کاريزماي وبر و القاي ماهيت پوپوليستي

نقد و بررسي انديشه کاريزماي وبر
 

آثار در خور توجهي از ماکس وبر، جامعه شناس آلماني، در ايران به فارسي ترجمه و چاپ شده که يکي از آنها «عقلانيت و آزادي» است.کتاب «عقلانيت و آزادي»مقالات ماکس وبر را، که تأثير و نفوذ انديشه هايش در جامعه شناسي تاريخ بي ترديد است.ماکس وبر در نقد نظرکارل ماکس مبني بر اينکه اساساً عوامل مادي تعيين کننده تاريخ اند،عوامل روبنايي و غير مادي را نيز جهت ساز تاريخ دانسته است.اين نظريه را وبر، به ويژه در کتاب معروفش «پروتستانيسم و روح سرمايه داري»تشريح کرده و نهضت اصلاح ديني مسيحيت و آئين پروتستان را عامل ذهني و درعين حال، به وجود آورنده زمينه هاي اقتصادي شکل گيري نظام سرمايه داري و نهادها و ساختارهاي بعدي آن، معرفي کرده است.به منظور نقد وبررسي انديشه سلطه کاريزي وبر و نسبت شناسي آن با انقلاب ايران با دکتر اکبر اشرفي، استاديار دانشگاه آزاد، به گفت و گو نشستيم که حاصل آن را در ادامه خواهيد خواند.

آقاي دکتر اشرفي براي ورود به بحث و براي اينکه گفت وگويمان سيري منطقي داشته باشد، اين پرسش را مطرح مي کنم که مفهوم مدنظر وبر از نظريه کاريزماتيک در چه بستر سياسي، فرهنگي يا اجتماعي شکل گرفت؟ زيرا اگر زمينه و خاستگاه اين نظريه را بيشتر بشناسيم شايد بهتر بتوانيم آن را نقد و بررسي نماييم.
 

نظريه مارکس وبر درباره انواع رهبري ها و رهبري کاريزماتيک را مي توان در چهارچوب جامعه شناسي سياسي وبر بررسي کرد.درجامعه شناسي سياسي وبر بحث اساسي اين است که رفتار انسان ها صرفاً رفتار عقلاني و محاسبه شدني نيست، گرچه آن يکي از ابعاد رفتاري انسان است.به عبارتي اعمال انساني هم عقلاني، هم عاطفي و هم سنتي است.از نظر وبر رفتار انسان ها ازنظر منشأ حداقل به سه دسته متمايز مي شود.رهبري سياسي هم بر اساس همين سه نوع رفتار انسان ها شکل مي گيرد؛ يعني جامعه اي که درآن رفتار انسان ها عقلاني باشد، رهبري سياسي اش از نوع سياست مبتني بر عقلانيت خواهد بود؛ اگر در جامعه اي عاطفه بر رفتار انسان ها حاکم باشد، آن وقت رهبري سياسي حاکم بر اين جامعه نظريه کاريزماتيک خواهد بود؛ در واقع اساس پيدايش نظريه کاريزماتيک رفتار عاطفي پيروان چنين رهبراني است که در آن جامعه حاکم شده است.

چرا اين رفتار به وجود مي آيد؟
 

وبرمعتقد است در موقعيت خاصي ممکن است اين روحيه در انسان ها به وجود بيايد.يکي از اين موقعيت ها زماني است که جامعه درشرايط گذار قرار بگيرد؛در گذار از سنت به مدرنيته به دليل خلأ معنايي که براي انسان پيش مي آيد.انسان ها آماده پيروي کردن از رهبري کاريزماتيک هستند؛ چون در آن وضعيت خلأ معنا، انسان ها از يک جا کنده شده، اما هنوز به جاي ديگري نرسيده اند؛ يعني جامعه سنت ها را نفي کرده و مباني فکري سنت ها زير سؤال رفته، ولي هنوز نظم مستقري ايجاد نشده است.در اين مرحله گذار، انسان ها بر اساس عاطفه رفتار مي کنند و اين گونه است که زمينه مناسب براي پيدايش کاريزما فراهم مي شود.

مبناي دسته سوم، يعني رهبري سنتي چيست؟
 

رفتار سوم هم از نظر وبر در جوامع، رفتار سنتي است که اين هم با نظام سياسي سنتي تناسب دارد.نظام هاي سنتي نظام هاي سلطنتي و موروثي اند؛ در واقع بر اساس سنت حاکم، نظام هاي سياسي هم به صورت ارثي پشت سرهم قرار مي گيرند و مردم هم به صورت سنتي از آنها اطاعت مي کنند؛ بنابراين اگر رهبري سياسي کاريزماتيک را از منظر جامعه شناسي وبر مطالعه کنيم؛ بهتر خواهيم توانست ماهيت اين رهبري را از نظر وبر توضيح دهيم.

آيا اين تقسيم بندي سه گانه نوعي فاصله گرفتن از مدرنيته نيز به شمار مي آيد؟
 

بله.از بعد ديگر اين تقسيم بندي سه گانه وبر به نوعي نقطه آغاز جدايي او از مدرنيته يا به نوعي انتقادش از آن است.به عبارتي با اين نظريه کم کم مسائل مربوط به پست مدرن مطرح مي شود؛ به ويژه آنکه همه چيز به عقل محدود نمي شود؛ يعني ما نمي توانيم همه مسائل جامعه را با ماسئل پوزيتيويستي و عقلاني تحليل کنيم؛ در واقع در جامعه شناسي سياسي وبر به مسائل فرهنگي هم توجه مي شود و به اين ترتيب بررسي و مطالعه موردي جوامع ممکن مي گردد و اندکي از آن تعميم هاي کلي روي گرداني مي شود.از سوي ديگر نظريه وبر را مي توان نظريه انقلاب نيز دانست و اين گونه تعبيرکرد که در زمان دچار شدن جامعه به بحران معنايي، امکان روي دادن انقلاب وجود دارد.اين انقلاب به رهبري کاريزماتيک شکل مي گيرد؛ يعني اگر در مرحله گذار، که انسان ها بحران ذهني و معنايي پيدا کرده اند، رهبري پيدا شود که براي انسان هاي بحران زده، جامعه اي ايدئال ترسيم کند و آنها را به سوي ارزش ها و مفاهيمي جديد سوق دهد، مردم از او پيروي مي کنند، اين اساس شکل گيري انقلابي است بر ضد وضع موجود.

آقاي دکتر در تعاريف عرضه شده از اين نظريه، به واژه هايي مانند تقدس و الگوي ديني بودن رهبر کاريزما نيز به چشم مي خورد.اين چه تفاوتي با مفهوم رهبر ديني در کشور ما دارد؟
 

بحث کاريزماي وبر، فقط رهبري الهي را در بر نمي گيرد، بلکه در اين بحث رهبران الهي در کنار ساير رهبران قرار مي گيرند؛ يعني ممکن است در اين نظريه، پيامبر در کنار فردي مثل هيتلر يا هر فرد مشرک ديگري قرار گيرد.براي وبر منشأ نگرش الهي، شخصي يا شرک آلود بودن آن مهم نيست، بلکه مهم آن است که به دليل وجود مشکلاتي در جامعه و بحران معنايي ايجاد شده، مردم از فردي اطاعت مي کنند.آن فرد ممکن است ادعاي پيامبري کند و به عقيده وبر اگر ادعاي پيامبري کرد، بايد معجزه بياورد و اگر ادعا کرد که جنگاور است، بايد هميشه پيروز ميدان باشد.در جامعه اي که مشکل فقدان استقلال دارد و هميشه وابسته بود، ممکن است در وضعيت ياد شده فردي ادعا کند که مي تواند اين مشکل را حل کند و بر استعمارگر يا استعمارگران آن جامعه پيروز شود که در آن صورت مردم از او پيروي خواهند کرد.به همين دليل است که وبر گفته است رهبري منشأ و مشروعيت شخصي دارد و به خود فرد بر مي گردد؛ به اين مفهوم که رهبر بايد پيوسته دنبال اثبات خودش باشد.جالب است که با مرگ آن رهبر هم اين موضوع از بين مي رود؛ يعني اين رهبري پايدار نيست؛ زيرا بر عاطفه استوار است.در هر زمان هم که نتواند ادعاي خود را براي پيروانش ثابت کند، مشروعيت اش از بين مي رود؛ بنابراين در بحث رهبري کاريزماتيک وبر، کاريزما حتماً ديني نيست.وبر اصلاً جامعه شناسي سياسي است و براي او تفاوتي نمي کند که رهبر کاريزما ادعاي ديني داشته يا نداشته باشد.در بحث رهبري کاريزماتيک ادعاي کاريزماتيک و اين نکته مهم است که رهبر بتواند پيروان خود را قانع کند که ادعايش درست است و مي تواند به هدفش دست يابد.

آيا بر اساس اين ديدگاه بخشي از اين رهبري کاريزماتيک به نيروي شخص و بخش ديگر به وضعيت خاص جامعه وابسته است؟
 

بله.منشأ پيدايش جنبش کاريزمايي، از نظر وبر، وضعيتي بحراني است و درحالت ثبات يا در وضعيتي که مشکلي در جامعه مدرن يا سنتي وجود ندارد، اين جنبش به وجود نمي آيد.اين جنبش ممکن است در مرحله گذار جامعه سنتي به جامعه مدرن يا در صورت ايجاد مشکل در خود جامعه مدرن به وجود آيد.وبر اين مشکل را همان عقلانيت ابزاري دانسته است.زماني که بوروکراسي تسلط همه جانبه اي پيدا کند و مردم نااميد شوند و در خود احساس بيگانگي نسبت به اهداف پيدا کنند، امکان سربرآوردن رهبري کاريزما وجود دارد.نکته مهم در بحث رهبري کاريزما اين است که کاريزما همه چيز را به خودش نسبت مي دهد.وبر در کتاب «اقتصاد و جامعه»اش جمله اي دارد که مي گويد :«شنيده ايد که مي گفتند، اما من مي گويم».به نظر من اساس بحث کاريزماي وبر در همين يک جمله نهفته است.او منشأ مشروعيت قدرت را مختص به شخص کاريزما مي کند؛ بدين معنا که منبع قانون خود کاريزماست.به همين دليل نيز اين رهبري از دو رهبري ديگر جدا مي شود.در نظام و سلطه قانوني، منشأ مشروعيت قانون، و در نظام سنتي منشأ مشروعيت سنت هاي پذيرفته شده از سوي مردم است.اين در حالي است که در نظام کاريزمايي اراده شخص کاريزما قانون است؛ يعني ممکن است شخص کاريزما دو فردي را که جرمي يکسان مرتکب شده اند يکسان مجازات نکند و مثلاً يکي را به اعدام محکوم،و ديگري را آزاد کند؛در واقع هيچ قاعده و قانوني خارج از شخص کاريزما وجود ندارد و نظام کاريزمايي با نظام حقوقي بيگانه است؛ پيروان شخص کاريزما حتماً حقوق ثابتي نمي گيرند و چه بسا اصلاً نگيرند.آنها صرفاً شيفته و وابسته به رهبر کاريزماتيک هستند؛ او هم بر اساس ميل و اراده خودش با پيروانش رفتار مي کند.

اشاره کرديد که معمولاً چنين نظامي از ديدگاه وبر پس از مرگ رهبرکاريزما از بين مي رود.اين امر چگونه اتفاق مي افتد؟
 

آقاي وبر در بحث جانشيني کاريزما اين مسئله را بررسي کرده و گفته که نظام کاريزمايي، به دليل ماهيتش، نااستوار است؛ زيرا همان گونه که گفتم، عاطفه اساس اين نظام است؛ از آنجا که عاطفه گذر است و پس از مدتي فروکش مي کند، نظام کاريزمايي ممکن است به يکي از دو نظام ياد شده، يعني يا نظام قانوني و بوروکراتيک يا نظام سنتي تبديل شود که اين مسأله به رفتار رهبر کاريزماتيک وابسته است؛ اگر رهبر کاريزماتيک، که در رأس قدرت و سلطه کاريزمايي قرار مي گيرد، نظامي را ترسيم کند که در آن مبنا، به جاي شخص، قانون باشد، در واقع براي بعد از خود نظامي قانوني ترسيم کرده است و در اين صورت بعد از مرگ آن فرد جنبش کاريزمايي به نظام بوروکراتيک تبديل مي شود.ولي اگر رهبر کاريزما قدرت را در خاندان خود موروثي کند، به اين ترتيب کم کم اين سنت ايجاد ميشود و جنبش کاريزمايي، بسته به رفتار آن شخص کاريزما، به نظام سنتي يا سلطنتي تبديل مي گردد؛ بنابراين ماهيت نظام کاريزمايي از نظر وبر ناپايدار است و با مرگ کاريزما قطعاً يا به سنت تبديل مي شود يا به قانون.

آقاي دکتر آيا نظريه را مي توان وجه الزامي همه انقلاب ها دانست؟
 

به نظر من اين نظريه را نمي توان به تمام انقلاب ها تعميم داد.برداشت من از ديدگاه وبر اين است که اين کاريزما در وضعيت خاصي بوجود مي آيد؛ يعني اگر در جامعه اي خلأ معنايي به وجود آيد و شخصي پيدا شود که بتواند گرايش هاي مردم را به سمت خاصي هدايت کند، آينده مطلوب را براي گذار از وضعيت موجود به وضعيت مطلوب ترسيم نمايد، راهکارهايش را نيز مطرح سازد و بتواند مردم را جذب کند، جنبش کاريزماتيک به وجود مي آيد.

آقاي دکتر در بخش دوم گفت و گو، اگر امکان دارد انقلاب اسلامي ايران را با نظريه کاريزماي وبر مقايسه کنيد.آيا اصلاً چنين مقايسه اي درست است؟
 

وبر سه نوع رهبري مدنظر خود را نوعي معرفي کرده و اين امر مسئله اي ذهني است که وبر مطرح کرده است و به نوعي داعيه تعميم آنها را نيز دارد.او بيان کرده که او جامعه شناسي سياسي است که صرفاً درباره جامعه آلمان بحث نمي کند و مي خواهد براي تمام جوامع مختلف اين صورت نوعي را ترسيم کند و ممکن است در عالم واقع دقيقاً يکي از اينها در کشوري خاص حاکم نباشد و تلفيقي از اين صورت هاي نوعي به وجود بيايد.درعالم واقع ممکن است نظام سياسي به طور خالص کاريزماتيک،سنتي يا قانوني وجود نداشته باشد،بلکه ترکيبي از اين صورت هاي نوعي به وجود آيد.او برنامه مطالعاتي روي اسلام هم داشت که با فوتش نيمه کاره ماند.وبر در سال 1920م، يعني 59 سال قبل از پيروزي انقلاب اسلامي، از دنيا رفت؛ با اين حال عده اي از طرفداران مکتب او، نظريه کاريزماتيک وي را بر رهبري امام خميني(ره)تطبيق داده اند؛ آنها معتقدند که رهبري سياسي سه نوع بيشتر نيست؛ قانوني، سنتي، يا کاريزماتيک، و از آنجا که رهبري امام خميني سنتي و قانوني نبود، کاريزماتيک بود.عده اي ديگر گفته اند که ديدگاه ها ي وبر عيناً بر انقلاب ايران منطبق است؛ چون جامعه ايران در مرحله گذار از سنت به مدرنيته قرار داشت و شرايط خلأ معنايي در اين کشور به وجود آمده، امام(ره)کاريزماتيک بود.عده ديگري نيز به دليل اشکالي که در فهم نظريه کاريزماتيک پيدا کردند، به رغم آنکه رهبري امام را قبول داشتند و جزء پيروان ايشان بودند، به نوعي پذيرفتند که رهبري امام، کاريزماتيک است؛ در حالي که به نظر من اين اشتباهي فاحش است؛ اين مشکل در فهم کاريزما به آن خلطي بر مي گردد که وبر بين رهبري مذهبي و رهبري غير مذهبي به وجود آورد.وبر در جايي گفته که پيامبر هم رهبر کاريزماتيک است.آنهايي که جزء شيفتگان و پيروان امام خميني هستند و به اشتباه نظريه کاريزما را درباره ايشان مي پذيرند، به نوعي فقط اين جمله وبر را مي بينند.آنها فکر مي کنند که با پذيرش رهبري کاريزماتيک امام، شأن ايشان بالاتر مي رود و امام در رديف پيامبران قرار مي گيرد؛ در حالي که اين گونه نيست.

اين مسأله به لحاظ نظري چه مشکلي براي رهبري امام(ره)ايجاد مي کند؟
 

ببينيد، رهبري امام خميني اصلاً کاريزماتيک نيست.واقعيت هم آن را نشان مي دهد.مهم ترين تفاوت بين رهبري امام با رهبري کاريزماتيک وبر به همان نکته اي برمي گردد که به آن اشاره کردم.خود وبر گفته است:«شنيده ايد که تا حالا گفته اند، حالا من مي گويم اين جوري»، يعني مبناي شکل گيري و مشروعيتش به همان «من»بر ميگردد؛«من»ي که رهبر کاريزماتيک است.

اين رهبر کاريزماتيک از نظر او چه ويژگي هايي دارد؟
 

او منشأ قانون است؛ به همين دليل رهبري کاريزماتيک را رهبري غير عقلاني دانسته و معتقد است رفتار، حرکات و رهبري شخص کاريزما را نمي توان پيش بيني کرد؛ در حالي که اين مسائل اصلاً بر رهبري امام منطبق نيست؛ زيرا بر رهبري امام يک سلسله آموزه ها و قوانين مشخص اسلامي حاکم است.امام خودش را در چهارچوب قوانين اسلامي مي ديد و تمام تلاشش اين بود که کاري به نفع اسلام انجام دهد و قوانين اسلامي را در کشور اجرا کند.اصلاً اگر ما به مبناي پيدايش انقلاب در سال 1341 توجه کنيم مي بينيم که علت پيدايش رهبري امام خميني مشکلاتي بود که رژيم پهلوي براي اسلام به وجود آورده بود.از نظر امام(ره)فعاليت هاي رژيم زمينه هاي از بين بردن اسلام در جامعه را تشديد مي کرد.يکي از الفاظ و جملات دقيق ايشان خطاب به رژيم پهلوي اين بود که «شما به قانون عمل مي کنيد؛ اگر من حرفي زدم»؛ اين بدان معناست که دغدغه اساسي امام و نيز منشأ پيدايش رهبري ايشان، فعاليت هاي رژيم پهلوي براي کنار زدن اسلام بود.در زمان طرح لايحه انجمنهاي ايالتي و ولايتي امام آشکارا توضيح داد که وقتي در آن لايحه قسم به قرآن را به قسم به کتاب آسماني تقليل داده يا شرط مسلمان بودن کانديداها را حذف کرده اند، در واقع مقدمات از بين بردن اسلام را فراهم مي کنند؛ بنابراين ظهور امام وآغاز انقلاب براي حفظ اسلام و آموزه هاي آن بود، در حالي که در بحث کاريزما هيچ آموزه اي جز اراده شخص کاريزما وجود ندارد.امام در نامه اي که به شاه نوشت به صراحت فرمود:«شما دستور بدهيد عوامل حکومت از نقض احکام اسلام جلوگيري کنند».ايشان پس از آن نيز براي علم نامه نوشت.در کل درخواست امام خميني از حکومت پهلوي اجراي احکام اسلامي در جامعه بود نه صرفاً براي خواسته خود يا اينکه بخواهد منشأ اثر باشد.

در صحيفه امام اين عملکرد و مبناي رفتاري که شما مي گوييد بيشتر توضيح داده شده است.
 

بله.با مرور اجمالي صحيفه امام متوجه مي شويم که امام همه چيز را از خودش نفي کرده و خود را منشأ انقلاب ندانسته است.اگرچه بدون امام اين انقلاب اصلاً به وجود نمي آمد و همه انقلاب به نوعي مرهون انديشه و رفتار ايشان بود، خود ايشان در وصيتنامه شان گفته است که دو عامل سبب انقلاب شد که يکي وحدت کلمه و ديگري کلمه وحدت بود.دقت کنيد که امام حتي در اينجا هم خودشان را مطرح نکرده اند؛ گرچه پايه سوم پيروزي انقلاب رهبري ايشان بود.در جاي ديگر امام خميني در پاسخ به مطلب روزنامه اطلاعات که گفته بود امام با رژيم تفاهم کرد و به همين دليل نيز آزاد شد، پس از آزادي از زندان در فرودين 1343 به سرعت بيانيه داد و گفت:«خميني غلط مي کند تفاهم کند ».اين عين جمله امام است،«مگر مردم مسلمان اجازه مي دهند که خميني بر خلاف اسلام تفاهم کند».همه اين مسائل نشان مي دهد که امام(ره)آموزه هاي خارج از خودش را بر رفتار و ذهنيتش حاکم مي دانست و اين خلاف کاريزماي مد نظر وبر است؛ زيرا همان گونه که گفتم، در نظريه وبر موضوعات به «من»رهبر کاريزما برمي گردد.اشاره کردم که ممکن است رهبر کاريزما در مورد دو مجرم با جرم يکسان، براي يکي حکم اعدام صادر ، و ديگري را آزاد کند؛ اين همان بروز حاکميت «من»رهبر کاريزماست.اين درحالي است که انديشه امام خميني اصلاً اين گونه نبود.امام(ره)آشکارا در کتاب ولايت فقيه خود گفته که حتي خود پيامبر هم در ذيل قانون الهي است و همه ما موظفيم که اسلام را اجرا کنيم.قواعد اسلامي در خارج از ذهنيت ما موجود است.از ديدگاه امام خميني،رهبر با فردي که دردورترين نقطه کشور زندگي مي کند در برابر قانون مساوي است؛ در حاليکه در جنبش کاريزمايي، خود رهبر واضع قانون است و هيچ قانوني بر رهبر و نظام کاريزمايي حاکم نيست.
بله.چون رهبر کاريزماتيک به هيچ اصولي پايبند نيست، به نظر من اطلاق رهبري کاريزماتيک به رهبري امام خميني توهين به شخصيت ايشان است.البته بعضي از پيروان امام از روي حسن نيت اين اطلاق را انجام مي دهند و فکر مي کنند با اين کار رهبري امام پيامبر گونه مي شود؛ گرچه رهبري امام واقعاً عظيم است و در ادامه رهبري پيامبر و امامان معصوم قرار مي گيرد.عده ديگري اين اطلاق را به قصد ديگري انجام مي دهند و از آنجا که مبناي نظريه کاريزماي وبر عاطفه است و در آن عقلانيت نيست، مي کوشند انقلاب اسلامي را غير عقلاني معرفي کنند؛ زيرا در اين صورت امام خميني رهبري غير عقلاني است و در نتيجه نظامي هم که بر اثر رهبري ايشان به وجود آمده نيز غير عقلاني است.

نظريه وبر چه آسيب هايي به انقلاب و رهبري امام وارد مي کند؟
 

يکي از اين آسيب ها از بين رفتن مشروعيت قانوني کشور و نظام جمهوري اسلامي است؛ زيرا هدف از بيان اين مطلب که بر اساس نظريه وبر، انقلاب اسلامي مبتني بر اراده شخصي امام خميني بود و با فوت ايشان، عمر اين انقلاب نيز پايان يافت.از بين بردن مشروعيت رهبري امام(ره)است.آسيب دوم اين است که بگويند جمهوري اسلامي ناپايدار است؛ چون نظامي غير عقلاني است و سوم آن است که به نوعي مردم در باورهايشان دچار ترديد شوند و درون دلشان از حرکتي که براي انقلاب کرده اند خالي شود.با اين حربه مردم ديگر نمي توانند به صورت استوار و محکم پشت سر اين نظام قرار بگيرند و چنين تصور مي کنند که اين نظام موقتي است و انسان نبايد تمام تلاشش را صرف نظامي موقتي کند.پيروان امام(ره)بايد هوشيار باشند و ماهيت اطلاق اين مفاهيم به حضرت امام را دقيقاً بررسي کنند.همان گونه که عرض کردم براي وبر پيامبر با يک جادوگر، کشتي گير يا مبارز هيچ فرقي نمي کند؛ همه اينها براي او مشترک است و تنها عامل، مشکلي است که براي مردم پيش آمده است و رهبر هم وعده هايي به مردم مي دهد که اگر بتواند آنها را عملي کند، مردم هم از او پيروي مي کنند و نظام را مستقر مي سازند.

ابعاد ديگر تفاوت رهبري امام با رهبري کاريزماتيک چيست؟
 

بعد ديگر همان جمله اي است که وبر گفت؛ اينکه نظام کاريزمايي هيچ قاعده اقتصادي و حقوقي ندارد و پيروان کاريزما بدون هيچ قاعده اي براي او کار مي کنند؛ حال ممکن است رهبر به آنها عطيه يا پولي بدهد و حتي بر اساس ميزان نزديکي افراد به خود ميزان آن را کم يا زياد کند.اين در حالي است که وقتي ما به رهبري امام خميني از سال 1341 تا سال 1368 مي نگريم متوجه مي شويم ذره اي از آنچه وبر مي گويد بر رهبري امام منطبق نيست.امام(ره)چه در زمان پيش از انقلاب اسلامي و چه پس از آن قواعد خاص و مشخصي داشت.

اين بدان معناست که مفهوم مدنظر وبر فقط به برهه پيروزي انقلاب ها محدود نمي شود، بلکه پس از پيروزي را نيز شرح مي دهد؟
 

بله.امام(ره)بعد از انقلاب، نظامي بر اساس قانون طراحي کرد.در بحران هايي که در دهه 1360 در کشور به وجود آمد، امام همه را به قانون ارجاع داد و هيچ گاه در بدو امر خود وارد قضايا نشد؛ براي مثال در ماجراي بني صدر امام خميني مردم را به قانون ارجاع داد و در پاسخ به بني صدر که مي گفت من قانون را قبول ندارم، گفت:اگر قانون را قبول نداري، قانون هم تو را قبول ندارد.حتي درباره حل مسئله گروگان هاي آمريکايي نيز امام(ره)قانون محور رفتار کرد و اين مسئله را به مجلس سمبل آراي ملت است و فرمود:هرچه ملت تصميم گرفت همان گونه اقدام خواهد شد.

هيچ يک از آن عواملي که اساس نظريه کاريزماتيک وبر هستند از بعد انديشه بر رهبري امام خميني منطبق نيستند؟
 

درست است؛ البته در بعضي از موضوع هاي فرعي و شاخه اي اشتراکاتي با رهبري امام(ره)دارد، ولي انديشه اي نيستند؛ براي مثال رهبر کاريزمايي فرد شجاعي است و امام هم شجاع بود، ولي به صرف شجاع بودن هر رهبري نمي توان گفت که او رهبر کاريزمايي است.اينها از نتايج اين نوع رهبري هستند نه از مباني آن؛ يعني مباني رهبري امام خميني با مباني رهبري کاريزماتيک تفاوت دارند و نمي توان آنها را با هم مقايسه کرد، ولي دو رهبر با مباني مختلف مي توانند وجوه مشترکي داشته باشند؛ از جمله همين نترس بودن امام(ره).
در نظريه کاريزماي وبرغيراز رهبر کسي عامل تصميم گيري نيست.اين در حالي است که موضوع فوق درباره امام(ره)صدق نمي کند. ايشان براي رضاي خدا گاهي اوقات کارهايي انجام مي داد که در ظاهر شايد به ضرر شخصي خودشان بود؛ مثل قضيه پايان دادن به جنگ تحميلي که براي امام(ره)قضيه ساده اي نبود و حتي ايشان درزمان اقدام به آن گفت من جام زهر مي نوشم؛ زيرا تا آن وقت امام(ره)گفته بود:«جنگ جنگ تا پيروزي»،«جنگ، جنگ تا رفع فتنه ازجهان»،اما زماني که ديد ادامه جنگ، به هر دليلي بر خلاف منافع اسلام است، پايان يافتن آن را پذيرفت.اگر رهبري امام خميني در قضيه جنگ رهبري کاريزماتيک بود، بايد کل مشروعيت ايشان زير سؤال مي رفت؛ در حالي که ذره اي از مشروعيت ايشان کم نشد.پايان يافتن جنگ ايثار بزرگي بود و با آن اقدام در واقع امام(ره)خود را فدا کرد تا اساس اسلام محفوظ بماند و اين، اساس رهبري امام خميني است؛ در واقع اگر اسلام را از رهبري امام(ره)کنار بگذاريم،اصلا چيزي باقي نمي ماند؛همچنان که اگر امام خميني را از انقلاب کنار بگذاريم، چيزي از آن باقي نمي ماند.اسلام اساس انديشه امام خميني بود.

آقاي دکتر در تحليلي از نظريه وبر گفته مي شود نوعي روابط فرافکنانه و غاليانه بين رهبر کاريزما و پيروان او برقرار مي شود و همين موضوع بستر ساز تداوم حيات حکومت او مي گردد.اين موضوع را چگونه تشريح مي کنيد؟
 

بحث ديگري که وبر درباره رهبري کاريزماتيک دارد، بحث ايدئولوژي سازي است.يکي از کارهاي رهبري بيان يک ايدئولوژي براي هدايت مردم است تا آنان را براي رسيدن به هدف به دنبال خود بکشاند.ايدئولوژي همه مشکلات موجود جامعه را حول يک مسئله ساده سازي مي کند؛ براي مثال ممکن است رهبر کاريزماتيک براي ايجاد جنبش، بگويد همه مشکلات جامعه با بوجود آمدن فلان مسئله حل خواهد شد؛ نمونه اين مسئله در عصر مشروطه روي داد؛ زيرا در آن جنبش مي گفتند که پيدايش مجلس همه مشکلات جامعه را حل خواهد کرد؛ اگر کسي از گراني گله مي کرد، مي گفتند اگر قانون بيايد اين مشکل حل مي شود؛ اگر کسي از تسلط بيگانه بر کشور گلايه مي کرد باز براي حل آن مشکل هم از برقرار قانون سخن مي گفتند.اينها همه در حالي بود که ديديم پس از مشروطه بسياري از مشکلات حل نشدند و سرجايشان باقي ماندند؛ از اين رو ايدئولوژي سازي يکي از کارهاي اساسي رهبري براي حرکت دادن مردم است.ممکن است بعد از پيروزي و رسيدن به هدف مشکلات همچنان باقي بمانند، ولي وجود ايدئولوژي لازم است تا مردم مردمي را که داراي مشکلات مختلف هستند به حرکت وادارد.عده اي از کساني که در جنبش شرکت مي کنند به دليل مشکلات شخصي اين کار را مي کنند، عده اي مشکلات اقتصادي دارند، عده اي مشکلات فکري دارند.اگر فردي بتواند با ايدئولوژي مشترکي همه را دور هم جمع کند، مي تواند رهبري همه را در دست بگيرد و جنبشي را سر و سامان دهد.

آقاي دکتر در پايان مي خواهم بپرسم نظام برخاسته از تفکر کاريزماي وبر چگونه نظامي مي شود؟ آيا به سمت ديکتاتوري سوق پيدا مي کند؟ اصولاً چه نسبتي با مفهوم دموکراسي دارد؟
 

رابطه نظام کاريزمايي با دموکراسي، به نوعي شبيه مفهوم پوپوليسم است.اين به نوعي از انديشه وبر اخذ شده است،يعني حکومت کاريزمايي از نظر وبر، حکومت غير مردمي ديکتاتوري يا استبدادي نيست؛ چون نظامي بر اساس نظر مردم است؛ فرد کاريزما مردم را جذب خود کرده است.اصلاً چه بسا فرد کاريزما با رأي مردم سر کار بيايد، همچنان که هيتلر با انتخابات بر سر کار آمد.هيتلر کودتا نکرد يا بر اساس شيوه اي غير دموکراتيک به حکومت نرسيد.جنبش با رهبري کاريزماتيک قطعاً مردمي است، ولي آنهايي که نمي خواهند نظر مردم را بپذيرند و در واقع آنهايي که با جمهوري اسلامي مشکل دارند مي گويند که در جمهوري اسلامي، رهبري امام خميني رهبري پوپوليستي و همان رهبري کاريزمايي وبر است؛ چون مردم غير عاقلانه از ايشان پيروي کردند؛ در حالي که چنين نيست.مردم به رغم همه صحبت هاي مخالفان امام(ره)، با چشم باز ديدگاه هاي ايشان را پذيرفتند.در اوايل انقلاب، عدهاي ديدگاه هاي ديگري درباره نظام برآمده از انقلاب داشتند و خواهان جمهوري دموکراتيک اسلامي يا جمهوري ايران بودند.اين بيان ها در همان سال هاي 1357 و 1358 نيز وجود داشتند و اين ديدگاه ها همه در آن زمان در روزنامه ها چاپ مي شد.در آن زمان هيچ مشکلي در پخش روزنامه ها و مجله ها نبود.از همين روست که مي گويم مردم با چشم باز رهبري امام خميني را پذيرفتند.آنها به همه مذاکرات خبرگان قانون اساسي توجه مي کردند؛ بنابراين بر طرف جنبش کاريزمايي وبر، که جنبشي پوپوليستي است، يعني جنبشي است که مردم را به صورت غير عقلاني به دنبال خود مي کشاند،جمهوري اسلامي عقلاني و در نتيجه غير پوپوليستي بود و اين هم يکي از تفاوت هاي رهبري امام(ره)با خود جنبش و نظام کاريزمايي است؛ زيرا مردم خود مسير انقلاب را شاهد بودند.بنابراين چنين تحليل هايي محدود به ديدگاه کاريزمايي در رهبري امام خميني واقعاً نمي تواند همه ابعاد رهبري ايشان را توضيح دهد.نوع رابطه اي که امام(ره)با مردم برقرار مي کرد بر اساس اعتقادات ديني بيان شده در قرآن و سنت بود وبه عبارتي اگر اساساً بحث قرآن، بهشت، آخرت و معاد را از رهبري امام خميني حذف کنيم، چيزي از رهبري ايشان باقي نمي ماند.عده اي پس از پيروزي انقلاب در قبال زحماتي که براي آن کشيده بودند انتظاراتي از امام خميني داشتند، اما امام(ره)به آنها گفت:اين انتظار بي خود است و اگر براي من کاري انجام داده ايد بي خود کرده ايد.کاريزما هيچ وقت چنين حرفي نمي زند.امام(ره)گفت:اگر براي خدا کار کرديد، انشاءالله در آن دنيا اجرش را به شما خواهد داد.ايشان حتي در انتقاد از عده اي که مي گفت :«ما همه سربازتوايم خميني، گوش به فرمان توايم خميني»، گفت:نه شما سرباز من هستيد و نه من سرباز شما هستم، همه ما سرباز اسلام هستيم.در عين حال امام خميني بربحث مردم تأکيد اساسي مي کرد و مي گفت که بدون مردم نمي شود هيچ کاري انجام داد، ولي اين مردم گرايي با آن پوپوليسم صددرصد تفاوت دارد.ايشان معتقد بود که مردم بايد اساس حکومت را در دست بگيرند تا خودشان امورشان را پيش ببرند، و نيز اظهار مي کرد:کشور از آن مردم است،و مردم ايران بايد مستقل کار کنند خودشان کشورشان را بسازند تا آقاي خودشان باشند تا يک آمريکايي بر ما حکومت نکند.از اين لحاظ، نظر امام خميني مبناي جمهوري اسلامي را مردم مي دانست منتها با محتواي اسلامي.اسلام و مردم از ديدگاه امام(ره)يکي بودند؛ مردمي که اسلام را پذيرفته اند، به دنبال احيا و اجراي احکام اسلامي اند و نمي خواهند به کسي باج دهند.ايشان در پاريس در مصاحبه هاي متعدد با خبرنگاران، درباره تبيين جمهوري اسلامي مي گفت:«جمهوري اسلامي يعني نظام متکي به رأي مردم و مبتني بر احکام اسلامي».امام(ره)تعاريف بسياري از جمهوري اسلامي بيان کرد، ولي به نظر من اين تعريف بسيار جالب بود که اين نظام به مردم تعلق دارد؛ چون آنها انقلاب کردند و رژيم پيشين را سرنگون ساختند و نظامي بر اساس احکام اسلام برپا کردند.به همين دليل هم بود که امام خميني مي گفت در اسلام دموکراسي به بهترين شکلش موجود است و اين با پوپوليسم غربي تفاوت بسيار زيادي دارد.

اين تفاوت از کجا ناشي مي شود؟
 

از اينجا که در کشورهاي غربي مردم ابزار رسيدن به قدرت هستند.عده اي به صورت غيرعقلاني تهييج مي شوند تا از آنها رفتاري سر بزند تا ديگران سوار اين موج پوپوليستي شوند و به قدرت برسند.بعد از رسيدن به قدرت هم مردم فراموش مي شوند.در بحث امام خميني اصلاً اين مسائل مطرح نيست، بلکه در نظر ايشان مردم هم وسيله هستند و هم هدف؛ به عبارتي آنها وسيله اي هستند براي ايجاد انقلاب و هدف انقلاب هم رسيدگي به مردم است.از نظر ما اگر کسي دنبال قدرت طلبي باشد مشروعياتش ساقط است.
منبع:نشريه زمانه، شماره 90.