. خلاصه، آنچه که اساسی است این است که بیننده‌ی ما به ثمربخشی بحث معتقد شود. عرض دیگری ندارم.

آقای مصباح:

من فقط یک نکته را می‌خواستم در پایان بحث اشاره بکنم و آن این است که بحث ما سَرِ این بود که تکامل بعنوان یک اصل فلسفی یا منطقی در دیالکتیک با چه اسلوبی قابل اثبات است، آیا با اسلوب تجربی یا غیر تجربی؟ اگر با اسلوب تجربی است از یک علم استفاده می‌شود یا از چند علم؟ و اگر از همه‌ی علوم بناست استفاده شود باید در هر علمی ما دستِ کم چند قانون، که دستِ کم باز بگویم اکثر آن قوانین باید تکاملی باشد ولی حالا ما به عنوان نمونه گفتیم از هر علمی یک قانونی به ما ارائه بدهند که محتوایش تکامل مادّه در حوزه‌ی مخصوص آن علم باشد؛ که شاید احتمالاً آقای طبری در مطالعات و فکر بعدی‌شان به این نتیجه برسند و بتوانند به ما یک نمونه‌هایی ارائه بدهند. ولی به هر حال یک مطلب اساسی‌تری هم وجود دارد که قبلاً جناب آقای دکتر سروش هم اشاره کردند و آن این بود که اصولاً روش تجربی و استقرایی از دادن قانون علمی کلّی عاجز است و اگر ما قانون کلّی داشته باشیم تنها از راه اصول فلسفی و عقلی قابل اثبات است و الّا هیچ وقت روش تجربی و استقرایی نمی‌تواند قانون کلّی به ما بدهد، اینهم اشکالی است فوق آن حرفهای دیگر. و در خاتمه این جمله را اضافه می‌کنم که ما منظورمان از طرح این بحث، انکار تکامل در عالَم طبیعت نیست بلکه ما روی اصول فلسفی خودمان تکامل را برای طبیعت قائل هستیم و با براهین عقلی که روی اسلوب فلسفه‌ی اسلامی و فلسفه‌های الهی دیگر کم و بیش قابل تبیین است این مسأله را می‌توانیم اثبات بکنیم که عالَم چون از آفریدگار حکیم است و لغو نیست حتماً باید رو به کمال باشد. [ امّا ] این، بعد از پذیرفتن این [ مسأله ] است که خدای متعال حکیم جهان را آفریده و این کار کارِ عبث نیست و این کار حتماً باید به سوی یک هدفی باشد و از این جهت [ است که ] ما برای جهان هدف قائل هستیم؛ برای سیر تکاملی جهت قائل هستیم؛ اما نه به استناد علوم تجربی و علوم تناقض بلکه به اتّکای براهین فلسفی که در جای خودش اثبات شده و اگر یک وقت فرصتی و مجالی بود به آنها هم اشاره‌ای خواهیم کرد. ان‌شاءالله.

آقای نگهدار:

اوّلاً این بسیار جالب است که سؤالاتی که از طرف آقایان مطرح می‌شود در این جهت است که مطلب اثبات علمی شود یعنی در چارچوبه‌ی علم بگنجد و علم به آن پاسخ بگوید. این اصرار به نظر ما یک اصرار درست و مثبتی است. اگر ما به همین ترتیب مسائل را حل بکنیم به اعتقاد ما گره‌ها باز می‌شود. ما هم هیچ اصراری نداریم - بطور کلّی آنهایی که به فلسفه‌ی علمی معتقدند نه تنها اصرار ندارند بلکه به خودشان اجازه نمی‌دهند - چیزی را که خارج از دسترس تجربه و علم باشد آن را بپذیرند یا ادّعایی در آن مورد داشته باشند. این که مطرح شد جهان هنوز شناخته نشده و در جلسه قبل توضیح داده شد که هستی هنوز پیچیدگی‌های بسیار بیشتری از آنچه که ما تا کنون کشف کردیم دارد که باید باز شود، این سخن خیلی درستی است و ما - و هر شخصی که وفادار به علم باشد - هم آن پیچیدگی‌هایی را که هنوز باز نشده نباید ادّعا بکند که این گونه است یا آن گونه است. [ به هر حال، در مورد بحث خودمان ] فقط یکی، دو سه نکته‌ی کوتاه بود که من باید توضیح بدهم. در مورد آن مثال قورباغه مطرح شد که ما پدیده‌های خاص را بررسی نکردیم و به کلیّات پرداختیم و کلیّات هم چیزی بدست نمی‌دهد. مسأله این نبود که ما بررسی خاص نمی‌کنیم؛ هر بررسی علمی لزوماً از خاص شروع می‌شود. اصلاً شناخت از احساس شروع می‌شود، بعد به پروسه‌ی منطقی، شناختِ منطقی و تعقّل می‌انجامد و بعد در عمل اثبات می‌شود که آیا آن شناخت درست است یا نه. علم از این قورباغه یا آن قورباغه، یا این پدیده‌ی مشخص و آن پدیده‌ی مشخص شروع می‌کند و نتایج کلّی از آن می‌گیرد. نه فقط معتقدیم که اکتفا نباید کرد به این تجربه‌ی مشخص یا آن تجربه‌ی مشخص بلکه معتقدیم که خِرَد را هم می‌شود بکار انداخت و باید بکار انداخت. تعقّل باید کرد؛ تعمیم باید داد؛ جمع بندی کرد و بعد به قانونمندی‌ها دست یافت. به ماهیت اشیا و پدیده‌ها باید دست یافت و می‌توان دست یافت. و بعد این را، این نتایج را، در عمل، در پراتیک عینی می‌شود به اثبات رساند. نکته‌ی دیگر مسأله‌ی تجربه بود که به نظر من با استقرا تفاوت می‌کند یعنی ما وقتی که می‌گوییم که در عمل باید به اثبات برسد، در پراتیک باید اثبات برسد، تجربه باید دالّ بر تأیید آن باشد این لزوماً همان استقرایی نیست که مطرح می‌شود، البته استقرا را ما می‌پذیریم به عنوان یکی از روش‌هایی که می‌شود بر آن متّکی بود. در ریاضیات بطور مشخص استقرا یکی از روش‌هایی است که از آن استفاده می‌شود و نتایج قابل اتکایی هم بدست می‌دهد.

مجری:

ببخشید؛ می‌شود تفاوت تجربه با استقرا را بگویید؟
استقرا یعنی ما بیاییم در یک مورد مشخص تجربه بکنیم مطلب را، بعد تغییری بوجود بیاوریم در آن، بر اساس آن تغییر باز هم امتحان بکنیم و بعد از این امتحانات تعمیم بدهیم و نتیجه گیری کلّی بکنیم. ولی روش علوم لزوماً روش استقرایی نیست بلکه روشی است که بر اساس قانونمندی‌هایی که در عرصه‌های مختلف کشف شده، با استفاده‌ی از آن قانونمندی‌ها یک تجربه‌ی مشخص را می‌تواند تعمیم بدهد و قانونمندی جدیدی هم کشف بکند. و البته این که قانون چگونه کشف می‌شود [ خودش یک بحث مستقلّی است. ] مثلاً مثال ارشمیدس و رفتنش به داخل آب معروف است. می‌گویند مدتها در ضمیر خودآگاه و ناخودآگاه او این مسأله [ مطرح بود ] که چه رابطه‌ای وجود دارد میان وزن و آبی که از حمّام خارج شد. مثالش معروف است وقت را نمی‌گیرم. او در آن جا به این نتیجه می‌رسد که اگر وارد آب شود به اندازه‌ی وزن آب حجمش از وزن کم می‌شود و [ به این صورت ] به یک قانون دست پیدا می‌کند. این با آن روش استقرای ریاضی که ارسطو بکار برده یا در ریاضیات بکار رفته متفاوت است و دقیقاً همواره روش شناخت، استقرا نیست؛ یعنی روش کشف حقیقت [ همواره از طریق ] استقرا نیست. در مورد آن حرکت تکاملی‌ای که صحبت شد، بطور کلّی منظور این است که طبیعت و هستی ابتدا این پیچیدگی را که اکنون ناظرش هستیم نداشته، جامعه به این شکل وجود نداشته، حیات به این شکل وجود نداشته و محصول پروسه‌ی پیچیده شدنِ تکامل فیزیک و شیمیایی به تکامل بیولوژیک انجامیده و تکامل بیولوژیک هم به تکامل اجتماعی که الآن ناظرش هستیم. این در عرصه‌ی هستی‌شناسی.

آقای مصباح:

بنده خیال می‌کنم که ورود در این بحث که فرق تجربه و استقرا چیست، کِش پیدا می‌کند و ما از بحث دیالکتیک خارج می‌شویم. این خودش یک بحث بسیار مهمّی است که از یک طرف با متدلوژی علوم ارتباط دارد؛ از یک طرف با منطق عملی؛ از یک طرف با اپیستومولوژی، از یک طرف با منطق صوری؛ و ابعاد گوناگونی دارد که در هر بعدی از آن ما بخواهیم وارد شویم جلساتی باید به بحث در مورد اینها برگزار شود و خوشبختانه در جاهای دیگر این مسائل مطرح شده و نوشته شده و برای بینندگان هم فرصتی است که در این قسمت‌ها به کتابهای امثال خود آقای دکتر سروش مراجعه کنند. خیال می‌کنم بهتر این باشد که موضوع بحث آینده را تعیین کنید که با توافق آقایان راجع به یکی از اصول دیگر دیالکتیک در جلسه‌ی بعد بحث شود. در این بحث خیال می‌کنم به قدر کافی بحث شده و دیگر بیشتر گسترش دادنش اتلاف وقت باشد.
ادامه دارد
ادامه دارد...

پی‌نوشت‌:

1- گویا منظور گوینده پیچیده‌تر می‌باشد.

منبع مقاله:
زینتی، علی؛ (1385)، مشکات: گفتمان روشنگر درباره اندیشه‌های بنیادین، قم: مرکز انتشارات مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (رحمة الله علیه)، چاپ اول.