موارد بیشتر برای شما
رسوایی
مشروح نشست «رسوایی» با حضور ده‌نمکی در پردیس قلهک
از اینکه در محفل ما شرکت کردید، تشکر میکنم. کار ما در جبهه فکری انقلاب اسلامی این است که یک جریان نقد علمی با محوریت سینما و تلفیق و ترکیب آن با علوم دانشگاهی راه بیندازیم. در شاخه‌های مختلفی مثل فلسفه و حکمت، علوم تربیتی، سبک زندگی زنان و… سعی کرده‌ایم یک نگاه علمی و کنترلی به سینما داشته باشیم. در گام اول با فیلم‌های جشنواره شروع کردیم و تلاشمان بر این است که با توصیف وضعیت موجود و ترسیم وضعیت مطلوب به نظریه‌های تربیتی عالم رسانه به‌خصوص سینما برسیم.
من خیلی نمی‌خواهم اطاله کلام کنم، بزرگواران تشریف آورده‌اند و اساتید محترم و نخبگان، حاضر هستند. بررسی فیلم «رسوایی» را داریم با حضور سازندة فیلم و اساتید بزرگوار. اگر اجازه دهید، ابتدا خود آقای ده‌نمکی گفت‌وگو و عرض‌ادبی با حضار داشته باشند تا ما به بررسی فیلم بپردازیم.
آقای ده‌نمکی: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام عرض میکنم خدمت شما بزرگواران. صحبتی ندارم و امیدوارم شنونده‌ی خوبی برای حرف‌های شما باشم.
خیلی متشکرم که مفید و کامل صحبت فرمودید. من نمی‌دانم از کدام بزرگوار باید شروع کنم، منتها بعضی‌ها میگویند خانم‌ها مقدم هستند. بعضی‌ها میگویند روحانیون مقدم هستند. این وسط مجری باید قرعه بکشد. ما از خانم‌ها می‌ترسیم!! پس از خانم‌ها شروع میکنیم. اگر اجازه دهید، با خانم دمیرچی شروع میکنیم.
خانم دمیرچی: بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدالله رب‌العالمین. اگر بخواهم در رابطه با فیلم نظر خود را بگویم و به کارگردان این فیلم نمره بدهم، واقعاً نمره‌ی صد را میدهم؛ یعنی بسیار عالی. در این فیلم برخی از معضلات اجتماعی روز مطرح شده و بیان شده است که امتحان الهی چگونه است و بعضاً شیطان چگونه رخنه میکند و فردی را که در راه سیر الی‌الله قرار دارد، چگونه پایین میآورد و فقط توکل و وصل به همان حضرت حق او را از جمیع بلایا حفظ میکند که در انتها، ولعاقبه للمتّقین، در واقع به خیر تمام میشود. این موضوع کاملاً در فیلم ترسیم شده است و به بیننده انتقال پیدا میکند. این فیلم ذهن را تا مدتی مشغول میکند. این هنرمندانه‌ترین وجهی است که کارگردان ترسیم کرده است.
خیلی ممنون. سرکار خانم ایروانی، دکترای علوم تربیتی.
خانم ایروانی: بسم الله الرحمن الرحیم. من فکر میکنم هر کسی که کاری را انجام میدهد و محصولی را تولید میکند، آن محصول برایش خیلی ارزشمند است. مثل وقتی که بنده یا همکارانم مقاله یا کتابی می‌نویسیم و فارغ از اینکه کیفیت آن اثر چگونه است، آن مقاله یا کتاب برایمان ارزشمند است. در واقع نگاه دیگران با نگاه منِ خالق اثر متفاوت است. به این دلیل که آقای کارگردان حضور دارند، به ایشان خسته‌نباشید میگویم، چون این کار قطعاً برای خودشان کار مهمی بوده است و می‌خواسته‌اند پیام‌هایی را برسانند. اما من سؤالم این است که مخاطب این فیلم یا مخاطبان این فیلم چه کسانی هستند؟ ایشان فیلم را برای چه کسانی ساخته‌اند؟ نکته‌ی دوم اینکه پیام این فیلم چیست؟ سرکار خانم فرمودند، اما من چنین استنباطی از فیلم ندارم. از منظر تربیتی من نکاتی دارم که اگر فرصت شد، خدمت‌تان میگویم.
جناب آقای هاشم‌زاده، در خدمت شما هستیم.
آقای هاشم‌زاده: بسم الله الرحمن الرحیم. به نظر من، فیلم سطح عمومی یا همان تماشاگر عام را جذب میکند، به این دلیل که با تمام مؤلفه‌های فیلم‌های که ما به عنوان فیلم‌فارسی میشناسیم وارد میدان شده است. اما میخواهد از حقیقتی بالاتر از آنچه در فیلم‌فارسی‌ها مطرح میشد، سخن بگوید. پایین‌آوردن آن حقیقت و در این سطح، از آن صحبت‌کردن یک مقدار مشکل است.
فیلم از دید من مشکلاتی دارد. مشکل اصلی آن زبانی است که برای انتقال حرف حق انتخاب کرده است. این زبان، حق را بیان نمی‌کند؛ گرچه ممکن است شما را در بعضی جاها مشعوف کند، به دلیل آن ساختار خیلی ساده و داستان‌گویی بسیار صریح. داستانی که میشنوید و هیچ نوع مؤلفة هنری با خود ندارد. اگر این فیلم بخواهد عرفانی تلقی شود، عرفانی نیست. اگر بخواهد اجتماعی تلقی شود، اجتماعی نیست. اما هم از عرفان و هم از اجتماع میخواهد وام بگیرد و همه را به‌صورت بسیار سطحی عرضه کند. ممکن است امروز جواب برخی مسائل را بدهد، اما در آینده برای آن هنری که من به عنوان هنر دینی میشناسم و اوج آن هنر را در تاریخ شعر و ادبیاتی میبینم که این فیلم هم سعی داشته است از آن وام بگیرد، بیم دارم. به نظرم باید یک مقدار دقیق‌تر به این مسائل پرداخت.
سطح عمومی بیننده هم من را فریب نمی‌دهد. من نمی‌گویم همین که همه از فیلم خوش‌شان آمد، پس من هم باید این طور فکر کنم. از این خوش‌آمدن‌ها نباید ترسید، چون همه ممکن است از خیلی چیزها خوش‌شان بیاید. بنابراین در سطح ساختاری و مفهومی، حرف‌هایی در رابطه با فیلم دارم که امیدوارم برای سازندگان آن مفید باشد و از سر مفیدبودن میخواهم این حرف‌ها را بزنم.
آقای کوشکی: بسم الله الرحمن الرحیم. زمانی که من خودم را جای برادر مسعود می‌گذارم، به نظرم میآید خیلی کار سختی است که ایشان اینجا بنشیند و احیاناً حرف‌هایی را که ممکن است خیلی شیرین نباشد، بشنود. حتماً ان‌شاء‌الله خداوند به ایشان، با توجه به کاری که انجام میدهند، این تحمل را میدهد که این حرف‌ها را بشنود و روی آن‌ها فکر کند و بهترین آن‌ها را انتخاب کند.
من این کار را که دیدم، خیلی سریع ذهنم به سراغ سه‌چهار کار اولیة محسن مخملباف و به ویژه «توبة نصوح» و «عروسی خوبان» رفت. میخواهم بگویم اینکه ما میخواهیم حرف خوب بزنیم خیلی مهم است، اما «گر تو قرآن بدین نمد خوانی/ ببری رونق از مسلمانی». به نظر من، این کار سینما نبود، اشکالات تکنیکی کار بسیار بود و فیلم‌نامة آن بسیار ضعیف بود. من دغدغه‌ام سینما به معنی تکنیکال نیست، خیلی هم بلد نیستم، اما یک چیز را میدانم و آن اینکه در دین ما حرف خوب زدن و کار خوب کردن مقدمة خوبی‌هاست. من سال‌هاست که با آقای ده‌نمکی دوست هستم و نان‌ونمک همدیگر را خورده‌ایم و بهخاطر سوابق او، رزمندگی‌اش و… برای ایشان احترام قائلم، اما میخواهم به آقای ده‌نمکی بگویم، اگر همین الآن وجود شریف و مقدس امام زمان (عج) اینجا نشسته بودند و صحنه‌هایی از کار شما را می‌دیدند، راحت در چشم‌های ایشان نگاه می‌کردید؟
صحنه‌های لوندی شخصیت زن، (افسانه) که البته به خواست کارگردان بوده، صحنه‌های بی‌حجابی و بی‌حیایی است. ما نمی‌توانیم با ابزار نامشروع و غلط، حرف خوب بزنیم. من یاد آن تعبیری افتادم که مقام معظم رهبری فرمودند با دستمال کثیف نمی‌شود شیشه را پاک کرد. در این فیلم خیلی از سخن‌های حق بود که از آن‌ها مراد باطل میشد. حق و باطل و نکات منفی و مثبت با هم آمیخته شده است. با این مقدمات نمی‌توان حرف درست زد. حرف درست را باید با منطق، روش، ابزار و مقدمات درست بیان کرد. اگر فرصت باشد، جزئیات آن را عرض میکنم.
در خدمت جناب آقای تابش هستیم. فقط شاید لازم باشد توضیح دهم که هر کاری، قدمی و رشته‌ای اگر بخواهد پیشرفت کند، لازمة آن نقد درست‌وحسابی است. اگر ما امروز اینجا نقد درون‌گفتمانی میکنیم، دشمن آقای ده‌نمکی نیستیم، بلکه میخواهیم ایرادها را بگوییم.
آقای تابش: زمانی که اینجا نشستم، اول از خدا خواستم که ان‌شاء‌الله آنچه بر زبان من جاری میشود، بر اساس انصاف باشد، زیرا انصاف از عناصر خلق زیبایی است. اگر دوستان مجلة فیلم‌نگار را دیده باشند، میدانند که سال‌ها در نظریه‌پردازی سینمای دینی قلم می‌زنم. من این فیلم را به لحاظ کارگردانی، چند قدم پیشرفت برای آقای ده‌نمکی میدانم. بر خلاف سه‌گانة اخراجی‌ها که در آن‌ها، به‌ویژه اخراجی‌های یک، بیشتر دوربین کاشته میشد و شخصیت‌ها جلو آن می‌آمدند و بازی میکردند؛ در این فیلم کارگردانی مشاهده میشود. فیلم به لحاظ فیلم‌نامه نیز، نسبت به کارهای قبلی آقای ده‌نمکی، چند گام به جلو برداشته است؛ به دلیل وجود نقاط عطفی که سر جای خودشان قرار گرفته‌اند. البته ضعف‌هایی در شخصیت‌پردازی و روایت وجود دارد که اگر فرصت شد، در بخش دیگر عرض میکنم.
در رابطه با این مفهوم و این نوع شخصیت‌ها تا حالا دوسه فیلم در ایران ساخته شده است. مثلاً در فیلم «زیر نور ماه» هم با یک خانم به اصطلاح بدکاره روبه‌رو هستیم. هرچند آن شخصیت در آنجا این‌قدر محوریت ندارد، اما ارتباط یک روحانی با یک بدکاره در آنجا هم هست. فیلمی هم سال‌ها پیش ساخته شد به نام «نرگس» که در آن هم باز یک شخصیت بدکاره حضور داشت. در مقایسه با همین شخصیت‌هایی که در فیلم‌های دیگر وجود دارند، طبیعتاً این شخصیتی که خلق شده خیلی عقب است و نتوانسته است به درون شخصیت‌ها و ماجراها نزدیک شود.
در سینمای اجتماعی معمولاً میگویند فیلم‌ساز توصیف و تبیین میکند. درواقع او در ابتدا معضلی مثل فحشا را نشان میدهد و آن را توصیف میکند، اما در تبیین آن باید به علت‌های این پدیده به‌صورت عمیق پرداخته شود. اگر فیلم‌ساز اندیشمند و توانمند باشد، در فیلم اجتماعی قاعدتاً باید توانایی ارائة راه‌حل هم داشته باشد. البته ما فیلم را در ژانر اجتماعی قرار نمی‌دهیم، به دلیل اینکه اساساً فیلم ژانر در سینمای ایران وجود ندارد.
من فکر میکنم دلیل اینکه فیلم‌های آقای ده‌نمکی خوب می‌فروشد دو چیز بیشتر نیست؛ یکی اینکه ایشان به آدم‌هایی از اجتماعی می‌پردازد که معمولاً آدم حساب نمی‌شوند. شما به سه‌گانة اخراجی‌ها هم که نگاه کنید، اخراجی‌ها کسانی هستند که آدم حساب نمی‌شوند. این‌ها در تقابل با آدم‌های مذهبی ریاکار قرار می‌گیرند؛ آدم‌هایی که ظاهر دین‌داری دارند، اما در واقع دین‌دار نیستند. در این فیلم‌ها از این آدم‌ها انتقام گرفته میشود. طبیعتاً این مفهوم در شرایط اجتماعی ما مورد توجه مردم قرار میگیرد. مردمی که در سطح عادی فیلم را میبینند و مثل ما به صورت تخصصی، به فیلم‌نامه، بازیگری و کارگردانی فیلم نگاه نمی‌کنند. یعنی مردمی که خودشان را جزء ستوه معمولی و عادی جامعه میدانند و با کسانی مواجه هستند، با آدم‌هایی که آن‌ها را دائماً از موضع بالا نصیحت میکنند و تحقیر میکنند، به نوعی با شخصیت‌های فیلم همذات‌پنداری میکنند. اگر زمان اجازه بدهد و وارد بحث تخصصی‌تر بشویم، به این موضوع خواهم پرداخت که قاعدتاً اینکه ایشان نماهای نزدیکی از شخصیت‌های فاسد نشان میدهد، با نظریه‌پردازی سینمای دینی سازگاری ندارد.
خیلی ممنون. جناب آقای دکتر صادق‌زاد، استاد فلسفة تعلیم‌وتربیت.
آقای صادق‌زاده: بسم الله الرحمن الرحیم. به همة عزیزانی که این فیلم را دیدند، خسته‌نباشید میگویم. قطعاً هر کدام از آن‌ها با یک نگاه نقادانه در این جمع نشسته‌اند و نظرات خوبی را می‌توانند ارائه دهند. مهم‌ترین مقصد این جلسه همین است که همة ما به جای اینکه از پایین به بالا به فیلم نگاه کنیم، یک مقدار خودمان را بالا ببریم و از بالا به این فیلم نگاه کنیم و در رابطه با پیام مستقیم و غیرمستقیم آن تأمل کنیم؛ یعنی درس اصلی این جلسات این است که ما فیلم را به‌عنوان یک سرگرمی نبینیم و رسالت فیلم را چیزی فراتر از نقل یک خاطره‌ای بدانیم که احیاناً احساسات ما را برمی‌انگیزد. باید حرکت کنیم به این سمت که دربارة تِم اصلی این فیلم تفکر کنیم و ببینیم که چقدر نویسنده و کارگردان محترم توانسته‌اند آن پیام را برسانند. همچنین باید دربارة ارزش آن پیام و بدیع‌بودن آن فکر کنیم و ببینیم آیا روش‌هایی که برای این مقصد به کار گرفته شده، خوب بوده است یا خیر.
البته کار تخصصی من هنر و فیلم نیست. بنابراین من از منظر تربیتی به فیلم نگاه میکنم. من فکر میکنم باید بدانیم به دنبال چه تأثیر تربیتی برای مخاطبان عمومی این فیلم بوده‌ایم. آیا دنبال این بوده‌ایم که مثلاً از ظاهرسازی‌ها خودمان را دور کنیم؟ در این فیلم دنبال چه بوده‌ایم که احتمالاً مخاطب ما با آن فاصله داشته است و ما میخواهیم با یک فضای احساسی و عاطفی او را تحریک کنیم که به سمت آن حرکت کند؟
موضوعات مطرح‌شده در این فیلم قبلاً در قالب داستان، فیلم، سریال و… کم‌وبیش دیده شده است. من احساس کردم در این فیلم یک مقدار در پرداختن به شأن روحانی تمرکز شده است. همان‌طور که ایشان در فیلم اخراجی‌ها روی رزمنده‌ها متمرکز شده بودند، در اینجا روی شخصیت روحانی متمرکز شده‌اند. البته سعی کرده بودند روحانی را در یک وضع بسیار مثبت نشان دهند و شخصیتی از او به تصویر بکشند که بتواند شب‌ها کار کند. یک مقدار شاید این فیلم نگاه صفرویکی دارد. آیا واقعاً وضع مطلوب یک روحانی این است که نصف‌شب‌ها هم این‌طوری کار کند؟ مردم در جامعة ما انتظارشان این است که تصویرهای واقع‌بینانه‌تری از روحانی ارائه شود. همچنان که خود شخصیت فیلم هم میگوید، به هر صورت امکان دارد عیبی در ما باشد، اما به این لباس منسوب شود. اما این نگاه آرمان‌گرایانه به شخصیت اصلی فیلم، که در لباس روحانیت بود، فکر میکنم مقداری مخاطبان را دچار مشکل میکند. این موضوعات باید واقع‌بینانه‌تر مطرح شود.
البته احساس من این است که شاید مخاطب ما این پیام احساسی را خیلی سریع میتواند بگیرد، اما نهایتاً حرف جدیدی از این فیلم نمی‌شنوند. البته احتمالاً قصد و نیت ایشان این بوده است که مردم را متوجه این مسئله کند که از نگاه عجولانه نسبت به موضوعات پرهیز کنند. شاید این، پیام اخلاقی فیلم باشد.
آقای مستغاثی: بسم الله الرحمن الرحیم. من فکر میکنم هر فیلمی را باید در شرایط و فضای خودش سنجید. اگر به شرایط امروز سینمای ایران دقت کنیم که ما با چراغ داریم گرد شهر می‌چرخیم و فیلم خوب آرزویمان است و به دنبال فیلمی هستیم که در آن خیانت، بحران و مسائل دیگر نباشد و به مسائل اجتماعی و اخلاقی به‌درستی نگاه شده باشد، آن موقع شاید بتوانیم ارزیابی بهتری از این فیلم داشته باشیم. من همة حرف‌های آقای استاد کوشکی را قبول دارم. واقعاً از هر وسیله‌ای نباید استفاده کرد، اما باید توجه داشته باشیم که ما الآن در سینمایی داریم کار میکنیم که این سینما با یک عقبة متأسفانه آلوده‌ای همراه است؛ چه از زمان طاغوت و چه الآن.
بنابراین چرخاندن سینمای حاضر به سمت یک سینمای مطلوب به آسانی ممکن نیست. من تا قبل از اینکه این فیلم را ببینم، یعنی با دیدن اخراجی‌های سه، از آقای ده‌نمکی ناامید شده بودم. به نظرم این فیلم از نظر ساختاری، همان‌طور که آقای تابش گفتند، خیلی جلوتر است. تنها شخصیت فیلم، که آن فرد روحانی است، خوب پرداخته شده است و مثلاً در مقابل آن روحانی‌نمای فیلم مارمولک میتواند یک شخصیت قابل اتکا باشد.
موضوع مهمی که موضوع اخلاقی فیلم است و میتواند بسیاری از معضلات اجتماعی ما را شکل بدهد، مسئلة قابل توجهی است. چیزی است که میتواند روی طبقات مختلف تأثیر بگذارد. به نظر من، باید هم نیمة پر لیوان را ببینیم و هم نیمة خالی را. این حرف آقاست که در یکی از صحبت‌های خودشان با سینماگرها گفتند شما سعی کنید مخاطب خود را ایجاد کنید، سعی نکنید مخاطب طرف مقابل را جذب کنید، چون در آن صورت باید از همان ابزاری استفاده کنید که آن‌ها از آن استفاده میکنند. به نظرم این فرمایش باید یک ضابطه و قانون شود. یک‌سری زیاده‌روی‌هایی در این زمینه در این فیلم شده بود، اما در کلیّت آن، به لحاظ ساختار و محتوا و انتقال پیام، به نظرم فیلم قابل توجهی است.
آقای پیغامی: بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم فیلم را خاکستری میبینم؛ یعنی نیمة پر و نیمة خالی لیوان. فکر میکنم اگر یک مقدار تماشاگر و مخاطب طرف مقابل و اقتصاد سینما، ذهن سازندگان را درگیر نکرده بود، بیشتر به مسائل شرعی و فقهی آن می‌توانستند توجه کنند. برخلاف اینکه یکی از بزرگان فرموده‌اند اساساً ظرفیت سینما در چنین مسائلی است، من هنر سینما را در قالب حکمت عملی و ادراکات اعتباری، این‌قدر ضعیف نمی‌دانم که نتواند تصاویری را که دین می‌طلبد در خود بگنجاند.
من فکر میکنم نه ضعف در ذات این هنر است و نه در هنرمندان ما. هنرمندان ما هم قوی‌تر از این هستند. منتها همان دو عاملی که عرض کردم باعث به‌وجودآمدن چنین مسئله‌ای میشود؛ وگرنه تمام صحنه‌های منفی این فیلم که هر آدم متشرعی نسبت به آن‌ها باید متأثر باشد، به‌راحتی میشد با زبان هنر و از جانب گویندة ثالث یا از جانب یک دوربین دوم یا سوم گفته شود و اساساً به این همه طنازی نیازی نباشد.
اما بر حسب اینکه کارگردان این فیلم آدم دین‌داری است، جغرافیایی که این فیلم در آن خلق شده دین‌دار است و مسئلة یک جامعة دینی را مطرح میکند، چون در واقع روحانیت مردمی و همچنین زنان خیابانی جزء مسائل امروز جامعة ماست، در همة این حدود، این فیلم در ساحت سینمای دینی می‌گنجد و فیلمی دینی محسوب میشود.
اما براساس دوسه تعریف دیگر از فیلم دینی، به هیچ عنوان فیلم دینی محسوب نمی‌شد. چرا زمانی که ما میخواهیم یک روحانیت مردمی را به تصویر بکشیم، چنین شخصیتی در تمام این سال‌ها همیشه با یک زن خیابانی گره می‌خورد؟ گویا مسئلة اجتماعی دیگری وجود ندارد. این هم محل شک است. روحانیت ما مردمی است، منتها رسانه و هنر ما بخش عمده‌ای از روحانیت موجود ما را که مردمی و اجتماعی هستند تصویر نکرده است. به همین دلیل، وقتی آن‌ها را تصویر میکنند، ما ذوق میکنیم و ذوق ما بعضاً باعث میشود که خیلی از اشتباهات را نبینیم.
آخرین عرض من این است که ارائة این قبیل پیام‌ها شاید خیلی پیچیده‌تر از یک جراحی مغز و اعصاب باشد. به همین دلیل، مشاوره‌های بسیاری در زمینه‌های روان‌شناسی اجتماعی، مسائل دینی، فقهی، جامعه‌شناسی و… میخواهد که متأسفانه میبینیم سینمای ما از این قبیل تأمل‌ها، تدبرها و تفکرها به دور است. سینمای انقلاب، که سینمای فاخر عالمانه و تدبرانه است، نباید با کف‌زدن‌هایی که بعضاً بی‌مورد هستند و در حین فیلم اتفاق می‌افتند، همراه شوند.
آقای فرنو: بسم الله الرحمن الرحیم. یک نکته‌ای است که فکر میکنم باید دربارة کار اول آقای ده‌نمکی، یعنی اخراجی‌های یک و کار حاضر مطرح شود و آن نکته این بیت مشهور حافظ است: در کوی نیک‌نامان ما را گذر ندادند/ گر تو نمی‌پسندی، تغییر ده قضا را.
این کوی نیک‌نامان که ما را گذر ندادند، کجاست؟ عالم فرشتگان است. یعنی اشارة حافظ به عالم فرشتگان است. بنی‌آدم، بر خلاف فرشتگان، اهل خوف و رجاء است و مظهر اسماء است.
انسان اگر، مثل عالم فرشتگان، یک‌جهتی باشد، اصلاً مسئله‌ای پیش نمی‌آید و فیلمی ساخته نمی‌شود؛ یعنی اگر ما انواع انسان‌های مختلف را در مراتب مختلف خوف و رجاء نبینیم، اصلاً طرح درستی از قضیه نکرده‌ایم. توجه آقای ده‌نمکی به این نکته، در کار اول اخراجی‌ها و این کار، به نظر من فوق‌العاده حائز اهمیت است.
من خودم همراه آقای شمقدری، شورجه و سجادپور در اولین گروه‌هایی که از طرف انجمن‌های اسلامی برای آموزش فیلم‌سازی به باغ فردوس رفتند، همراه بودم و تا الآن مراتب مختلف این آموزش‌ها را در جاهای مختلف تعقیب، تحصیل و تدریس کرده‌ام. مطلب این است که اگر ما در نگاه دینی خود به مسئلة آدمی، به دنبال فرشته بگردیم، آن را نه در سینما، بلکه در هیچ جای عالم پیدا نمی‌کنیم. هرچند آدمی در ساحت سینما نباید مظهر شیطان باشد، اما مسلماً مظهر فرشته هم نمی‌تواند باشد. بین خوف و رجاء است.
بحث ما این است که از عالم حیوانی و شیطانی این آدمی را جدا کنیم و او را برگردانیم به حقیقت آن عالم آدمی که میتواند از فرشته و شیطان عالی‌تر شود. یعنی همان مقامی که مقام انسان کامل و نبی اکرم (ص) است.
حالا اینکه این فیلم چقدر در این مسیر موفق بوده است جای بحث دارد. دربارة همة وجوه، بازی‌ها، سکانس‌ها، کارگردانی، بازیگری میتوان بحث کرد؛ اما این نکته فوق‌العاده حائز اهمیت است و من چون در نقدهایی که دربارة این کار و مجموعة اخراجی‌ها می‌خواندم، چنین چیزی را ندیده‌ام، خواهشم این است که خود آقای ده‌نمکی هم این مطلب را توضیح بدهند.
خیلی ممنون. الآن طبق قرار باید خود آقای ده‌نمکی صحبت کنند، منتها من میخواهم آقای ده‌نمکی زحمت بکشند به دو مسئله‌ای که مطرح شد هم پاسخ بدهند. یکی اینکه جناب آقای پیغامی گفتند بر اساس یک‌سری معیارها، فیلم غیردینی است. لطفاً ایشان تیتروار معیارهای غیردینی‌بودن فیلم را به ما بگویند و بعد هم خانم دکتر ایروانی، سرفصل‌هایی که در زمینة انتقادهای تربیتی دارند مطرح کنند تا سپس در خدمت آقای ده‌نمکی باشیم.
آقای پیغامی: ببینید همان تصاویری که دوستمان آقای کوشکی فرمودند که اگر امام زمان اینجا بودند، میشد اصلاً به چشم ایشان نگاه کرد، یا ایشان چنین فیلمی را نگاه می‌‌کرد. واقعیت این است که حجاب اسلامی کلاً در این فیلم خیلی جاها رعایت نشده بود. اینکه ایشان می‌‌فرمایند بالاخره نشان‌دادن این قبیل تصاویر طبیعی است، من را یاد آن بحث شهید مطهری می‌‌اندازد که در مداحی هم خیلی از زهرماری‌ها را قاطی میکنند. اما بحث ما این است که ما چنان مداحی‌ای را مداحی عاشورایی و حسینی نمی‌دانیم. این فیلم عقد موقت را زیر سؤال برد که یک مسئلة شرعی است و به نحو غلطی تعبیرش کرد. این فیلم در صحنه‌های مختلف، روابط نامأنوس را نشان داد. این فیلم خیلی جاها بحث اجتناب من مواضع توأم امیرالمؤمنین (ع) را در ذهن ما تضعیف می‌‌کرد. روحانی‌ای هم که نشان داد، اساساً باورپذیر نبود، اگر قرار است تصویری از روحانی نشان دهد که این روحانی است و خوب است، باورپذیر نبود.
خانم ایروانی: سه نکته به نظرم می‌‌رسد که در خصوص فیلم قابل طرح است. یکی اینکه من فکر میکنم رویکرد این فیلم خیلی شباهت دارد به نوع رویکرد فیلم‌های داستانی و سینمایی که ما خیلی در تلویزیون شاهد آن هستیم. در این رویکرد دوستان همیشه خوبی‌ها را در یک آدم که معمولاً یک آدم خیلی مذهبی است، یا یک حاج آقاست، یا احتمالاً روحانی است، جمع میکنند. منفی‌ها هم معمولاً به تیپ خاصی استناد داده میشود. اگر ما فیلمی را از یک جامعة دیگر ببینیم، چون آن جامعه را ما نمی‌شناسیم، پیام‌هایی که به ما داده میشود، راحت‌تر می‌‌پذیریم، زیرا نمی‌دانیم واقعیت قضیه چیست. در حقیقت ممکن است بعضی از آن فاکتورها را به عنوان واقعیت قبول کنیم. اما وقتی جامعة خودمان را میشناسیم این نگاه اغراق‌آمیز در تصویر شخصیت‌ها، ایجاد مقاومت در ما میکند. من این را به عنوان یک اشکال میدانم، در حوزة تعلیم و تربیت وقتی ما این گونه عمل میکنیم. الگوهایی را ارائه می‌‌دهیم که این الگوها با منطق بشری و تجارب بشری جور در نمی‌آید. یکی از مشکلات این فیلم به نظر من این نوع تصویرگری است، به همین دلیل نمی‌تواند تأثیر تربیتی داشته باشد.
نکتة دوم رویکردی است که باز تقریباً در همان فیلم‌ها هم میتوان دید، اینکه ما راه تربیت افراد را از طریق این روش میشناسیم که میشود آدم‌ها را با نَفَس کسی اصلاح کرد. ما در حوزة تعلیم و تربیت نگاه و تجربیاتمان میگوید این رویکرد برای اقلیت است و برای عدة خاصی است و جزء مواردی است که این‌قدر کم است که در داستان‌ها نوشته میشود و احتمالاً باید در فیلم‌ها نمایش داده شود. در تعلیم و تربیت اصولی وجود دارد. یک رابطة ضروری بین علت و معلول وجود دارد. اگر ما میخواهیم تربیت کنیم باید قدم‌ها و روابطی را رعایت کنیم. این هم در حقیقت لحاظ نمی‌شود. اینکه ما همیشه می‌‌توانیم از این طریق آدم‌ها را با نفسی تربیت کنیم، مخاطب خاص خود را دارد. نه اینکه منظورم این فیلم باشد، اصلاً این جریان چنین است.
نکتة آخر در خصوص فیلم به این بر می‌گردد که من مخاطب را در این فیلم نشناختم. همکارمان اشاره کردند که احساس کردم مخاطب عام است. یعنی عوام هستند. من نمی‌توانم اظهار نظری کنم، اما فکر میکنم حتی ما حق نداریم در مورد مخاطبی از این نوع (تودة مردم) هم فکر کنیم هر جوری می‌‌توانیم با آن‌ها صحبت کنیم. درایت و حکمت وجود دارد. این نکته‌ای که همکارمان فرمودند، در این فیلم واقع‌بینی کم وجود دارد. اما نکتة آخر این است که من هم معتقدم نسبت به فیلم‌های قبلی که من دیدم دست‌کم من را کمتر خشمگین کرد، بنابراین معلوم است که فیلم خیلی بهتر شده است.
نکته‌ای را عرض کنم؛ اصلاً نقد ما نقد فرمی نیست، نقد محتواست. اصلاً هدف ما نگاه به فیلم است از منظرهای مختلف دانش‌های روز، مثلاً از منظر فلسفه، حکمت و علوم تربیتی. خیلی کوتاه نقدهایی را که اساتید وارد کردند ذکر میکنم که یک یادآوری در ذهن مخاطبان بشود و در خدمت آقای ده‌نمکی باشیم.
آقای هاشم‌زاده گفتند شاید فیلم ماندگار نباشد. برای امروز جواب میدهد و برای آینده شاید نباشد. آقای کوشکی مسئلة هدف وسیله را توجیه نمی‌کند را مطرح کردند. آقای تابش فرمودند که علت‌ها و راه‌حل‌ها را تبیین نمی‌کند و نشان نمی‌دهد. آقای صادق‌زاده نسبت به مخاطب و پیغام و رابطة بین آن پرسیدند و نگاه صفر و یکی به روحانی را. آقای پیغامی معیارهای غیردینی را فرمودند و خانم ایروانی در بحث تربیتی گفتند اصلاح نفس برای اقلیت است و مخاطب فیلم را متوجه نشدند. خانم دمیرچی هم گفتند نمرة صد میدهم.
خانم دمیرچی: دوستان به هر حال از بعد منفی فیلم گفتند و من از بعد مثبت قضیه گفتم. ضمن اینکه لازم است چند نکته را اینجا مطرح کنم. به نظر من بهترین افراد ظاهر و باطن دارند و بدترین افراد هم ظاهر و باطن دارند. یعنی اگر ما بخواهیم اقشار مختلف کل عامة مردم را تقسیم کنیم، دقیقاً در این وادی تقسیم می‌‌شوند. در فیلم، یک روحانی داشتی و یک حاجی. روحانی رفتار و عملش خوب بود، ولی حاجی آنچه می‌نماید نبود و ظاهرش تفاوت داشت با باطنش. نکته این است که بدترین افراد هم یک ظاهر دارند و یک باطن. آن فردی که در فیلم ظاهراً بدکاره بود، در بطن قضیة و در خانواده می‌‌دیدید که بهترین عمل را دارد و از مادر خود پرستاری میکند و رزق و روزی حلال دارد، اما به ظاهر این را نشان نمی‌دهد. چون نشان می‌‌داد که این خانم بدکاره نبود.
البته آن خانم دزدی می‌‌کرد، کیف می‌‌زد.
خانم دمیرچی: اما فیلم در رابطه با بدکاره‌بودن فرد بود، در صورتی که واقعاً بدکاره نبود. حالا خیلی از عامة مردم دزدی و به‌این‌ترتیب امرار معاش میکنند. اما بحث این است که شما در حد اعلی گناه کبیرة آن را در نظر بگیرید. بر روحانی فیلم کاملاً از سمت راست و چپ و روبه‌رو و پشت سر حمله شد.
خانم دکتر شما میگویید آن سوء‌ظن هم به آن خانم بود و هم به آن آقای روحانی.
خانم دمیرچی: به آن خانم خیر. بیشتر به آن آقای روحانی مد نظر من است.
آقای ده‌نمکی: بسم الله الرحمن الرحیم. اینجا که هشت نفرند، صد نفر هم که باشند، من کار خودم را میکنم. الآن وقتی سایت‌های جریان شبه‌روشن‌فکری را باز میکنم، میبینم چقدر حرف‌ها شبیه بعضی حرف‌های بچه‌های ماست! میگویند این‌ها سینما نیست و… . بعد هم که ما اعتراض میکنیم، میگویند ما نقد سینمایی نمی‌کنیم، نقد محتوایی میکنیم. ما یک نقد فیلم داریم، یک تحلیل فیلم. همة دوستان حرف‌های خود را بیان کردند و من هم نمی‌خواستم جواب بدهم، حقیقتش حیفم آمد در این جمع… من در جلسة پرسش و پاسخ هم گفتم که دیگر دورة دعوا تمام شده است. کسی که رسوایی را می‌‌سازد و حاج یوسف را ترسیم میکند، خیلی جاها باید خیلی از حرف‌ها را به گذر زمان و خدا واگذار کند و نمی‌تواند بیاید مُبلغ خودش باشد. ما در جنگ، وقتی بچه‌ها جلوتر در میدان مین می‌‌رفتند، وقتی می‌‌خواستیم پشت سر آن‌ها رد شویم، آن‌ها را می‌‌بوسیدیم و کنار می‌‌گذاشتیم؛ اما درد بچه‌های امروز این است که وقتی کسی از روی میدان مین رد میشود، از روی آن رد می‌‌شوند، پوتین خود را هم روی آن‌ها فشار میدهند.
از آقا و امام زمان خرج میشود اما کسانی که میدانند موضع آقا نسبت به فیلم‌های من چه بوده، هیچی نمی‌گویند. اگر امام زمان بود، بعید میدانم اصلاً سینما می‌‌رفت. متر و ملاک نقد فیلممان را این طوری قرار ندهیم. امام زمان قرار است به سینما بیاید و فیلم نقد کند؟ ما داریم برای مردم فیلم می‌‌سازیم، برای امام زمان خودمان را هم نمی‌توانیم نشان دهیم؟ فقط یک چیزی میگویم، ما بچه‌حزب‌اللهی‌ها منتقدهای خوبی هستیم. همة این کارهایی که شما اینجا میکنید، یک عمر قبل من کردم و به شدت بدتر از دیگران و رحم هم نمی‌کردم و چپ و راست هم نداشت. اما یک روزی به یک نتیجه رسیدم، تا کی ما باید نقد کنیم؟ مشکل ما در جامعة سینمای انقلاب یا سینمای دینی که شما میگویید، این است که اثر نداریم، یعنی کار نمی‌کنیم. فقط حرف می‌‌زنیم. حرف‌زن‌های خوبی هستیم. جلسه می‌‌گذاریم، نقد میکنیم، به روشن‌فکرها فحش می‌‌دهیم، حتی به بچه‌حزب‌اللهی‌هایی که از سابق وارد شدند، حالا یا عوض شدند و یا مجبور شدند تغییر رویه بدهند. دوستان کار باید تولید کنیم! ده‌نمکی ضعیف است، انشاء الله شما کارهای او را ببینید، همة این حرف‌ها را هم شنیدید، بعضی از آن‌ها ممکن است وارد باشد و خیلی از آن‌ها ممکن است از نظر من وارد نباشد. اما دوستان تا زمانی که ما فقط منتقد هستیم، اتفاقی در این حوزه نخواهد افتاد. باید وارد عمل شوید و از اینکه بترسید و در میدان مین پای خود را روی شما می‌‌گذارند و رد می‌‌شوند هم ناراحت نشوید، مهم این است که به آن آرمان برسید.
به نظر من هدف اینجا وسیله را توجیه میکند. عبور از این مسیر قربانی میخواهد. بعد که وارد این حوزه شدند، آن وقت می‌‌فهمند که چه گذشته و اخراجی‌ها چطوری ساخته شده، رسوایی چطور ساخته شده، فقر و فحشا چطوری ساخته شده و روزنامه‌نگاری انقلاب چطور شکل گرفت. چطور الآن راحت این حرف‌ها را می‌‌زنیم، اما آن موقع می‌‌گفتیم فلانی افراطی است، اما الآن داریم این حرف‌ها را می‌‌زنیم. چطوری میشود در فیلم‌های دیگر دوستان که با پول انقلاب ساخته میشود موهای بازیگران زن بیرون است، اما یک نفر نگفت این فیلم، فیلم غیردینی است. کسی نگفت این مضمون دینی ندارد. اما به اینجا که می‌‌رسد، برمی‌گردیم می‌‌گوییم أدعوا الناس بغیر السنتکم. این‌ها را من هم بلد هستم، چون اصلاً این مسیر را رفتم و بعد فیلم‌ساز شدم. نه اینکه بخواهم این مسیر را بروم. ما بحث امر به معروف را طرح میکنیم، اینکه مردم را به دین خدا، اخلاق، به عمل خودتان دعوت کنید. سینما یعنی اینکه در طول فیلم حاج یوسف یک بار به این دختر علناً نمی‌گوید بیا و نماز بخوان، اما در مسیر خودش، با عمل خودش طوری رفتار میکند که دختر متنبه میشود سکانس اول فیلم با اذان شروع میشود، این آدم پنجره را می‌‌بندد که صدای اذان را نشوند. میگوید از این خدا بیزارم. اما در سکانس پایانی فیلم در را باز میکند که صدای این اذان را بشنوند. سینمای دینی این نیست که چادر سر او کنید و در صف نماز بایستد. روح دین بر قلب این آدم همین که جاری شده باشد، کفایت میکند. میگویند فیلم عقد موقت را زیر سؤال میبرد! خیر برمی‌گردد و میگوید امثال شما‌ها هستند که آبروی مسلمانان را میبرد. هر دیالوگی پینگ‌پنگی جواب خودش را دارد. برای ماها مرغ همسایه غاز است. لازم بود در جریان روشنفکری یا شبه‌روشن‌فکری کسی این دیالوگ‌ها را خلق کند! که من خلق نکردم. که عموماً روایات و مضامین و دیالوگ‌های بسیاری از بزرگان ماست.
در رابطه با دیالوگ‌ها بگویم، وقتی میگوید عقد موقت، میگوید جزء مقدسات که نیست که با او حرف زد، برمی گردد و میگوید، قابل شارژ است، میگوید: نه، خوب است این کوچه پس کوچه‌های شرعی را برای شما گذاشتند. بعد او یک جوابی میدهد و میگوید هر کسی هر غلطی میکند، یعنی زنا میکنند، اما تا اسم شرع و قانون و عرف وسط میآید، میگویند آخ است. یا در خیابان میگویند مرد هم مردهای قدیم که ناموس محله ناموس خودشان بود. در جواب برمی‌گردد و میگوید ناموس‌های قدیم هم هزار جور سرخاب سفیداب نمی‌انداختند و در خیابان راه بیفتند و هر کسی از او گذشت نگاهش کند. شما اگر این دیالوگ‌ها را فقط میخواهید بالای منبر یا در نشریات یا مقالات در خصوص امر به معروف بگوییم یا خیر. یا زمانی که به سینما آوردیم باید با زبان تفسیر بخواهیم آن را طرح کنیم. شما فکر میکنید بینوایان را اگر براساس کمک‌کردن یک کشیش به یک ژان‌والژان یا کس دیگر اتفاق افتاده، قاعده است؟ خیر استثناست. اما آن‌ها از استثنائات خود قاعده می‌‌سازند. اصلاً شکل‌گیری رمان‌های منحصر به فرد بر این است که شما بتوانید استثنائات را تبدیل به درام و داستان و قاعده کنید. آیا چنین رفتارها و سلوکی که روحانیون ما داشتند، جزء استثناء بوده یا معاصر هم هست؟ آقای ابوترابی این‌طوری زندگی میکند، امام این طوری زندگی می‌‌کرده، خیلی از کسان دیگر هم الآن هم این طوری زندگی میکنند. اینکه نشان دهیم روحانی ما کار دومی دارد، بد روحانیت است یا خوب روحانیت؟ آقای حسنی دارد کشاورزی میکند. وقتی آقای تقوی ائمه جمعه آمد و فیلم را دید گفت من اول با گارد آمده بودم، میگویند روحانی شما در نیامده. بگذارید یک آخوند بگوید روحانی درنیامده. فیلم و کارگردانی یعنی چه؟ یعنی شما بتوانید از یک بازیگر طنزی که اصلاً نه روحانیت را می‌‌شناسد و نه زهد را می‌‌شناسد، نه عرفان را می‌‌شناسد، از او چنان بازی خوبی بگیرید. این کار من نیست. بچه‌مسلمان‌ها این کار شماست! آن طرفی‌ها می‌‌آیند و فیلم می‌‌سازند و منظوری را هم که کارگردان برای آن ندارد برای آن می‌‌تراشند. مثلاً اینجا می‌‌خواسته این را بگوید، در آن لانگ‌شات فرد با زیرپیراهن سبز رد شده است و فلان معنا را میدهد. کیمیایی می‌‌خواسته بگوید بعد از فتنه من این کار را کردم، کار خودش نیست، آن‌ها می‌‌آیند و چنین کاری میکنند. این فیلم آکنده از این اتفاقات است، آکنده از این دیالوگ‌هاست، آکنده از این مضامین است که کار من نیست، فیلم باید گویا باشد. می‌‌پرسند ما فیلم را برای چه کسی می‌‌سازیم؟ مخاطب کیست؟ من اگر فیلم جنگی می‌‌سازم، برای کسی که راهیان نور می‌‌رود یا جبهه رفته نمی‌سازم. برای کسی می‌‌سازم که جبهه نرفته و راهیان نور هم نمی‌رود. من اگر در خصوص مضامین دینی بخواهم حرف بزنم، برای کسی می‌‌سازم که منبر نمی‌رود، من منبر را سراغ او می‌‌برم. شما از اول فیلم صدای اذان میشنوید تا آخر فیلم که با اذان تمام میشود. لازم بود لامذهب‌های جریان شبه‌روشن‌فکری در فیلم خود چنین کاری را انجام دهند؟ میگویند دیدید چه کار کرد. برای ما مرغ همسایه غاز است، من این‌ها را قشنگ می‌‌فهمم. شما میگویید فیلم‌نامه ضعیف است. در کل سینمای ایران بحث فیلم‌نامة این فیلم بوده. عیب ندارد، باید جلسه بگذاریم و از این منظر تحلیل فیلم‌نامه کنیم. به قول ایشان باید کسانی که فیلم‌نامه‌نویسی را می‌‌شناسند که من اصلاً اعتقادی به این بحث ندارم که مثلاً من خودم با علوم آکادمیک فیلم‌سازی وارد این قصه شدم، در علوم روزنامه نگاری هم وارد این قصه شدم، خیر. من بر اساس تکلیف و ارادة خودم وارد شدم، اما به این نتیجه رسیدم که به بهترین شکل باید حرف آن را زد. یک روز در همان نشریه‌ای که ما داشتیم و آقای کوشکی هم یکی از نویسنده‌های آن نشریه بود، دیدم یک پیرمردی جلو در نشریه پیاده شد، من نمی‌شناختمش. آمد پایین و گفت با آقای فلانی کار دارم، گفتم خودم هستم. گفت تویی، با این سن؟ گفتم بله. داخل آمد و گفت من پرفسور مولانا هستم. گفتم شما را نمی‌شناسم. گفت: مولانا پدر علوم ارتباطات را نمی‌شناسید؟ گفتم من نمی‌شناسم دیگر. گفت مگر میشود روزنامه‌نگار باشید و من را نشناسید؟ گفتم من اصلاً روزنامه‌نگار نیستم، کی گفته من روزنامه نگار هستم؟ بعد گفت من آمدم ببینم کجا درس خواندی. گفتم درس چه؟ گفت روزنامه‌نگاری. گفتم برای چه. گفت این یک سبک، سبک جدید است که شما مقالة طنز را تیتر یک نشریه میکنید، این کاری که شما میکنید و هر هفته هم میکنید و تمام هم نمی‌شود، سبک جدیدی در ژورنالیسم است.
روزی هم که فیلم ساختم، آقای حاتمی‌کیا جمله‌ای داشت که من را به خنده انداخت و اول معنی آن را نمی‌دانستم. ایشان گفت فلانی مثل یک هواپیمای چهارموتوره است که فعلاً دارد با یک موتور پرواز میکند: غریزه. اما غریزه کفایت فیلم‌سازی را نمی‌کند، باید اصول آن را هم فراگرفت. امروز که بعد از چهارمین فیلم دوستان خواستند تحلیل فیلم کنند، بگویند پردة اول این است، پردة دوم این است، نقطة عطف این است، وسط فیلم این است، آیا این هست؟ آیا این هست؟ بیاییم این را برحسب تایم تطبیق دهیم که مشاهده میکنید این‌ها هست. اما امروز که بعد از چهارمین فیلم من دوستان دست به نقد کار من زده‌اند دهان من هم بسته است. یک موقعی باید این دهان بسته باشد و ما شنونده باشیم، اما میگویم بچه‌های جدید! جرئت را از خودتان نگیرید! وارد این حوزه شوید، با علم و توکل بر خدا.
دوست عزیزمان میگوید اگر امام زمان این فیلم را ببینند چه کار میکنید؟ من به ضرس قاطع عرض میکنم برای این فیلم بیشتر از نمازهای خود می‌‌توانم پز بدهم. ممکن است در نمازهایم خیلی حواسم پرت شود، اما برای فیلم خود، برای اثری که ساختم، بیشتر می‌‌توانم قسم بخورم. شما شاهد و ناظر هستید که با چه نیتی ساخته شد و چه گرفتاری‌ها و مسائلی برای آن به وجود آمد. دوستان میگویند هدف وسیله را توجیه نمی‌کند. همین که ما داریم از سینما که یک ابزار وارداتی غربی است برای گفتن حرف‌های دینی بهره می‌گیریم به‌معنای توجیه‌کردن وسیله است برای رسیدن به هدف. شما در ابتدا به این تن دادید و سینما را پذیرفتید که با آن حرف دینی بزنید. اگر امام زمان بخواهند سورة یوسف را بخوانند کل آن را میخوانند، حتی تمنای زلیخا را هم میخوانند. آنجایی که یوسف میآید و از او تمنا میکند. شما میخواهید این را تصویر کنید چه کار میکنید؟ از ابزار استفاده نمی‌کنید؟
من فقط از منظر این جواب بعضی بچه‌مسلمان‌ها در رسانه‌هایشان و در جمع عموم نمی‌دهم که پُر رو نشوند، وگرنه خیلی از مبانی که بچه‌ها با آن آثار سینما را نقد میکنند از منظر حتی نگاه علمی به مقولة سینما درست نیست. شما میگویید در این فیلم روحانی خلق کردید، خیر! این آدم دارد در این جامعه زندگی میکند. شما میگویید روحانی این جوری نیست و باید این طوری باشیم.
حضرت آقا جایی بحث جنگ فقر و غنا را طرح کردند. من در این زمینه کار کردم و آمدم برای فاصلة طبقاتی و تأثیر آن در جامعه فقر و فحشا را ساختم. چرا این همه حمله به آن شد؟! چرا این همه آن را می‌‌کوبند؟! برای شما مرغ همسایه غاز است، زیرا اگر یک نشریة درپیت آن‌طرفی چنین تعریفی را از کس دیگر بکند و بگوید فلانی بسیار مهم است، شما او را علم میکنید و به او استناد میکنید. شما میگویید ده‌نمکی بد است، شما بیایید و بهتر از آن را بسازید. من ده سال است دارم این مسیر را می‌روم، تمام بچه‌ها در جبهة فرهنگی انقلاب این حرف‌ها را زدند. الآن هم مطمئن نیستم این حرف‌ها بیرون درز نکند، وگرنه… اینکه سر یک اثر بریزیم و بگوییم این اشکال دارد، این اشکال دارد و هیچی از آن را نمی‌فهمیم، اصلاً این‌ها آداب نقد نیست. شما اول اثر را تعریف میکنید، نکات مثبت آن را میگویید و میگویید نکات قوتی هم داشت اما این نقدها هم بر فیلم وارد است. دین این را میگوید دیگر! در سینمای دینی قرار است دینی رفتار کنیم دیگر، در نقدمان هم نقد دینی بکنیم.
آقای هاشم زاده: مستدل صحبت کنید آقای ده‌نمکی.
آقای ده‌نمکی: من گفتم برندارید. من به آن‌ها گفتم باادب همدیگر را نقد کنید.
آقای هاشم زاده: پس شما هم روضه خوانی نکنید، خطابه نکنید، بگذارید مستدل صحبت کنیم.
آقای ده‌نمکی: مستدل‌تر از این؟! این تحلیل فیلم است. شما هشت نفر هستید و نفری پنج دقیقه صحبت کردید و من یک کلام وسط حرف شما حرف نزدم.
اگر ما کمی روی آقای ده‌نمکی حساس هستیم به این دلیل است که ایشان را از خودمان می‌‌دانیم، خط قرمز ما هم جریان روشنفکری است. طبیعتاً غیرت ما روی چیزی که از خودمان می‌‌دانیم، خیلی پر رنگ‌تر است.
آقای ده‌نمکی: اگر خط قرمز شما جریان روشنفکری است، من اصلاً به این حرف‌ها قائل نیستم که چون آن‌ها نقد نباید میکردند و چون آن طرفی‌ها فحش میدهند، این طرفی‌ها فحش ندهید. مسئله این است که باید با انصاف با اثر برخورد کرد. به فیلم نامه در مرحلة ساخت چهارده تا اشکال وارد کردند. میگویند روحانی که شعر نمی‌‌خواند! اصلاً در شأن روحانیت نیست! آقا شعر میگویند، امام شعر میگفتند، کلاس شعر می‌‌گذاشتند.
البته این‌ها را این جا نگفتند.
آقای ده‌نمکی: الآن مسئله چیست. میخواهید نگویم.
شما صحبت‌های خود را بفرمایید. لطف کنید روی صحبت‌هایی که اینجا شد، صحبت کنید.
آقای ده‌نمکی: من چهل دقیقه حرف شنیدم. یک دور هم زدیم و دوستان دور دوم هم حرف‌های خود را زدند، ده دقیقة آخر به متهم بالای اعدام میگویند برای گفتن حرفی داری؟ میگوید طناب را یواش‌تر بکشید. میخواهید این حرف را هم نزنم؟
خیر. اینجا غرض یک گفت‌وگوی دوستانه است. اصلاً نمی‌خواهیم کسی را بالای دار ببریم.
آقای ده‌نمکی: یک موقع امام در بحث موسیقی گفتند، سید احمد گفت این موسیقی دارد پخش میشود، اگر از رادیو عربستان پخش شود، امام گفته بودند خیر از اینجا چون پخش میشود بگذارند و اشکالی ندارد. درست است، هدف وسیله را توجیه میکند یا نمی‌کند، من نمی‌فهمم، اما باید ببینیم برآیند تأثیر فیلم بر مخاطبان چیست. ببینیم روی مخاطب چه تأثیری می‌‌گذارد. با دیدن این فیلم حس شهوت به شما دست میدهد یا چیزی دیگری؟
آقای ده‌نمکی بحث دوستانه است. بالاخره این‌ها هم جزء مخاطبان فیلم هستند.
آقای ده‌نمکی: میگویند سینماها را می‌‌آوردید پایین و درب‌و‌داغان می‌کردید. رفقای شما پایین آوردند، ما هزینة آن را می‌پرداختیم. دهان من بسته است برای اینکه تاریخ را ورق نزنیم. این آقایی که دارد این حرف را می‌‌زند، چون فردا من میدانم چه کسانی از جنس بچه حزب اللهی‌ها قرار است قلم تیز کنند.
فیلم آدم برفی که ساخته شد، بین همین بچه‌حزب‌اللهی‌ها بحث بود، یک سری‌ها از سر تکلیف میگفتند ما استفتاء داریم که زن‌پوشی اشکال دارد. بعد هم تجمع برگزار میکردند. ما آن موقع نشریه داشتیم، اما اخبار را هم از تلویزیون داشتیم که می‌‌فهمیدیم این فرد رفته و از آقا استفتاء کرده، آقا گفتند که در این فیلم اشکال ندارد. بچه‌حزب‌اللهی‌هایی بودند که من حضوراً به آن‌ها گفتم اگر آقا میگوید اشکال ندارد، شما براساس امام حاضر و این رهبر و… باید حرکت کنید. اگر نقدی هست، از این مورد بردارید و سمت دیگری ببرید. که این‌ها رفتند و از یک سری پرده پایین کشیدند. من نشریه داشتم، تریبون این آدم‌ها بود. باید حرف‌های آن‌ها را در آن منعکس می‌‌کردم.
من به آقای زم و آقای مهاجرانی آن موقع گفتم که این بچه‌ای که رفته جلو در سینما و پردة آن سینما را دارد پایین می‌‌کشد به این نیت که زن‌پوشی از منظر یکی از فقها اشکال دارد، ولو با جهل به آن موضوع، شرف دارد به آقای فلانی که استفتاء آقا را گرفته و قایم کرده، فقط برای اینکه فروش فیلم او بالاتر برود و با خودش میگوید بگذارید دو سینما آتش بزنند، اما مردم در شهرهای دیگر بروند و این فیلم را ببینند. ما در خیلی از موارد هست که تاوان دیگران را می‌‌پردازیم و به آن هم افتخار میکنم که من سپر بلای آن بچه‌ها بودم. الآن هم در حوزة سینما از این طرف میگویند من رگه‌های مخملباف را در شما میبینم، از یک طرف میگویند این چیزی که شما از سینمای دینی تعریف میکنید، حرف‌های مخملباف است. اینکه میگویند با دیدن ده‌نمکی یاد دورة مخملباف می‌‌افتیم درست نیست. حضرت علی (ع) میگوید نگاه کن ببین چه میگوید، نگاه نکن ببین کی میگوید. این حرفی که شما در مورد من میزنید، جناح راست یک عمر است که دربارة من میگوید. آقای مخملباف از «توبة نصوح» به «سکس و فلسفه» رسید، منی که از فقر و فحشا شروع کردم ببینید به کجا می‌رسم!
آقای ده‌نمکی نمی‌خواهیم بحث را شخصی کنیم و خارج هم نمی‌خواهیم بشویم.
آقای ده‌نمکی: ببخشید شخصی یعنی چه؟ من فیلم را میبینم یاد مخملباف می‌‌افتم یعنی چه؟ این حرف‌هایی است که مجلة فیلم دارد می‌‌زند دیگر.
آقای کوشکی: ببینید اینجا کسی شخصیت آقای ده‌نمکی را نقد نکرده، اینجا نباید سر ما خالی کند. اینجا چند نفر نشسته‌اند و انرژی گذاشته‌اند و از شخصیت خودشان این جا گذاشتند. آقای ده‌نمکی در مقابل این شخصیت‌های متخصص واکنش مناسبی از خودشان نشان ندادند.
آقای ده‌نمکی: ایرانی‌جماعت طرفدار مظلوم است. وقتی میبینند به یک نفر ده نفر حمله میکنند، دفاع میکنند. من از حضار خواهش میکنم در مقابل این حرف‌ها واکنش نشان ندهند. این خودش جای سؤال است. ما یک تعدادی هستیم که همة ما اعتقادات و باورهای مشترک داریم. برای من جالب است، یک سری دوستانی که اینجا هستند، همه هم محترم هستند، استادند، این قدر نسبت به اثر گارد دارند؛ از آن طرف هم من کسانی را میشناسم که با این اثر ساعت‌ها گریه کردند. دیشب آقای آهنگران به من زنگ زد. آقای آهنگران گفت من فیلم را دیدم، میخواهم در مورد فیلم حرف بزنم. گفتم وارد نشو، ممکن است یک سری از بچه‌ها به شما فحش دهند. گفت یعنی چه؟ من یک عمر زحمت کشیدم، پشت تریبون روضه بخوانم و این حرف‌ها را بزنم، حالا در قاب مدیوم سینما، همة آن حرف‌ها دارد عملیاتی میشود، دارد تئوریزه میشود، دارد تصویر میشود.
نشان میدهد که نباید این قدر سیاه و سفید ببینید. نباید بگوییم این اثر دینی نیست و از آن طرف آن را تقدیس کنیم. یک اثر است که میتواند عیب‌هایی داشته باشد، اما از آن طرف هم من باید مدافع نقاط مثبت فیلم خود باشم و بیایم از اینکه شائبه‌هایی درست شود جلوگیری کنم. اگر ما داریم مضمون عرفانی طرح میکنیم و مضمون اجتماعی که طرح میکنیم این است که اگر کسی در این موضع قرار گرفت، مثل روحانی فیلم، این نیست که شما خودت را در این موضع قرار بدهید. ابتلا یعنی این. در عالم عرفان است. آن‌هایی که عرفان نظری می‌‌شناسند، این مسئله را می‌‌فهمند که اصلاً ابتلا در خانه شما میآید. حالا تو که در موضع ابتلا قرار گرفتی، آبروی خود را ترجیح می‌‌دهید، یا دستور حکم خدا را ترجیح می‌‌دهید؟
این که ما همیشه فکر میکنیم مردم چه میگویند، نمی‌گوییم خدا چه میگوید، کجا دست میدهد؟ اینکه میگویید ما باید به جای گرفتن مچ مردم، بیاییم دست مردم را بگیریم کجاست؟ آقا در همین مشهد در خصوص برخورد با همین تیپ دخترها چه صحبتی میکردند؟ این شعری که جزء سانسوری‌های فیلم بود، آقا به صراحت آنجا گفتند، اما بعداً در تلویزیون ما هم سانسور شد. ما باید در فیلم‌های خود فرد را به حجاب دعوت کنیم. میگویند مردها هیز شده‌اند، می‌‌گوییم تاوان جلوه‌گری همین است. شما جلوه‌گری میکنید و به خیابان می‌‌آیید، نمی‌توانید توقع داشته باشید که مردها هیز نشوند. اینکه پای شما می‌‌بینید صحبت‌های میرزا روحانی و پای صحبت‌های میرزا می‌‌نشیند، این دیالوگ‌نویسی‌ها سطحی است. نود، صد دیالوگ گفته شده، به قول ایشان ده درصد هم زهرماری در آن است. آقای کافی بالای منبر می‌‌رفت روضه بخواند، به نوعی حرف می‌‌زد، برای مردم حرف می‌‌زد. این نکته را بگویم، من میخواهم برای مردم حرف دینی بزنم. این نکتة مهمی است. چه در رابطه با فیلم‌های جنگی و چه در رابطه با فیلم‌هایی که اسم آن میخواهم بگویم مضمون دینی داشته باشد یا خیر. در مورد دین میخواهم با کسانی صحبت کنم که مسجد نمی‌آیند. من با آن جماعت سروکار دارم. ممکن است از این جماعت هم سینما هم بروند.
آقای ده‌نمکی اجازه بدهید، آقای تابش صحبت خود را بفرمایند.
آقای تابش: من یک دقیقه از شما فرصت میخواهم. خواهشم این است که به عنوان بچه‌های حزب‌اللهی نشان دهید، حال هر دو طرفی که برای طرفین کف میزنید، تحمل شنیدن حرف‌های همدیگر را دارید. یکی از اشکالات این جلسه این است که وقتی بناست فیلم نقد شود، باید کسانی که فیلم را می‌‌شناسند نقد کنند. این را به خاطر خودم نمی‌گویم. واقعیت این است که بین فرم و محتوا قطعاً رابطه وجود دارد. کسی که فرم را نمی‌شناسد، نمی‌تواند راجع به محتوا نظر دهد. فقط یک عیب کوچک فیلم را من به عنوان نمونه عرض میکنم. شما وقتی یک شخصیتی را خلق کردید که فاحشه نیست و فقط دزدی میکند، درحالی‌که تمامی نوع پوشش و المان‌های رفتاری که از او نشان می‌‌دهید، با فاحشه‌ها همسان است، آیا اجازه داریم، (اجازه دهید صریح بگویم) به لب‌ولوچه خانم‌ها نزدیک شویم؟ یعنی این هم باز میتواند مورد قضاوت واقع شود. اما دلیل دراماتیکی که نشان دهد ما بگوییم این خانم فاحشه نیست و فقط یک سارق است، و سرقت او هم بهخاطر فقر اوست. بنابراین توجیه دارد که این عارف با این آدم این طوری برخورد بکند.
آقای ده‌نمکی: این که بگوییم دزد محض است این طوری نیست، فیلم را باید دقیق دید. منتها قرار نیست ما خیلی روضة باز بخوانیم در این قصه! ما میخواهیم بگوییم این آدم در معرض آسیب‌های اجتماعی قرار دارد. حالا یا به خاطر فقر او یا به خاطر فقر فرهنگی. حالا با این آدم باید چه کار کرد؟ ما این قصه‌ها را کم نشنیدیم که بگوییم نباید به قصه نزدیک شد چون از موضع تهمت دور می‌‌شویم. حاج آقا سید قوام به خانة فساد در محلة بدنامی از تهران می‌‌رود. پول روضه و منبرهای خود را در میآورد و به آن دختر فاحشه میدهد. دختر پول را نمی‌گرفته و می‌‌گفته تا نگویید از کجا فهمیدید من نیاز دارم نمی‌گیرم. میگوید تو همین غروبی مگر به حضرت زهرا توسل نکردی و نگفتی اگر من بدهی‌های خود را بدهم، دیگر به خاطر پول این کار را نمی‌کنم؟ بگیر این بدهی‌هایت، بدهی‌های تو را دادم و این هم خرج زندگی‌ات. ما از اینکه یک همچنین بسترها و نقاطی را بتوانیم دراماتیک کنیم و بسط دهیم، این یعنی قصه‌پردازی. فیلم میتواند همان‌جایی که برای شفا می‌‌رود، میگوید پول را بگیر و برو، بچه که شفا گرفت، فیلم می‌‌توانست تمام شود. پایان خوبی هم هست. اما میخواهیم حرف بزرگ‌تری بزنیم، یک حرف دیگری را بزنیم. آیا این آدم از آبروی خود خرج کرد، خدا آن وقت چه اتفاقی برای او قرار میدهد؟ اگر قرار است در مسجد این‌قدر آدم پشت او نماز نخوانند، در بازارچه صدها هزار نفر پشت او نماز میخوانند. اینکه می‌‌آییم و این آدم را باربر می‌‌گذاریم، این‌ها شناخت فیلم و تحلیل فیلم است. خیلی از عرفای ما نه فقط برای امرار معاش بلکه برای شکستن نفس خود کارهای پستی انجام می‌دادند تا غرورشان شکسته شود، چون آدم‌ها می‌‌افتادند و دستشان را ماچ میکردند، پای آن‌ها تلمذ میکردند، غرور این‌ها را می‌‌گرفت.
حالا اگر روحانیت شب رفت و این کار را هم انجام داد، این هجو روحانیت نیست. والا به خدا پنجاه روحانی در مجلس فیلم را دیدند و بعد هم آمدند و گفتند ما این‌قدرها هم فرشته نیستیم. اما بالاخره شما شأن روحانیت را خیلی بالا بردید. اینکه آن‌ها بیایند و این حرف را بزنند و بعد هم درخواست دادند که این برای همة ائمة جمعه سراسر کشور در یک مکان به نمایش گذاشته شود. کسی که باید به او بربخورد، برنمی‌خورد. من تعجب میکنم، یک عده برمی گردند و مسائل فقهی را مطرح میکنند.
بعد اینکه ما کجا نمای لب‌ولوچة بازیگر را نشان دادیم؟ سؤال من این است که اگر ما میخواهیم در مورد بدحجابی فیلم بسازیم، چطور باید عمل کنیم؟ من براساس اعتقادم نمی‌توانستم موهای بازیگر زن را بیرون بریزم. برای او یک المان کفش قرمز گذاشتم با یک نوع آرایشی که در صورتش هست و رنگ فیلم را ۵۰ درصد پایین آوردم تا همین هم باز دیده نشود. اگر قرار بود مانتو و روسری و چادر سر او کنم که دیگر دختر بدنام نمی‌شد، بلکه یک قصة دیگر میشد.
آقای کوشکی فقط یک نکته ای شما میگویید هدف وسیله را توجیه نمی‌کند. آقای ده‌نمکی گفتند هدف وسیله را توجیه میکند.
آقای ده نمکی: من نگفتم…
آقای کوشکی: البته فکر نکنم این عرایض بنده زیاد تأثیر داشته باشد، از باب اینکه توضیح عرایض مختصر اولم را بدهم، چون فیلم که ساخته شده. من میخواهم ببینم کدام روحانی است که با یک زن نامحرم یک شب تا صبح در یک محل خلوتی که اصلاً حرام است در این محل قرار میگیرد؟ این یک مسئله است.
آقای ده‌نمکی: آقایان ما روحانی داشتیم که فرد در خانة خود رفته و تا صبح در سرما نشسته که فرد در خانه خود احساس امنیت کند. این را بدانید قبلاً روحانیون در محله‌های قدیم مردم می‌‌خواستند حج بروند، نوامیس خود را دست روحانیت محله‌ها می‌‌سپردند و میگفتند حواس شما به ناموس ما باشد. فرد می‌‌آمد و نگهبانی می‌‌آمد. اینجا این به خانه خود آمده، جا برای او پهن میکند، غذا برای او می‌‌گذارد و تا صبح کتاب می‌‌خواند، بعد دیالوگ این فیلم این است که تا صبح رفتی در حیاط شعر خواندی، دیگر من این را چطوری باید در فیلم داد بزنم!
آقای کوشکی: اگر تا فردا صبح همة عالم هم کف بزنند، در محلی که شخص ثالث نمی‌تواند وارد شود، بودن با یک زن نامحرم حرام است.
این یک نقد درون گفتمانی است. یک زن و شوهر هم ممکن است در خانه با هم دعوا کنند و فردا روزی با هم دوست می‌‌شوند. مشکل ندارند.
آقای هاشم زاده: اما آنچه اتفاق افتاد، دشمنی ما با آقای ده‌نمکی نیست. مسئله این است که رویکرد من به آدم‌هایی مثل آقای دولابی یا انسان‌های شریف و بزرگواری که در معرفت عرفانی ما ید طولایی دارند و شناخته‌شده هستند، یک رویکرد عوام‌زدگی نیست. من میخواهم بگویم این رویکرد را باید تعالی داد، حالا ممکن است با آقای ده‌نمکی اختلاف داشته باشیم، بگذارید این اختلاف به گفت‌وگو منجر شود. در گفت‌وگو برسیم به یک جایی که شاید اثر بعدی آقای ده‌نمکی متعالی‌تر شود. همان‌طور که دوستان گفتند، این اثر او نسبت به آثار قبلی بهتر شده. ان‌شاء‌الله که این‌طوری باشد.
خانم ایروانی: من فقط می‌‌خواستم از آقای ده‌نمکی عذرخواهی کنم. حقیقتش فکر کنم من جزء آدم‌های هستم که از پشت کوه آمدم. دوم اینکه صحبت آقای ده‌نمکی برای من این پیام را داشت که ایشان فیلم خود را با نیت خود توضیح میدهند، اما ما محصول را میبینیم.
از محضر اساتید محترم و آقای ده‌نمکی که در این نشست حضور پیدا کردند تشکر میکنم.
منبع: سینما انقلاب
نظرات کاربران
ارسال نظر
با تشکر، نظر شما پس از بررسی و تایید در سایت قرار خواهد گرفت.
متاسفانه در برقراری ارتباط خطایی رخ داده. لطفاً دوباره تلاش کنید.
