گفت وگو با حضرت آيت الله حاج سيد رضي شيرازي
درآمد
بي ترديد نقش آيت الله كاشاني در ارتقاي بينش سياسي روحانيت وقت، از فصول برجسته و در خور بررسي در تاريخچه زندگي اوست. او در مقطعي از تاريخ ايران به مبارزه سياسي پرداخت كه پيامدهاي مشئوم مشروطيت، انگيزه هاي ورود به اين عرصه را در بسياري از مردم و نيز اغلب علما از بين برده بود و متقاعد ساختن آنان براي حضوري ديگر باره در اين ميدان، مجاهدتي توانفرسا را مي طلبيد. در گفت وگوي حاضر، فقيه گرانمايه، حضرت آيت الله حاج سيد رضي شيرازي كه از معاشران نزديك آيت الله كاشاني بوده اند، به بازگوئي پاره اي از خاطرات خويش از نسبت روحانيت وقت با آن عالم مجاهد پرداخته اند كه جنبه هاي پنهان اين رابطه را بيان تواند كرد.

رابطه نزديك و صميمي شما با مرحوم آيت الله كاشاني معلول چه بسترها و زمينه هائي بود؟
 

فكر مي كنم روابط خانوادگي ما و همچنين برخي از ارتباطات و تعاملات علمي كه بين ايشان و پدرشان با خانواده ما وجود داشت، طبيعتا زمينه ساز ايجاد و تعميق دوستي و صميميت بين ما مي شد. پدر ايشان مدتي در نجف بودند و مدت زيادي هم در كاظمين زندگي مي كردند. با خانواده ما، يعني مرحوم آقاي آميرزا علي شيرازي،آقاي آشيخ كاظم شيرازي آشنائي داشتند و با هم مانوس بودند. ايشان شاگرد آميرزا محمد تقي شيرازي بود و ميرزا محمد تقي هم شاگرد ميرزاي شيرازي بزرگ، جد ما بود. پدر ايشان، مرحوم آقاي حاج آقا مصطفي، به احتمال قريب به يقين از شاگردان ميرزاي شيرازي بوده و نفس اين که من هم به هر حال از بيت ميرزاي شيرازي و نوه ايشان هستم، همين هم عامل و زمينه اي براي ارتباط بود، چون بيت ميرزا در نجف، شناخته شده بود و عناصر شاخص و فضلاي نجف با آنجا ارتباط داشتند.

با عنايت به اين كه شما به خصوص در عرصه هاي علمي با مرحوم آيت الله كاشاني مانوس بوديد و با توجه به اين كه ايشان بيشتر در تهران بودند و وقتشان غالبا صرف سياست مي شد، توانمندي فقهي ايشان را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
 

مقدمتا بايد عرض كنم كه ايشان در نجف در سنين جواني به اجتهاد رسيده بود و توانائي علمي بسيار بالائي داشت. بي ترديد ذوق فقهي بسيار خوبي داشت. ايشان اگر در حوزه ها مي ماند، يكي از مراجع تقليد بزرگ مي شد. اجازات اجتهادش هم الان موجود است واز القاب مجلل و فاخري كه مراجع براي ايشان به كار مي بردند، به راحتي مي توان دريافت كه در چه جايگاهي قرار داشت. اما چون اصولا آدم راكدي نبود و بسيار فعال و متحرك و براي حفظ كيان مسلمين حساس بود، وارد عرصه مرجعيت نشد، چون آن زمان اگر فردي روحاني وارد سياست مي شد، چند ان مورد اقبال عمومي قرار نمي گرفت. اتفاقا اين مسئله هم خلوص نيت و بصيرت او را نشان مي دهد كه به رغم آنكه زمينه هاي دنيوي زيادي برايش فراهم مي شد و يك مرجع تقليد در جايگاهي قرار دارد كه عملا امام و متصدي بسياري از امور پيروانش هست، اما از اين جريان چشم پوشيد و تلاش كرد تا كيان كشورهاي اسلامي، به ويژه ايران و عراق را در مقابل استعمار انگليس حفظ كند، بنابراين ايشان زمينه مرجعيت داشت و اگر آن زمان اين كار را مي كرد، از بسياري از افرادي كه بعدها به عنوان مراجع بزرگ مطرح شدند، پيش تر بود، اما با اين حال تا اين اواخر، ذوق فقهي و علائق علمي خود را حفظ كرد. استنباطات و برداشتهاي فقهي بسيار جذابي داشت و تا همين اواخر هر وقت به منزلش مي رفتم، مي گفت،«فلاني! يك فرع مطرح كن تا بحث كنيم.» به رغم اين كه وقتش بيشتر صرف امور سياسي، ملاقاتها رتق و فتق امور مردم مي شد، اما اگر مجالي پش مي آمد و يك عده اهل فن به سراغش مي رفتند، سريع تاكيد مي كرد كه يك فرع فقهي عنوان كنيد. زمينه هاي علميش محفوظ مانده بودند و همچنان علاقمند بود كه بحثهاي علميش را داشته باشد، ولي در عين حال به خاطر اين كه غالبا وقتش صرف مسائل سياسي مي شد، چندان نمي توانست به مباحث علمي و فقهي بپردازد. البته ايشان قبل از اين كه فعاليتهاي سياسيش اوج بگيرد، در تهران درس داشت.

آيا شما رفته بوديد؟
 

بله، البته براي درس نرفته بودم.چند جلسه اي رفتم كه درس ايشان را ببينم. ايشان يك اجازه اجتهادي را با لحن جالبي به من داده. در متن اجتهاد من نوشته، «فلاني واقعا مجتهد است.» اين قيد «واقعا» هم در آن زمان قيد جالبي بود و من موقعي كه ديدم خنده ام گرفت. البته در برخي از محافلي كه در محضرش تشكيل مي شدند، چند باري به من لطف كرد و گفت كه فلاني مجتهد است. به هر حال، زمينه هاي علمي ايشان كاملا محفوظ بود و اگر اشتغالات سياسي اجازه مي داد با كمال ميل و اشتياق وارد بحث فقهي مي شد، حتي از نظر استنباطات فقهي، به رغم اين كه سالها بود كه درس و بحث را رها كرده بود و تدريس منظمي نداشت، ازبسياري از علماي وقت تهران، بهتر بود. من چون منزل آقاي بهبهاني هم مي رفتم و با او هم رفيق بودم و همچنين چند نفر از آقايان ديگر، مي ديدم كه آقاي كاشاني به رغم اينكه اشتغالات علمي گسترده اي ندارد، در برداشتهاي فقهي و استدلال، از آنها قوي تر است و اين براي من بسيار جالب بود.

اجازه اجتهاد را شما درخواست كرديد يا خودشان دادند؟
 

يك روز كه با هم صحبت مي كرديم پرسيدم، «آقاي شما مرا مجتهد مي دانيد؟» فوري گفتند، «بله»، گفتم، «مي نويسيد؟» گفتند، «بله و نوشت. اين شايد مربوط به بيش از 50 سال پيش باشد. من در آن هنگام جوان بودم. البته از چند نفر اجازه اجتهاد دارم. از مرحوم كاشف الغطاء، از مرحوم آسيدابوالحسن رفيعي قزويني، از مرحوم آيت الله نجفي مرعشي. ايشان فكر مي كنم چهارمين فردي بودند كه به من اجازه اجتهاد دادند.

مرحوم كاشاني درميان روحانيون و علماي تهران چقدر جا باز كرد؟
 

البته ايشان بسياري از آنها تشويق كرد كه از آن سكون وسكوتي كه در آن به سر مي بردند، در آيند و نسبت به مسائل سياسي حساس باشند، حالا چه علماي شاخص و معمر و چه طلاب و فضلا. خود من با توصيه و تحريك ايشان در بعضي از اجتماعاتي كه در منزل ايشان برگزار شد و راهپيمائيهائي كه به طرف مجلس و جاهاي ديگر صورت مي گرفت، شركت مي كردم. يادم هست يك بار تظاهراتي از منزل ايشان تا ميدان بهارستان بود كه من هم رفتم و جلوي مجلس درگيري شد. من شاهد آن درگيري بودم، البته خودم عقب رفتم. ايشان به رغم اينكه در حساس كردن بسياري از روحانيون نسبت به مسائل سياسي، توفيقاتي داشت، ولي در عين حال جنبه فقهي و روحانيتش خيلي جا نيفتاد. به رغم اينكه من از رفتارهايش مي فهميدم مايل است كه رياست روحانيت را به عهده بگيرد، چون تصور مي كرد با افكاري كه دارد، مي تواند روحانيون را به طرف حفظ مصالح كشور و دفع سلطه اجانب، تشويق کند، يعني رياستش را از اين بابت مي خواست و مايل بود از نظر علمي چنين جايگاهي داشته باشد. البته اين مربوط به اوايل بود. اين اواخر رفتاري نشاندهنده چنين تمايلي باشد در او مشاهده نمي شد. چون خودش هم پذيرفته بودكه فرصت كافي براي پرداختن به لوازم اين منصب را ندارد. مسلما فقه و اصول و حفظ تسلط براين دو علم كه لازمه مرجعيت هست، كار مداوم مي خواهد كه ايشان اين وقت را نداشت، به هر حال از لحاظ اين كه رئيس و مرشد روحانيون باشد، به رغم اين كه در جذب عده اي توفيقاتي داشت، اما خيلي در اين زمينه موفق نبود. در مقابلش هم عده اي بودند كه به هر حال با او موافق نبودند و گرايشاتي به دربار داشتند. البته آن افراد هم آدمهاي بدي نبودند. مثلا آقاي بهبهاني زياد با او موافق نبود و حتي مي شود گفت كه نقطه مقابل او بود. اختلاف سليقه داشتند. من نمي توانم او را تخطئه كنم، چون او هم مرد شايسته و محترمي بود. من با هر دوي آنها رفيق بودم. منزل آقاي بهبهاني هم مي رفتم و آقاي كاشاني هم خبر داشت كه من با آقاي بهبهاني رابطه دارم و حتي گاهي اوقات به شوخي به من مي گفت، «رفيقت چطور است؟ چه مي گويد؟» بنابراين من وقتي رفتارهاي آقاي بهبهاني را مي ديدم، تصور نمي كردم كه او واقعا به شاه علاقمند است و يا مثلا سلطنت را به عنوان يك اصل پذيرفته، بلكه از باب دفع فاسد به افسد اين كار را مي كرد. در آن زمان، كمونيستها و توده ايها، بسيار فعال بودند. اين دوره، دوره اوج قدرت آنها بود و براي جامعه مذهبي هم اين موضوع، خيلي مهم بود ولذا بعضيها معتقد بودند تنها عاملي كه مي تواند با كمونيستها مقابله كند، سلطنت است و از آن دفاع مي كردند. نه اين كه با سلطنت موافق بودند، بلكه مي خواستند با كمونيستها مبارزه كنند. آقاي بهبهاني هم اگر آن طور كه بعضيها گمان مي كنند طرفدار شاه بود، در قيام پانزده خرداد انقلاب، آن موضع را عليه شاه نمي گرفت و اين اواخر مغضوب هم واقع نمي شد و حتي شنيدم كه آب و برق منزلش راهم قطع كردند و پيام جالبي هم بين او و شاه رد و بدل شد. غرض اينكه به هر حال، روي اين اختلاف سليقه، بسياري از آقايان علما و روحانيون تهران، با او رفيق نبودند. آقاي كاشاني اساسا يك تابلوي ضد انگليسي داشت و طبعا خيلي هم نمي توانست با دربار رفيق باشد، چون وجود دربار تداوم حضور ونفوذ انگليس مي دانست و اصطلاح انگليسي را هم كه به كار مي برد، به شكل يك نماد بود. ايشان به قدري با ابعاد خلافها و سياهكاريهاي انگليس آشنا بود كه هر آنچه را كه مصداق شر و بدي مي دانست، اسم آن را انگليسي مي گذاشت، و مراد از «انگليسي»معني لغوي آن نبود، بلكه معني اصطلاحي آن مورد نظرش بود و اين، در مكتوبات مصاحبه هائي هم كه از ايشان به جا مانده، كاملا قابل تشخيص است. البته انگليسي ها هم در اذيت و تبعيد و زندان ايشان، كم نگذاشتند و گرفتاريهاي زيادي برايش درست كردند. آن موقع آمريكائيها هنوز در دنيا و در ايران رشد زيادي نكرده بودند و حساب، حساب انگليسيها بود و تمايلات شاه هم معلوم بود. خوب طبيعي بود كه آقاي كاشاني هم به دليل همان خوي ضد استعماري و ضد استبدادي، زياد به پر و پاي شاه مي پيچيد، روي همين اصل،بعضيها معتقد بودند مصلحت نيست كه با شاه در بيفتيم و در واقع، آب به آسياب كمونيستها ريخته شود. به هر حال چنين اختلافي بود و عوارضي هم داشت.

مثلا چه عوارضي؟
 

يكي اين بود كه بخشي از متدينين به ايشان وجوهات شرعي نمي دادند. با توجه به فعاليتهاي گسترده اي كه ايشان چه از نظر سياسي و چه از نظر مردمي كه با مشكلات و حوائج گوناگون پيش ايشان مي آمدند، داشت، بايد منبع مالي قابل توجهي در اختيار مي داشت، اما مردم به خاطر سياسي بودن او و اينكه فرهنگ دخالت در سياست روحانيون هنوز جا نيفتاده بود و برخي تصور مي كردند كه آن فرد، كاري خلاف عرف شان روحانيت انجام داده، وجوهاتشان را به او نمي دادند و بيشتر به آيت الله بروجردي و مراجع ديگر مي پرداختند و همين، يكي از عوارضي بود كه فعاليتهاي سياسي براي ايشان داشت.

از رابطه ايشان با آيت الله بروجردي چه خاطراتي داريد؟
 

آقاي كاشاني معتقد به مبارزه جدي و پيگير بود و تمام وجودش تحرك و شور بود. شجاعتي كه داشت و تهوري كه به خرج مي داد مثل جواني بود كه در اوج توانائي و شور است و از اين جهت با آقاي بروجردي تفاوت داشت. آقاي بروجردي در آن مقطع، سكوت و آرامش و كار علمي و فرهنگي را بيشتر به مصلحت مي دانست و دليل هم داشت. ايشان از دخالت استادش مرحوم آخوند خراساني و همچنين آقاي نائيني در نهضت مشروطه خاطرات خوبي نداشت.معتقد بود ما كاري را انجام مي دهيم كه ديگران نتيجه اش را مي برند. ما در اين گونه مسائل سياسي چندان وارد نيستيم، ما مردم را بسيج مي كنيم و به صحنه مي آوريم، يك كاري را به سامان مي رسانيم و ديگران از نتايج آن استفاده مي كنند و فقط سرخوردگي و احساس پشيماني بعدش براي ما مي ماند. همان طور كه عرض كردم در آن دوره، حزب توده بسيار با قدرت و علني كار مي كرد و آقاي بهبهاني هم همين طور و البته اين به معناي اعتقاد آنها به مشروعيت سلطنت نبود. تقريرات آقاي بروجردي درباره ولايت فقيه و حكومت در عصر غيبت موجود هست و نشان مي دهد كه ديدگاه ايشان چيست، اما به هر حال در مقام عمل، آن سليقه اي را كه داشتند و مصلحتي را كه داشتند، به آن عمل مي كردند و بي اغراق هم بخش اعظم روحانيون آن زمان با آنان همنظر بودند و از اين نظر هم آقاي كاشاني تنها بود. آقاي كاشاني اين تحليل را قبول نداشت و پيوسته اعتراض مي كرد كه چرا علما اقدام نمي كنند و وارد صحنه نمي شوند و از اين قضيه هم بسيار دلگير بود، يعني از قضاياي 28 مرداد، از اين كه چرا علما به درستي از او پشتيباني نكردند و او را تنها گذاشتند و او نتوانست به افكار اصلاحي خود جامعه عمل بپوشاند، دلگير بود.

اشاره كرديد به اينكه بخشي از روحانيت، حداقل در كلان قضايا،با ايشان موافقت داشته. از ارتباطات آيت الله كاشاني با عده از چهره هاي روحاني براي ما بگوئيد. به عنوان نمونه از رابطه حضرت امام با مرحوم كاشاني چه خاطراتي داريد؟
 

آنچه كه من شاهدش بودم اين بودكه آقاي كاشاني ايشان را خيلي دوست داشت و روي سواد و شجاعتش تكيه مي كرد. البته زمينه هاي فكري مشترك موجب شده بود كه به هر حال اين دو با هم احساس نزديكي و قرابت زيادي بكنند. نظرات امام خميني در كتاب كشف الاسرار در مورد استعمار، استبداد و رجال تاريخ معاصر ايران كاملا مشخص بود و طبيعي است كه فردي با چنين طرز فكري با آقاي كاشاني احساس نزديكي كند، ضمن اين كه به هر حال امام، داماد مرحوم آقاي ثقفي بود كه منزل ايشان نزديك منزل آقاي كاشاني بود امام هر وقت به تهران مي آمد به طور قهري همديگر را مي ديدند و حتي شنيدم كه چه در مقولات فقهي و چه در مسائل سياسي، مباحثاتي با هم داشتند، ولي آنچه كه من بارها خودم از آقاي كاشاني شنيدم اين بود كه من بعد از خودم، براي نجات كشور، اميدم به آقاي خميني است. اين را من بارها از ايشان شنيده بودم و خيليهاي ديگر هم شايد شنيده باشند. اين در بسياري از كتابها هم نقل شده است.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 16
ادامه دارد...