مقدمه

مجری:

به نام خدا و با سلام به بینندگان عزیز سیمای جمهوری اسلامی ایران. پیرو اطلاعیه‌ی شورای سرپرستی صدا و سیمای جمهوری اسلامی مبنی بر دعوت از گروهها برای شرکت در یک سری مباحث اساسی، اینک پیرامون سه موضوع اصلی ایدئولوژی و عقیده، مسایل سیاسی و مسائل اقتصادی ابتدا بحث خواهد شد. در این جلسه اعضای گروههای مختلف شرکت کرده‌اند ولی نمایندگان نهضت آزادی، مجاهدین خلق، جاما، جبهه ملّی و نماینده آقای رئیس جمهور در جلسات شرکت نکردند و ما با حضور آقایان حاضر در استودیو برنامه را برگزار می‌کنیم. لازم به تذکّر است که آقای دکتر پیمان از جنبش مسلمانان مبارز، تا لحظه آخر به ما اطلاع نداده بودند که در جلسه شرکت نمی‌کنند امّا در لحظه آخر اعلام کردند که حضور نخواهند یافت و امیدواریم از جلسات دیگر ایشان نیز بتوانند در این مباحث شرکت کنند. موضوع بحث امروز ما مباحث ایدئولوژیک و پیرامون جهان بینی مادّی و جهان بینی الهی است. مسئله « مذهب و ماتریالیسم » شاید از کهن‌ترین و پرسابقه‌ترین موضوعات مورد بحث باشد. لذا آنچه که این جا مطرح می‌شود، جهان بینی از دیدگاه بینش مارکسیسم و جهان بینی الهی است. چون جهان بینی مارکسیست بر منطق دیالکتیک استوار است، از این روی گمان می‌رود که اگر از کانال مباحث دیالکتیک وارد بحث بشویم، نتیجه خوبی را به دست می‌آوریم و از طرفی این شکل ورود به بحث مبنا و زیرساخت بحث‌های بعدی را نیز فراهم می‌سازد.
از جمله افتخارات نظام اسلامی این است که به مکاتب دیگر و ایدئولوژی‌های دیگر اجازه می‌دهد تا با ایدئولوژی اسلامی به مناظره و مبارزه برخیزند و محاجه نمایند تا پاسخ گوی تمام مسائلی که مطرح می‌شود باشند. فکر می‌کنیم برای این که بحث مفید و خوبی داشته باشیم، لازم است حضار محترم در جلسه صرفاً به آنچه که خودشان معتقد هستند بپردازند و از نقل قول اجتناب ورزند. چرا که در پای تفسیر این نقل قول‌ها اختلافات به میان می‌آید و مطمئناً ما را از بحث به بیراهه خواهد برد.
اما قانون و ضابطه تقسیم وقت به این ترتیب است که در ابتدا هر شرکت کننده پنج دقیقه وقت خواهد داشت تا پیرامون آنچه که خود می‌خواهد صحبت کند و مطالب خود را بگوید و به دنبال آن در دوره‌های بعد طی دو دوره‌ی ده دقیقه‌ای - برای هر شرکت کننده - به بیان اصل موضوع می‌پردازیم و امیدواریم بتوانیم در 5 دقیقه نهایی، نتیجه صحت را بیان نماییم. تا نقطه آغازی باشد برای ورود به بحث‌های دیگر. شرکت کنندگان در استودیو عبارتند از آقای فرخ نگهدار از سازمان فدائیان خلق ایران؛ اکثریت، آقای سید عبدالکریم سروش؛ منفرد، آقای احسان طبری، از حزب توده ایران و آقای محمد تقی مصباح یزدی، از حوزه‌ی علمیه قم. دوره اوّل زمانی را آغاز می‌کنیم وهر شرکت کننده محترم 5 دقیقه وقت در اختیار دارد تا مطلب خود را بیان کند. هدف این است که آقایان شرکت کننده نظم و ترتیب خاصی که برای بحث در نظر دارند، ترسیم نمایند و مبحثی را که می‌خواهیم بیان کنیم مطرح کنند و دریچه‌ی ورود به بحث را ترسیم فرمایند. از آقای مصباح سخن را شروع می‌کنیم. بفرمایید:
آقای محمّد تقی مصباح یزدی: « بسم الله الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی سیدنا محمّد و آله الطاهرین لا سیّما بقیه الله فی الارضین عجّل الله تعالی فرجه واجعلنا من اعوانه و انصاره. رب اشرح لی صدری و یسّرلی امری و احلل عقدة من لسانی یفقهوا قولی و اجعل لی وزیراً من اهلی هارون اخی اُشدد به اَزری واشرکه فی امری کی نسبّحک کثیراً و نذکرک کثیراً انک کُنتَ بنا بصیراً ».
اکنون که به توفیق الهی و به برکت انقلاب اسلامی ایران موفق شدیم در یک محیط آزاد، مباحث و مسائل ایدئولوژی را مطرح کنیم، شایسته است به پاس این نعمت عظیمی که خدا به ما مرحمت فرموده است، خود را از هر گونه تعصّب شخصی و گروهی دور نموده و سعی کنیم که همه‌ی همّ خود را مصروف روشن نمودن حق و حقیقت نمائیم تا بینندگان محترم و تمام ملّت ایران که بار این انقلاب را بدوش کشیده‌اند [ و تمام حق جویان ] حقیقت را بهتر درک کنند و اگر شبهه‌هایی در اذهان هست، برطرف شود. شاید این گونه تصوّر شود که با توجه به موقعیت جنگی کشور، اکثر شنوندگان و بینندگان حوصله‌ی شنیدن و پرداختن به مباحث فلسفی را ندارند و بخاطر وضعیت خاصی که الآن در مرزهای کشور وجود دارد، افکار متوجّه مرزها می‌باشد و خاطر عموم مردم بواسطه مسائل جنگی آشفته به نظر می‌آید، پرداختن به این مباحث بی‌مورد است. ولی با الهام از کلام امیرالمؤمنین (علیه السلام) می‌توان ضرورت و اهمیت این نوع مباحث را حتّی در زمان جنگ نیز دریافت. در جنگ جمل و در گرماگرم پیکار با دشمن، آنگاه که شخصی در پی طرح مسأله‌ای درباره‌ی توحید برآمد، اصحاب آن حضرت به وی حمله کردند که مگر نمی‌بینی امیرالمؤمنین (علیه السلام) در چه موقعیتی قرار دارند! و چه آشفتگی خاطری وجود دارد! در چنین موقعیتی شما می‌خواهید درباره‌ی توحید سؤال کنید!؟ در حالی که اذهان متوجّه دشمن است، این گونه مسایل را مطرح می‌نمایید!؟ حضرت علی (علیه السلام) فرمود اجازه بدهید حرفش را بگوید. ما برای همین مسأله می‌جنگیم. جنگی که با دیگران داریم، جنگ ایدئولوژی است. جنگ مکتب‌هاست. ما می‌خواهیم بندگان خدا را با خدای خود آشنا کنیم. همه‌ی این جنگ‌ها و خونریزی‌ها و... به خاطر روشن شدن حق است. حضرت علی (علیه السلام) با کمال آرامش در میدان جنگ به بیان پاسخ آن سؤال پرداختند و اینک ما نیز از این عمل درس و پند می‌گیریم که به هنگام جنگ هم باید به مباحث ایدئولوژی پرداخت و از آنها صحبت و بحث نمود و دفاع کرد و باید افرادی سعی کنند که مسائل ایدئولوژی و سایر مسایل همانند اینها ر ا برای عموم مردم روشن کنند.

مباحث ایدئولوژی

امّا آنچه که اینک در باب مسائل ایدئولوژی مطرح است، خود مسأله‌ای ریشه‌ای و بنیادی است و بنیان مسائلی می‌باشد که بین مکتب‌های مادّی و غیر مادّی وجود دارد. لذا خوب است به این مسأله بپردازیم. همان طور که فرمودند چون مبانی مکتب مادّی شایع - که امروز طرفدارانی نیز دارد - ماتریالیسم دیالکتیک است، یعنی اصول دیالکتیک مبنای تبیین ایدئولوژی و جهان بینی آنها است، لذا اوّلین مسأله قابل بحث همانا مسأله دیالکتیک می‌باشد تا آنگاه بعد از حلّ این مسأله به نتایجی که در جهان بینی و ایدئولوژی بر آن مترتب می‌شود، بپردازیم. البته دیالکتیک در طول تاریخ معانی گوناگونی داشته و تفسیرهای مختلفی از آن ارائه شده است و چون قانون و ضابطه‌ی بحث - آن گونه که مجری محترم ذکر کردند - این است که به گفته‌ها و کتاب‌های دیگران نپردازیم، لذا گمان می‌برم لازم است در ابتدا حضّار محترم مفهومی را که خودشان از دیالکتیک قبول دارند و می‌پسندند و از آن دفاع می‌کنند، توضیح بدهند. و اما از این که دیگران درباره آن چه گفتند و در طول تاریخ فلسفه چه گرایش‌هایی وجود داشته و چه تحوّلاتی پیدا کرده، بحث نداریم و وارد آن حوزه‌ها نخواهیم شد چون ما را از هدفی که داریم دور می‌سازند. البته این بحث‌ها بعنوان بحث تاریخ فلسفه، بحث خوبی است و یک بحث تحقیقی است. ولی آن هدفی که الآن در پی آن هستیم و آن را تعقیب می‌کنیم، مسأله جهان بینی مادّی و الهی است و این بحث به عنوان مقدّمه‌ای برای ورود به مسأله جهان بینی لازم است. لذا به نظر بنده خوب است ابتدا مفهوم دیالکتیک توضیح داده شود.

مجری:

من متأسفم که صحبت شما را قطع می‌کنم. بخاطر دارید که قرار بود حدّاکثر پنج دقیقه صحبت شود و اگر کمتر از این مدّت صحبت شد، به وقت‌های دیگر شرکت کنندگان اضافه شود ولی شما از پنج دقیقه وقت اختصاصی خود در حدود یک دقیقه هم بیشتر استفاده کردید.

آقای مصباح:

متأسّفانه چون در این جا ساعت نبود، من نتوانستم زمان را تشخیص بدهم. می‌بخشید.

مجری:

آقای احسان طبری بفرمایید.

آقای احسان طبری:

بنده در ابتدا خواستم از این ابتکار درست شورای سرپرستی سیمای جمهوری اسلامی ایران، تشکّر کنم، که چنین جلسه‌ای را ترتیب دادند. و همین طور اظهار تأسّف می‌کنم که برخی سازمان‌ها و گروهها حتّی برای اجرای رهنمود امام، بویژه در مورد حکومت قانون در سال کنونی و پیاده کردن قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در این جلسه شرکت نکردند. این نوع بحث و مقابله‌ها با شرایط کاملاً صحیح و درست و منطقی، کاری سودمند است و بهتر آن که همه‌ی سازمان‌ها به بسط و گسترش چنین فرهنگ درست و صحیح و فرهنگ انسانی و آزادی خواهانه در داخل جامعه کمک کنند. نکته‌ی دیگری که می‌خواستم در این پنج دقیقه‌ی اوّل عرض کنم این است که، ما با بحث پیشنهادی از طرف سیمای جمهوری اسلامی درباره‌ی « دیالکتیک » مخالفتی نداریم. همچنان که مشاهده می‌کنید عملاً هم در بحث شرکت کردیم و نقطه نظر خودمان را هم در این باره بیان خواهیم کرد. ولی بطور کلّی بحث‌های ایدئولوژیک، در شرایط کنونی خیلی ضروری نیست. به نظر ما مباحث دیگری همانند مباحث سیاسی و اقتصادی که در برنامه‌ی سیمای جمهوری اسلامی ایران مطرح هست، بیشتر به حلّ مسائل ضروری جامعه کمک می‌کند. البته همان طور که آقای مصباح اشاره فرمودند مباحث ایدئولوژیک بسیار لازم است. ولی تصوّر نمی‌کنم که جلسات خیلی کوتاه مدّت تلویزیونی، بتواند این گونه بحث‌های ایمانی، وجدانی، اقناعی و منطقی را، آن گونه که معمول هست حل بکند. مدّتها طول می‌کشد تا نقطه نظرها بیان شود. برای این کار از شکل کتبی و یا شفاهی و یا وسایل مختلف دیگر می‌توان استفاده نمود تا مردم ایران هم بتوانند درباره‌ی این مسائل قضاوت کنند. لذا ما ذکر این بحث را در شرایط کنونی عجولانه می‌دانیم اگرچه آن را غیر منطقی نمی‌شماریم. البته علی رغم این که طرح این مباحث را در شرایط کنونی عجولانه می‌دانیم شرکت خودمان را در آن اعلام می‌کنیم و برای بحث درباره‌ی مسأله دیالکتیک آماده هستیم تا به مصاحبه درباره یک جزئی از فلسفه مارکسیسم بپردازیم.

مجری:

جناب آقای سروش بفرمائید.

آقای سید عبدالکریم سروش:

بسم الله الرّحمن الرّحیم. من می‌کوشم که به اختصار سخن بگویم تا فرصت برای ورود در اصل بحث بیشتر باشد و حداقل از وقت خودم در این امر بیشتر ذخیره کنم. موضوع بحث، موضوعی است که جامعه و مردم ما با آن آشنایی بلند مدّتی دارند و اکنون هم فرصت میمون و مغتنمی است که درباره این مسأله که ستون فقرات و مبنای اساسی مکتب مادّی نوین است، بحث بکنیم. من امیدوارم که آنچه به منزله‌ی ارزش متعالی و والا در این بحث‌ها به او حرمت نهاده می‌شود، همانا حق و برهان باشد و داوری جز به انصاف صورت نگیرد. هم چنین پیشنهاد می‌کنم برای این که بحث از ابتدا از یک مدخل درستی آغاز شود، بجای این که به تمام مبانی و اصول و تعاریف مربوط به دیالکتیک بپردازیم، به گوهر و محور اندیشه‌ی دیالکتیک که عبارت است از مبحث « تضاد » و « جهان شمولی آن » بپردازیم و سخن را با یک بحث همه جانبه و فشرده و در عین حال عمیق و ناظر به حاقّ موضوع، دنبال کنیم. در هر حال امیدواریم که این رشته بحث‌های عقیدتی که به گمان ما از اهمّ مباحث و از ضروری‌ترین نیازهای جامعه ما است برای روشن شدن آنها بی‌تابی می‌کند و حتّی گاهی بی‌تابی خود را به شکل‌های دیگری نشان می‌دهد - و چه بسا در تحلیل ظاهری انسان احساس نکند که ریشه‌های عمیق عقیدتی در آن پدیده‌ها وجود دارد - پاسخ بگوید و آن دشواری‌ها را حلّ کند و برای آن ابهام‌ها داروی مؤثّری باشد. بنابراین من فرصت را به دوستان می‌سپارم و پیشنهاد شخص من این است که از مبحث تضاد که مدخل اساسی بحث دیالکتیک است، کلام را آغاز کنیم.

مجری:

آقای نگهدار بفرمائید.

آقای فرّخ نگهدار:

با درود به همه‌ی مردم زحمتکش میهنم و با سلام و امید پیروزی برای رزمندگان جبهه‌ی جنگ تحمیلی بر رژیم جنایتکار صدّام، صحبت خودم را شروع می‌کنم. اوّل می‌خواستم از غیبت تعدادی از سازمان‌هایی که به این مراسم دعوت شده بودند ولی به دلایل مختلف حضور نیافتند، انتقاد کنم و بگویم شرکت در این بحث‌ها روشی منطقی و اصولی و در راستای نزدیکی و تفاهم نیروهایی است که در داخل برای آزادی میهنشان تلاش می‌کنند. و اعلام می‌کنم که انتقاد بر اساس سانسور درست نیست و راه مبارزه با سانسور، خود سانسوری و حذف کردن خود نیست. در این راه باید مبارزه کرد تا بدست بیاید. همان گونه که مشاهده می‌کنید امکانات جدیدی برای طرح افکار و عقاید و تبادل نظر فراهم شده است، لذا باید بکوشیم که از این فرصت فراهم شده بیشتر استفاده شود.
در مورد موضوع بحث معتقدم که وسائل ارتباط جمعی، مثل تلویزیون که در هر خانه‌ای یک دستگاه از آن هست، وسیله‌ای است که باید لزوماً در خدمت مُبرم‌ترین مسائل مردم و عاجل‌ترین نیازها قرار بگیرد و این دسته از مباحث در آن مطرح شود. چون برای طرح مسائل تجربی و فلسفی امکانات دیگری هست که باید از آنها بهره گرفت و کسانی که علاقمند هستند و می‌خواهند به آن مسائل پی ببرند، باید از آن وسائل استفاده بکنند. همان طور که دیگر آقایان شرکت کننده در این جلسه تذکّر دادند این بحث‌ها ضروری است و قطعاً پایه‌ای و اساسی است، امّا وسایل دیگری هست که این مسائل را می‌شود از طریق آنها به بحث گذاشت. کتب بسیار و مقالات متعدّد در این زمینه نوشته شده و ما هم نظرات خودمان را در این زمینه انتشار دادیم. احزابِ معتقد به آزادی طبقه‌ی کارگر، این کار را بگونه‌ای وسیع انجام دادند و آثار وسیعی در این زمینه تألیف شده است.
آخرین نکته‌ای که می‌خواستم بگویم این است که آرزو داشتم در این جلسه، مسائلی مطرح شود که به وحدت صفوف مردم میهنمان در مبارزه علیه امپریالیسم و متّحدین امپریالیسم که دشمن خلق ما هستند، کمک مؤثّرتری می‌کند. با آرزوی وحدت هر چه گسترده‌تر برای خلق‌های مبارزه میهنمان، سخن خودم را در این بخش پایان می‌دهم.

مجری:

ابتدا لازم می‌بینم از فرصت اوّل - پنج دقیقه اوّل - که آقایان سخن گفتند جمع بندی مختصر ارائه شود. آقای طبری و آقای نگهدار فرمودند که مسائل ایدئولوژیک هر چند مباحثی منطقی هستند، امّا در شرایط حاضر لزومی ندارد. در این جا لازم است یادآوری کنیم که سازمان صدا و سیما مسائل مورد نظر حضّار را در سه بخش تنظیم نموده و برای هر یک برنامه‌ای خاص پیش بینی کرده است. لذا بحث سیاسی و اقتصادی نیز خواهیم داشت. و از طرفی دیگر آن تحیلی که قرار است توسّط آقایان از مسایل سیاسی و اقتصادی ارائه شود، مطمئنّاً بر ایدئولوژی متّکی است و بر نگرشی که نسبت به مسائل ایدئولوژی دارند، استوار می‌گردد. لذا بحث ایدئولوژیک به عنوان یک ضرورت همواره در جامعه وجود دارد و هر لحظه عقب افتادن آن لطمه‌ای جبران ناپذیر به جامعه وارد می‌سازد.
امّا خلاصه‌ی کلام آقای مصباح این بود که فرمودند مفهوم دیالکتیک را همان گونه که آقایان فهمیده‌اند بیان فرمایند. یعنی بدون این که از این فرد و یا آن فرد نقل قول کنند و یا این که بگویند در فلان کتاب چه نوشته شده و فلان مقاله چنان آمده است، آنچه را که خودشان از مفهوم دیالکتیک متوجّه می‌شوند بیان بفرمایند تا در آن مورد و در آن حدود صحبت بشود. همین طور آقای سروش فرمودند که گوهر اندیشه‌ی دیالکتیک، تضاد است و لازم است محور بحث را به تضاد منتقل کنیم و در اطراف آن صحبت نماییم تا بتوان مبنایی برای مطالب دیگر بنا نمود.
حال نوبت دوم سخن را که به مدت ده دقیقه برای هر شرکت کننده در نظر گرفته شده است، با سخنان آقای نگهدار آغاز می‌کنیم.
آقای نگهدار لطفاً با تعریفی از دیالکتیک و مسائل مربوط به تضاد، سخن خود را شروع بفرمائید.

آقای نگهدار:

در پنج دقیقه اوّل می‌خواستم مطلبی را تذکّر بدهم که چون فرصت کم بود و شما هم به آقای مصباح تذکّر دادید، من وقت را رعایت کردم. [ و اینک به آن نکته می‌پردازم ] به هر حال حرف من این است که اگر بحث را از فلسفه و جهان بینی مارکسیسم و فلسفه‌ی علمی آغاز کنیم و مدخل را آن جا قرار دهیم، بهتر است. یعنی در جلسه‌ اوّل راجع به کلّیّات جهان بینی خودمان صحبت بکنیم. این نظریه برای استفاده کنندگان عزیز و هم‌میهنانمان شایسته‌تر و مفیدتر خواهد بود. نمی‌دانم که آیا ممکن است بحث به این شکل ادامه پیدا کند یا نه؟

مجری:

فکر می‌کنم چون جوهر این اندیشه و منطقِ برخورد با مسائل، « دیالکتیک » و محور آن هم « تضاد » می‌باشد، اگر از این محور سخن را آغاز بکنیم، مفیدتر است. هر چند می‌توان مطلب مورد نظر شما را هم به عنوان موضوع در خور بحث به شورای سرپرستی صدا و سیما پیشنهاد و مطرح نمود تا آنها زمانی مناسب برای آن در نظر بگیرند. حال شما [ آقای نگهدار ] می‌توانید دنباله‌ی مطالبتان را بیان فرمایید.

آقای نگهدار:

پس چون حوزه‌ی سخن همان مباحثی است که در شورای سرپرستی مطرح شده است لذا درباره‌ی کلی‌ترین مسائلی که در مورد فلسفه‌ی علمی مطرح هست، صحبت می‌کنم.
اساس اعتقادات ما بر نحوه‌ی نگرش ما به جهان و پیچیدگی‌ها و امور بُغرنج آن [ استوار ] است و روش بررسی پدیده‌های زندگی، طبیعت، تفکّر و جامعه روش علمی است و فلسفه‌ی ما فلسفه‌ی علمی و روش آن دیالکتیک است. فلسفه‌ی علمی، یعنی فلسفه‌ای که اساس نگرش خودش را نسبت هستی و جهان، بر پایه علم قرار می‌دهد و هر آنچه را که خارج از دایره علم قرار می‌گیرد، نمی‌پذیرد. این یکی از اساسی‌ترین ویژگی‌های فلسفه‌ی علمی و فلسفه‌ی مورد نظر و اعتقاد ماست. دوّمین ویژگی فلسفه‌ی ما یعنی اساسی‌ترین مبانی عقیدتی ما آن است که فلسفه را در خدمت تغییر جهان، تغییر زندگی، بهسازی و نوسازی زندگی قرار می‌دهیم.

مجری:

عذر می‌خواهم که باید صحبت شما را قطع کنم. اگر بخواهیم وارد این وادی شویم، بی‌شک از اصل مطلب دور می‌افتیم. به این دلیل که ما باید در مفهوم فلسفه و مفهوم علم با هم به تفاهم برسیم و آنگاه در مفهوم فلسفه‌ی علمی به بحث بپردازیم. از این روی پیشنهاد شما را در مورد موضوع ارائه شده به شورای سرپرستی می‌رسانیم تا اگر امکان داشت، این موضوع را هم در لابلای مباحث بگنجانند و جایی برای آن باز کنند. چون بی‌شک در باب این مفاهیم هنوز به توافقی دست نیافته‌ایم تا در آغاز بحث مطرح شوند. از طرفی دیگر ما می‌خواهیم در پایان جلسه چکیده و خلاصه‌ای از مطالب مطروحه را بیان کنیم که مورد استفاده بینندگان قر ار بگیرد، لذا اگر بدون توافق بر سر این واژه‌ها وارد بحث شویم، بی‌شک نتیجه‌ی پایانی نخواهیم داشت. چرا که هر یک از شرکت کنندگان به مطالبی پراکنده و جداگانه پرداخته‌اند. پس تقاضایی که آقای مصباح داشتند را بپذیریم و همان گونه که آقای سروش تضاد را گوهر بحث دیالکتیک معرّفی و مبنای شروع بحث قرار دادند، راجع به این موضوع بحث کنیم. پس اگر موافق هستید راجع به این موضوع مطالبی را بیان بفرمایید.

آقای نگهدار:

پیشنهاد می‌کنم که اگر ممکن است یک بار دیگر مسأله مطرح شود، تا آقایان دیگر هم بطور روشن اظهار نظر کنند. چون گمان می‌کنم که آغاز نمودن سخن از [ بحث ] تضاد باعث ارتقای آگاهی هم‌میهنانمان شده و تأثیر مثبتی بر آموزش آنها داشته باشد. البته اگر همگی بر این مطلب توافق دارند که سخن را از مبحث تضاد شروع کنیم ما هم از همین نقطه بحث را شروع می‌کنیم.

آقای سروش:

من مقداری توضیح می‌دهم. البته ببخشید. نمی‌دانم که چه مقدار از وقت را می‌توانم به منظور تعیین موضوع صرف کنم. ولی از طرف خودم می‌گویم که من برای بررسی موضوع دیالکتیک دعوت شده‌ام. لذا گمان می‌کنیم خیلی از راه دور نشده‌ایم. امّا آقای نگهدار، چون شما درخواست روشن شدن مطلب را داشتید می‌گویم، آن جهان بینیِ فلسفیِ علمی که شما نام بردید، همان روش دیالکتیک است. لذا چطور و چگونه سخن را از روش شروع کنیم؟ بعد در مورد همین روش، مطالب فراوانی می‌توان گفت و مقدّم و مؤخّر نمود تا به توافق برسیم که چه چیز را باید مقدّم بداریم و چه چیز را مؤخّر. حرف من بر این مبنا بود که گمان کردم دعوت و موضوع یک موضوع اساسی است. به هر حال همان طور که در ابتدا گفتم در واقع دیالکتیک ستون فقرات مطلب را تشکیل می‌دهد. خود شما هم از آن به منزله روش نام بردید. [ لذا ] شایسته است اوّل این روش را مشخّص و تبیین کنیم و به اصطلاح درباره‌ی مقاطعی که مورد بحث است گفتگو کنیم، بعد چنانچه شما هم موافق باشید در دیالکتیک، بحث تضاد را محور قرار می‌دهیم. البته می‌توانیم این بحث را پیشنهاد نموده و به رأی بگذاریم و بیشتر همان نگرش تضادّی را - به ا صطلاح - در جهان، طبیعت، جامعه و تاریخ بررسی کنیم و بطور کلی به قلمرو مسائلی که در معرفت به آنها نیازمندیم، رو می‌آوریم. پیشنهاد کردم از بحث تضاد وارد کلام و مناظره بشویم و این را یک مدخل اساسی ذکر کردم. البته ممکن است به شکل دیگر و از راه دیگری هم وارد این بحث بشویم. اگر شما نظر دیگری داشته باشید اشکالی ندارد. اگر توافق بر این است که در روش، بحث کنیم، این روش همان دیالکتیک است. اگرچه نظر من این است که از تضاد [ بحث را ] آغاز کنیم.

مجری:

خیلی ممنون. فکر می‌کنم از نظر مطالب قابل طرح محدودیتی نداریم. ولی بهتر است که در یک مورد خاص صحبت شود تا بتوانیم به یک نتیجه نهائی بدون اختلاف دست یابیم. لذا تقاضا دارم در این فرصت باقی مانده در مورد دیالکتیک و مسائل آن، همانند تضاد ایراد سخن بفرمایید.

آقای طبری:

اجازه می‌دهید که من از آقای نگهدار تقاضا کنم تا بحث را به من ارجاع دهند و مطلب را در موضوع اصلی شروع کنیم؟ البته آقای نگهدار هم در موقع پرسش‌ها، در اصل موضوع شرکت می‌کنند؟

مجری:

آیا شما موافق هستید که از این نقطه یعنی از تضاد بحث را شروع کنیم؟

آقای طبری:

این مختص به این است که ما ضرورت بحث ایدئولوژیک را بطور کلّی پذیرفته باشیم.

مجری:

بله، پس با توجه به این که ما محدودیت زمانی داریم، اجازه بدهید بقیه وقت آقای نگهدار را به ده دقیقه دوم منتقل کنیم و اینک شما شروع بفرمائید.

آقای نگهدار:

من هم همین طور. البته اگر فرصت هست که...

مجری:

اشکالی ندارد می‌توانید بقیه وقت را صحبت کنید.

آقای طبری:

ما بحث ایدئولوژیک را در این جا پذیرفتیم و حال آن که ضرورت و فوریت آن را و این که آن را در چارچوب تلویزیون حل و فصل کنیم امر مشکلی می‌دانیم. ولی با وجود این که بحث را غیر مفید دانستیم، پذیرفتیم. حالا که پذیرفتیم این بی‌معنی است که می‌بایستی در اجزای این بحث هم وارد شویم. پیشنهاد مطرح شده یک پیشنهاد درستی است که مسأله دیالکتیک در آغاز بحث مطرح شود. آقای نگهدار گفتند که دیالکتیک روش فلسفه مارکسیست محسوب می‌شود. البته آقای سروش فرمودند که در دیالکتیک نیز خوب است بحث را به مسأله تضاد محدود سازیم. چون ایشان مسأله تضاد را گوهر اصلی دیالکتیک می‌دانند. لذا از این نقطه بحث را شروع می‌کنیم. درباره‌ی این که تضاد گوهر اصلی دیالکتیک است از طرف کلاسیکهای مارکسیستی یعنی لنین این چنین اظهار نظری شده است. او به این مسأله تصریح کرده است ولی کلاسیک‌ها همگی یکسان با قواعد و قوانین دیالکتیکی بر خورد نکردند حتّی برخی کلمه قانون دیالکتیک را بکار نبردند و مثلاً انگلس ارتباط کلّ جهان وجود را مسأله اصلی و مرکزی دیالکتیک دانسته است. لذا مسأله قابل بحث است. به هر حال من این جا می‌خواستم اعلام کنم که پی گیری مطالب را حفظ کنید و پیشنهاد می‌کنم که کل دیالکتیک را در مصاحبه مورد بحث قرار دهیم. البته وقتی به مسأله تضاد رسیدیم اگر لازم باشد مکث بیشتری می‌کنیم و حضّار محترم این جلسه، از جمله آقای سروش اگر مایل باشند که در این مسأله بیشتر بحث کنیم از نظر ما مانعی ندارد. ما هم اگر مطلبی به نظرمان رسید در این باره بیان خواهیم کرد. لذا اجازه بفرمائید بحث را از مسأله دیالکتیک شروع کنیم و به شکل آزادانه در این بحث وارد شویم. بدون این که از چارچوب دیالکتیک خارج شویم، در بیان قواعد و قوانین و روش دیالکتیکی به شکل آزادانه صحبت کنیم.

مجری:

عذر می‌خواهم، فقط به یک نکته اشاره‌ای کرده و تقاضا دارم چون موضوعات دیگر همانند موضوعات سیاسی و اقتصادی مطمئنّاً جدای از مباحث ایدئولوژیک مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرند، لذا الآن در این گونه مسائل وارد نشوید. همین طور مجدّداً یادآوری می‌کنم که به نقل قول از دیگران روی نیاوریم بلکه آنچه را که خود ما به آن دست یافته‌ایم بیان کنیم و آنچه را که خود به آن رسیده‌اید بیان بفرمایید.
$ آقای طبّری:
این محدودیتی که شما پیشنهاد می‌فرمایید منطقی نیست. چون ابداع کنندگان و آورندگان این اندیشه اشخاص معیّنی هستند و نمی‌شود بدون ذکر مأخذ در این مسائل صحبت کرد. و از طرفی خود گوینده هم در همه‌ی مسائل اجتهاد نکرده است. البته ممکن است اجتهاد کرده باشد و ممکن است محصول اجتهاد و فتوای دیگران را پذیرفته باشد. به همین جهت بناچار درباره‌ی مقامات برجسته‌ی علمی و فلسفی نقل و قول وجود دارد و پیش می‌آید. مثلاً نمی‌شود نگفت که تضاد و تقابل ماتریالیسم بواسطه ارسطو مطرح شده است. لذا نمی‌شود اسم ارسطو را بر زبان نیاورد و یا نمی‌شود این مسأله را نگفت که تضاد را بصورت دیالکتیکی برای اوّلین مرتبه هگل مطرح کرده است. این گونه نکات را نمی‌توان نگفت. برای این که اگر بخواهیم فقط به بیان عقیده‌ی خود محدود شویم مسأله روشن نمی‌شود. من تصوّر می‌کنم این محدودیت، محدودیت اسلوبیِ درستی نیست و همه‌ی ما را در اشتباه فرو خواهد برد.

مجری:

عذر می‌خواهم بیان سیر تاریخی و چگونگی بوجود آمدن مسأله‌ی دیالکتیک و مباحثی همانند آن ممکن است مورد توافق نباشد و مطمئناً هم همین گونه است. لذا به بیراهه خواهیم رفت. یعنی فرض بفرمایید اگر شما مبنا را بگذارید که از ارسطو شروع شده، - همان گونه که در سخنانتان بیان فرمودید - شاید در این مورد بحث بسیار زیادی باشد. آنچه را که شما به آن رسیده‌اید - چه به اجتهاد شخصی و یا این که از مجتهدی در این مورد پذیرفته‌اید این جا می‌تواند ملاک بحث ما باشد. این گونه نباشد که گفته‌ی شخصی را نقل کنید بعد هم نقد نمایید. اگر قرار است از شخصی نقل [ قول ] کنید این نکته را هم بیان کنید که این سخن مورد پذیرش شما هست یا نه.

آقای طبری:

فقط بر اساس تمایل به اجرای بحث و این که ما در مقدّمات هستیم، جنبه‌ی منفی نداشته باشیم، من خواسته‌ی شما را به نوبه‌ی خود برآورده می‌کنم با حفظ این که آن نکته‌ی تذکّر داده شده از طرف این جانب، درست است. چون به ناچار فلسفه و تاریخ فلسفه با همدیگر در آمیختگی زیادی پیدا می‌کند و نمی‌شود به مسائل فلسفی اشاره نمود و آنها را حلّ و فصل کرد و مورد بحث قرار داد. ولی به مسائل مربوط به تاریخ فلسفه [ نپرداخت. چرا که ] کار محدود و مشکل می‌شود. اکنون اگر شما مایل هستید با وجود این محدودیت ما [ آن را ] بر خودمان تحمیل می‌کنیم و از لحاظ... نظری می‌پذیریم.

آقای سروش:

اجازه بدهید توضیحی بدهم.

مجری:

خواهش می‌کنم.

آقای سروش:

من این گونه فکر می‌کنم که منظور از این سخن این نیست که نام کسی ذکر نشود. دست کم آن گونه که من از این مسأله برداشت می‌کنم عمده این است که هر قولی با ذکر قائل آن باید گفته شود. طبعاً اگر ما تعریفی را ذکر می‌کنیم به یقین آن را پذیرفته‌ایم و ذکر می‌کنیم. خوب دلیل آن را هم می‌گوئیم در این باب ما که... بنابراین، به این دلیل که این قول از فلان قائل است مقبول ما نیفتاده است و اصولاً صحیح هم نیست که به عنوان دلیل بگوییم چون فلان شخص گفته پس سخن درستی است. طرف نظر از صحّت استناد و انتساب سبه شخصی، سخن ما در این جا این است که اگر قولی را از کسی می‌پذیریم یا رد می‌کنیم باید دلیل خودمان را بگوییم. به بیان دیگر در این جا صحبت از این است که ما راجع به شخصیت‌ها تصمیم نمی‌گیریم و بحث تاریخی هم بالاصاله مورد نظر ما نیست تا صحّت استناد سخنی را به قائلی بخواهیم بررسی کنیم. بلکه منظور - هر چند نام گوینده سخنی را هم ذکر می‌کنیم - تأکید بر روی خود سخن است و بر روی دلیل و پشتوانه‌ای است که پشت این سخن قرار گرفته و مستند آن است. فکر می‌کنم این محدودیت یک ضرورت منطقی است که ما داریم دیگر فراتر از این نیست. حالا بفرمایید.

آقای طبری:

اجازه هست؟

مجری:

بفرمایید.

آقای طبری:

خوب، به این ترتیبی که آقای سروش گفتند من موافق هستم. یعنی در واقع ما نظر خودمان را بیان می‌کنیم و قائل نظر خودش را بیان می‌کند و همین طور می‌تواند به بیان نمایندگان مختلف جریانات فکری که مورد قبول می‌باشند، استناد کند. البته باید همراه با دلیل هم باشد. یعنی اصل در این جا بیان نظر و بیان آن چیزی است که ما قائل به آن هستیم و فقط نقل قول و بررسی تجربی مسائل تاریخی منظور نیست. خوب اکنون با این مقدّمه وارد بحث می‌شویم.
آنچه که مطرح است عبارت از اسلوب دیالکتیکی تفکّر است. اسلوب دیالکتیکی تفکّر، اختراع و ابداع مارکس و انگلس نیست بلکه آنها این را از هگل اخذ کرده‌اند. منتهی در داخل یک سیستم دیگر. هگل آن را در داخل سیستم ایده آلیستی خودش بکار برده بود ولی مارکس و انگلس آن را در سیستم ماتریالیستی خودش بکار بردند. در این جا من این مطلب را نیز توضیح می‌دهم که نظریه مارکس و انگلس یک نظریه مبتنی بر تضاد نیست بلکه مبتنی بر تولید است. از این نقطه نظر با دیگر نظریه‌های تولیدی فرق نمی‌کند. منتهی به آن نظریه تولیدی مارکس و انگلس مونیسم ماتریالیستی می‌گویند. و به معنای وحدت گرایی ماتریالیستی است. یعنی جوهر کلّ عالم از مادّه تشکیل می‌شود. مادّه را هم لنین تعریف کرده است و آن تعریف مورد قبول کلّیّه‌ی کسانی است که مارکسیسم را قبول دارند. بر اساس تعریف او مادّه عبارت از یک واقعیت خارجی است یعنی هیچ گونه صفت و خاصیتی برای مادّه بیان نمی‌کند. چون فلسفه نمی‌تواند صفت و خاصیت مادّه را کشف کند. این علم و تجربه و تعقّل است که باید آن را معیّن کند. لذا فلسفه مارکسیستی و ماتریالیسم دیالکتیکی، یک فلسفه‌ی توحیدی و وحدتی است. یعنی مونیستی است و یک‌گرا و یکتا‌گراست. به هر تعبیر که مایل هستیم می‌توانیم بیان کنیم.
امّا یکی از قوانین دیالکتیک قانون تضاد است و به این معنی نیست که ما جهان را مبتنی بر تضاد می‌دانیم. بر عکس کوشش ما برای حلّ تضادهای موجود در عالم و از آن جمله تضاد در داخل جامعه‌ی بشری و ایجاد هماهنگی در خانواده‌ی انسانی و از بین بردن اختلاف طبقاتی و تضادّ قومی و محو نمودن تضادّ فکری و مبدّل کردن بشریت به یک بین الملل واحد می‌باشد. این امور آن چیزهایی است که مارکسیست‌ها را به هیجان می‌آورد و آنها را به حرکت وادار می‌کند. والّا به چه مناسبت این اندیشه پدیدار شد و در میان توده‌های مردم نفوذ کرد و یا کسانی را تا حدّ بسیار وسیعی به ایثار وادار کرد. اگر قرار بود [ این اصل ] آنها را به تضاد و ستیزه جویی علیه یکدیگر دعوت کند، هرگز مختصّات مختلف دیالکتیک که حتّی درباره‌ی قانون بودن آن هم بحث است، این گونه نفوذ نمی‌کرد. چون فلسفه مارکسیستی همانا عبارت از نتیجه گیری از علوم موجود است. بنیان گذاران این فلسفه از ابتدا تصریح کردند که ما نمی‌گوییم که کلّیه‌ی حقایق را کشف کرده‌ایم تا شما را در مقابل آن به زانو در بیاوریم. بلکه سنگ بنای یک علم را بنیان گذارده‌اند که بایستی طرفداران این طرز تفکّر آن را در جهات مختلف بر اساس عمل انسانی و تجربه‌ی علمی و بر اساس تعقّل و تفکّر در آینده بسط بدهند. انگلس نکات جالبی را می‌گوید که ما در جوانیِ تاریخ زندگی می‌کنیم. هنوز آغاز تاریخ است. بنابر تحقیق‌های بیولوژی از پیدایش نوع انسان، چهل هزار سال گذشته است. انگلس می‌گوید: بسیار مضحک است که ما در این آغاز جوانیِ تاریخ، مدّعی بشویم کمه گویا کلّ حقایق را کشف کرده‌ایم. بلکه آنچه که برای آنها شاخص است عبارت است از نشان دادن یک شیوه‌ی تفکّر، که این شیوه‌ی تفکّر به مثابه‌ی اسلوب می‌تواند به اسلوب‌های دیگر علمی کمک بکند. یعنی در حقیقت یک نوع راهنمایی عملی از طرف آنها ارائه شده است نه یک بسته بندی کامل و تمام و کمال. [ بهرحال ] از یک نظر جزئیّات و نظریات طی شده و حل گردیده که می‌شود در مقابل آن سر تعظیم فرود آورد. در مسائل دیالکتیک، نکات فراوانی مورد قبول مارکسیست‌هاست. از جمله مواردی که من نیز به عنوان یک مارکسیست قبول دارم عبارت است از قانون ارتباط کلّ وجود با یکدیگر که می‌گوید اجزای وجود با یکدیگر خواه ناخواه مربوط هستند و به انحاء مختلف یک ارتباط مکانیکی و یا ارتباط فیزیکی در میان آنها وجود دارد. همین طور ارتباط شیمیایی هم وجود دارد. اگر به همین زمینی که خودمان در آن زندگی می‌کنیم بپردازیم، مشاهده می‌کنیم که یک ارتباط زیستی و بیولوژیک در میان اجزای مختلف آن وجود دارد - عجالتاً حیات در جای دیگر کشف نشده که ما از جای دیگر نیز صحبت کنیم - هم چنین اگر به اجتماع هم بپردازیم می‌بینیم که در آن جا نیز ارتباط اجتماعی جود دارد و همین طور اگر به عرصه تفکّر بپردازیم مشاهده می‌کنیم که در این جا هم ارتباط فکری و منطقی وجود دارد. پس قاعده‌ی اوّل همان قانون ارتباط یا قاعده‌ی ارتباط است.
قاعده‌ی دوم، قاعده‌ی حرکت و تغییر است. به این معنا که جهان در حال تغییر دائمی است. این قاعده یک نظرّیه‌ی بسیار قدیمی است. این نظریه در فلسفه‌ی اسلامی و در عرفان ما هم منعکس شده است و نظریات تازه‌ای نیست که اخیراً از طرف مارکس و انگلس ابداع شده باشد. قانون تغییر و حرکت، یک قانون کلّی است که شکل بسیار عالی آن را صدرالمتألّهین در کتاب اسفار بیان کرده است. یعنی همان حرکت جوهری. آقای سروش نیز این را در آثارشان منعکس کرده‌اند و ما خودمان نیز به نوبه‌ی خود از کسانی هستیم که کوشش کردیم این نظریه را منعکس و بیان بکنیم. تغییر، حرکت است که نه فقط در کمّ انجام می‌گیرد بلکه در اعراض نیز محقق می‌گردد و حتّی در جوهر هم انجام می‌پذیرد و کیفیّت‌های نو و حالات جدید را ایجاد می‌کند.
قاعده‌ی سوم قانون تضاد است. درباره‌ی این قاعده در میان مارکیست‌ها یک مقدار بحث وجود دارد. ولی نظری که می‌شود قبول کرد و یا لااقل من آن را می‌پذیرم این است که دو شکل اساسی برای تضاد وجود دارد؛ یکی تضاد در طیّ زمان که کیفیت نو را جانشین کیفیت کهنه می‌سازد. یعنی نو را جانشین کهنه ساختن، خود یک قاعده‌ی کلّی است. و یکی هم آنچه که در مکانِ همزمان [ رخ می‌دهد. یعنی ] در زمان انجام نمی‌گیرد بلکه هم زمان هستند، که انفکاک نام دارد. یعنی دو قطب متضاد و در مقابل همدیگر پیدا می‌شوند ولی این دو قطب متضاد در عین حال در حال وحدت با همدیگر به سر می‌برند. مثل جذب و دفع و یا منفی و مثبت و یا مانند آزادی و استبداد، جنگ و صلح و... که حالات مضاد در مقابل همدیگر هستند، ولی با همدیگر می‌باشند هر چند که می‌توانند بدون یکدیگر وجود داشته باشند ولی بدون همدیگر وجود ندارند.

مجری:

ببخشید عذر می‌خواهم.

آقای طبری:

یک جمله‌ی دیگر صحبت بکنم. آنگاه به هر شکلی که شما اصلاح می‌دانید وقت را تنظیم کنید.

مجری:

اگر برای اتمام سخنانتان چهار دقیقه بیشتر وقت می‌خواهید، می‌توانید از وقت دوم استفاده کنید.

آقای طبری:

هر طوری که مایل هستید بلامانع است.

مجری:

خواهش می‌کنم ادامه بدهید.

آقای طبری:

آنچه که باعث حرکت عمومی جهان می‌شود همانا تضادّ نوع اوّل است. یعنی باصطلاح تبادل کیفی و جانشین شدن کیفیّت نو به جای کیفیّت کهنه. هم چنانکه عرض کردم مسأله تضاد و مسأله تقابل یک مسأله کلّی است و در فلسفه‌ی ما هم مطرح شده است و مولوی هم در عرفان، تحت عنوان تخالف از آن صحبت می‌کند. این مباحث را آقای سروش هم در کتب خود مطرح کرده‌اند. آنچه که مولوی درباره‌ی این مسائل بیان می‌کند، بحثی است که از زمان فلسفه‌ی قدیم یونان آغاز شده است. حتّی از زمان هراکلیت بعنوان یکی از فلاسفه‌ی یونان که بر حرکت و تغییر و تحوّل در جهان تکیه می‌کند، آغاز شده است.

مجری:

آقای طبری، شما ضمن بیان مباحث خود فرمودید یک سری مطالبی وجود دارد که بعضی از آنها در عرفان اسلامی مطرح است علاوه بر این که از قول افراد صاحب صلاحیّت نیز نقل قول فرمودید. حال آیا گمان می‌کنید که این بیانتان در رابطه با آن محدودیتی که بیان کردیم و آقای سروش نیز توضیح دادند، هست؟ آیا گمان نمی‌کنید که از بحث خارج شده باشید؟ آیا شما همان بیانی که صدرالمتألّهین از تضاد و حرکت دارند، مطرح می‌سازید؟ و همان تضادّی را توضیح می‌دهید که صدرالمتألّهین گفته است؟ آیا شما به همان نوع تضاد و حرکت معتقدید یا این که مبنای دیگری دارید و می‌خواهید ثابت کنید که این نوع نگرش را هم قبول دارید؟

آقای طبری:

من به هیچ وجه نمی‌خواهم بگویم که جناب « جلال الدین مولوی » و یا « صدرالمتألّهین شیرازی » ماتریالیست و یا مارکسیست بوده‌اند! من فقط تاریخچه‌ی حرکت و تضاد را از نقطه نظر فکری بیان کردم که به اشکال مختلف در فلسفه منعکس شده است. این شکل‌ها با همدیگر منطبق نمی‌شوند. گفتم ابداع « مارکس » و « انگلس » نیست و اختراع آنها نمی‌باشد. مسأله‌ای است که در فلسفه مطرح بوده و آنها هم نظر خودشان را در این باره بیان کرده‌اند. از جمله در فلسفه‌ی اسلامی نیز مطرح بوده است. آنوقت ذکر این نام‌ها از این رو است که ما علاقمند هستیم بگوییم این اندیشه را از فرهنگ خودمان گرفته‌ایم و اندیشه‌ای که در فرهنگ ما ریشه دارد و آن را بنا به تعبیری که ما خودمان تصوّر می‌کنیم و منطقی هم است، اتّخاذ و بیان می‌کنیم. پیوند خودمان را با تمدّن و تاریخ تفکّر جامعه‌ی خودمان برقرار می‌کنیم. این کار ماست. لذا ذکر این نوع مسائل و تمثیلات از طرف ما از این نقطه نظر انجام می‌گیرد نه به این دعویِ خنده‌آور که مثلاً بگوییم که ملّاصدرا عیناً مثل « مارکس » فکر می‌کرده است. مارکس در یک دنیای دیگری زندگی می‌کرده و مسائل دیگری را می‌خواسته پاسخ بدهد. فقط در یک حدّ فوق العاده محدودی مسأله را عوض کردم که در این جا می‌تواند آن حد مطرح باشد. بیش از این برای طرح مسأله وقت نمی‌گیرم. وقت را بدهیم به دوستان دیگر تا بعد اگر لازم باشد دوباره اظهار نظر کنم.

مجری:

می‌خواستم تقاضا کنم که در پایان سخنان خود یک تعرف از دیالکتیک بیان بفرمایید.

آقای طبری:

تعریفی که از مسأله‌ی دیالکتیک می‌توان بیان نمود این است که دیالکتیک یک نوع منطق و اسلوب تفکّر است، در مقابل اسلوبی که از زمان « ارسطو » مطرح بوده است. این اسلوب را نه فقط ما منطق صوری می‌نامیم، بلکه بطور کلّی [ همگان ] آن را منطق صوری می‌نامند. برای این که توجّه « ارسطو » بیشتر به این بود که اَشکال مختلف تفکر منطقی را کشف کند. مثل قیاس، استقرا، قول شارح و غیره را بیان کند. ولی دیالکتیک یک منطق مضمونی است و می‌خواهد ببیند در درون وجود چه می‌گذرد. فقط به این که تفکّر ما چگونه باید احکام خودش را کنار همدیگر بگذارد تا این که به نتیجه‌ای درست برسد [ اکتفاء نمی‌کند ]. ما منطق صوری ارسطو را می‌پذیریم و آن را قبول داریم و برای آن ارزش قائل هستیم. این منطق بعداً بوسیله اسلوب شناسی « بیکن » و « استوارت میل » تکامل پیدا کرد. سپس بوسیله منطق ریاضی در دوران کنونی کامل‌تر شد... و با اظهار نظرهای دیگران باز هم راه تکامل خودش را در شرایط کنونی طی می‌کند. لذا این منطق جای خودش را دارد ولی ما به منطق مضمونی دیالتیک هم بعنوان یک منطق معتقدیم.

مجری:

خیلی متشکریم. شما پنج دقیقه از ده دقیقه وقت دوستمان را هم در این مدّت استفاده کردید. آقای مصباح بفرمایید.

آقای مصباح:

بسم الله الرحمن الرحیم. دیگر [ مجدّداً ] راجع به اهمیّت مسأله ایدئولوژی صحبت نمی‌کنم. اگرچه جناب آقای احسان طبری فرمودند بحث ایدئولوژی لازم هست ولی عجولانه می‌باشد و از طرح آن به عجولانه بودن تعبیر فرمودند. ولی در ضرورتش تردید نکردند. به هر حال از خلاصه‌ی فرمایشات ایشان استفاده شد که دیالکتیک منطقی است در مقابل منطق صوری، با این تفاوت که منطق صوری به صورت فکر توجه می‌کند و دیالکتیک به مضمون فکر عنایت دارد. اکنون درصدد ورود به وادی اصطلاحات نیستم که آیا پرداختن به مضمون فکر، کار منطق است یا کار منطق نیست؟! این بحثی است که به بررسی اصطلاحات فنّی بر می‌گردد و برای برخی از [ مخاطبین ] خیلی مفید نخواهد بود.
امّا این فرمایش شما که منطق دیالکتیک، یعنی دیالکتیک بعنوان یک منطق و روش و اسلوب تفکّر، به ضمیمه‌ی آن فرمایش ایشان که فرمودند دیالکتیک مارکس مأخوذ از علوم است؛ یعنی نتایج علوم را گرفته و بصورت منطق دیالکتیک درآورده است، به عقیده‌ی بنده دو مطلب ناهمخوان به نظر می‌رسند و خیلی با هم توافق ندارند. یعنی گاه بعد از این که علوم برای ما مسائلی را حل کردند، جمع بندی می‌کنیم - حال چه بصورت قانون کلّی یا به هر اندازه‌ای که جمع بندی مسائل به ما اجازه دهد - و آن را نتیجه‌ی علوم فیزیک، شیمی، بیولوژی، فیزیولوژی و... در نظر می‌آوریم. این جمع بندی از نتایج علوم است و اشکالی ندارد که اسم آن را دیالکتیک و یا چیز دیگری بگذاریم. بحث بر سر لفظ و اصطلاح نیست. ولی یکوقت می‌خواهیم قانونی را برای تفکّر ارائه بدهیم که باید این چنین و به این روش فکر کرد و باید مسائل دیگر را بر اساس این اصول حل نمود. آیا ما به دیالکتیک به این صورت می‌نگریم که قانونی است که برای فکر، راه و اسلوب تعیین می‌کند و برای هر نوع تفکّری ما باید از این اصول پیروی کنیم و اگر از این اصول پیروی نکنیم، تفکّر صحیحی نخواهیم داشت. هم چنانکه اشاره فرمودید منطق صوری مورد تأیید ما هم هست و منظور این است که شما هر نوع که فکر بکنید، در قالب این اشکال و فرم‌های منطقی ارسطویی خواهد بود. سخن از مقدّمات قیاس - صغری و کبری - و نتیجه و امثال آنهاست. هرگز هیچ تفکّر صحیحی بدون این که در این قالب‌ها ریخته شود، شکل صحیح پیدا نمی‌کند. [ حال آیا مقصود از منطق مضمونی این است که ] محتوای هیچ فکری بدون این که در قالب دیالکتیک ریخته شود، معنای صحیحی نخواهد یافت؟ و آیا از نتایج علوم همین مقصود است و بدست آمده است یا نه و صرفاً راهنمایی برای علوم است؟ خواهش می‌کنم این مطلب را توضیح بفرمایید. وقت باقی مانده برای فرصت بعدی.

مجری:

عذر می‌خواهم، شما صحبت دیگری در این مورد ندارید؟

آقای مصباح:

فعلاً خیر.

مجری:

آقای سروش بفرمائید.

آقای سروش:

من فکر می‌کنم که اگر کیفیّت بحث به گونه دیگر باشد، برای [ رعایت ] نظم و رسیدن به نتیجه بهتر است. چون گاهی کسی سخن می‌گوید و شخصی دیگر سؤالی دارد و این سؤال و جواب هم ممکن است ضرورت داشته باشد. [ اینک ] با توجه به این نظر بعضی نکاتی را یادداشت کرده‌ام که به پاسخ نیاز دارد. فکر می‌کنم که اگر صحبت‌هایی که جناب آقای مصباح ایراد کردند و نکاتی را که در مورد بیانات آقای طبری گفتند رسیدگی و بررسی کنیم و جواب بدهیم. فعلاً چیزی برای گفتن نداریم [ همان کافی است ]. اجمالاً هر شخصی در حدود 10 دقیقه وقت دارد. و از طرفی اگر یک یا چند دقیقه وقت اضافه بیاید، مهم نیست. چون اجمالاً هر فرد حدود 10 دقیقه وقت دارد تا سخن خود را بگوید برای این که فرصت و وقت حُسن تقسیم داشته باشد و بحث ناظر به حُسن نتیجه باشد، لذا من پیشنهاد می‌کنم اجازه بدهید مقداری بحث‌ها و گفتگوها ناظر به یکدیگر باشد و در برابر یکدیگر قرار بگیرند. به طوری که این نتیجه گیری بوضوح دیده شود، و بطور ملموس بیان گردد. اگر سایر شرکت کنندگان هم موافق باشند مناظره به این کیفیت انجام بگیرد.
به هر حال من راجع به بعضی نکاتی که جناب آقای طبری بیان فرمودند سؤال دارم و بخصوص راجع به اصل روش، سؤال وجود دارد. چون بنای ما بر استدلال است من تقاضا می‌کنم که جناب آقای طبری برای سخنان خود در توضیح و توصیف اصول دیالکتیک دلیل بیاورند. چون هدف ما در این جا بحث مستدل است. بنابراین من می‌خواستم تقاضا بکنم که دلایل این نکات ذکر بشود. یعنی دلیل غوطه‌ور بودن عالم در تحوّل و تغییر و دلیل قانون ارتباط اجزای جهان با هم و یا دلیل قانون تضاد یا دو گونه بودن آن، و یا دلیل منحصر بودن آن در دو گونه، بیان شود. البته اگر ادّعای چنین انحصاری هست و... بنابراین من یک تقاضا دارم و آن برهانی کردن بحث است و پشتوانه استدلالی به مباحث دادن یک تقاضای من است. تقاضای دیگر من در واقع سؤالی راجع به تعریف مادّه است. از لنین نقل قول نمودند که مادّه آن است که واقعیّت خارجی داشته باشد. می‌خواستم بپرسم که آیا فکر نمی‌کنید که این تعریف از دو جهت مشتمل بر بعضی نقایص می‌باشد؟ یکی این که در مقام تعریف، به « بودن » و « نبودن » شیء نظر نداریم، بلکه به توصیف و چگونگی شیء نظر داریم. اصولاً وقتی ما چیزی را تعریف می‌کنیم. حتّی اگر کسی از ما بپرسد که « عنقاء » چیست؟ ما هیچ وقت نمی‌آییم بگوییم عنقاء چیزی است که نیست یا عنقاء چیزی است که واقعاً هست. با صرف نظر از این که چنان چیزی موهوم است یا موجود، [ باید به تعریف آن بپردازیم ] اصولاً در تعاریف بر روی وجود و عدم شی تکیه نمی‌شود. در واقع این خود، یک مدّعای دیگری است که این چیست که موهوم است و یا این چیست که موجود است. ما بر سر آن چیستی سخن داریم. بنابراین اگر در تعریف مادّه بگوئیم مادّه چیزی است که واقعاً هست، کافی نیست. این که واقعاً هست خود یک ادّعای ثانوی است. این چیزی که واقعاً هست، چیست؟ ما در آن حرف داریم. نه این که کسی منکر وجود او باشد - مثل سوفسطائی‌ها - یا کسی معتقد به وجود او باشد - مثل رئالیست‌ها - این چیست که یک عدّه‌ای منکر وجودش هستند و عدّه‌ی دیگری هم به وجودش معتقد می‌باشند. سخن از چیستی است. مثلاً اگر در تعریف انسان بگوئیم چیزی است که وجود دارد یا نیست و وجود ندارد، این شکل از تعریف در واقع خروج از ضوابطی است که برای تعریف کردن در نظر داریم و آنچه را که می‌خواهیم بدست نمی‌دهد. اصولاً هیچگاه ترم‌های منطقی و ترم‌های ارزشی در تعاریف بکار گرفته نمی‌شوند. درست و نادرست دو تا ترم منطقی هستند. خوب و بد دو ترم و اصطلاح ارزشی هستند. اگر کسی بخواهد فلسفه‌های دنیا را تقسیم بندی کند و بگوید فلسفه دو نوع است، یک دسته فلسفه‌های خوب و یک دسته فلسفه‌های بد، و یا فلسفه دو گونه است؛ یک دسته فلسفه‌های درست و دیگری فلسفه‌های نادرست و... این ترم‌ها هیچ گاه به درد تقسیم بندی و تعریف نمی‌خورند [ و در مقام تعریف راه گشا نیستند. ] مسأله‌ی بودن و نبودن کاملاً شبیه این است که بگوئیم مادّه چیزی است که هست یا مادّه چیزی است که نیست. در حالی که ما از آن چیزی که هست، سخن می‌گوئیم و بر سر آن بحث می‌کنیم. پس این یک نکته و یک سؤال است که آیا واقعاً به این ترتیب ما مادّه را تعریف کرده‌ایم؟ ثانیاً مگر کسانی که به خدا معتقدند، باور ندارند که خداوند یک واقعیت خارجی است. یعنی این تعریف اعمّ از مدعاست. ما در تعریف باید چیزی را ذکر کنیم که بر همان چیز مورد نظر که می‌خواهیم آن را تعریف کنیم، منطبق باشد نه این که بر چیزی غیر از آن شیء هم صدق کند. اگر گفتیم آن شیء چیزی است که واقعاً وجود دارد و واقعیت عینی است، خوب خداشناسان هم در مورد خداوند همین سخن را می‌گویند. اصولاً کسانی که معتقدند چیزی در بیرون از ذهنشان هست همین حرف را می‌گویند. حالا آن چیز هر جنسی می‌خواهد داشته باشد! در واقع این تعریف بر غیر خودش [ بر غیر آن شیء ] هم صادق می‌باشد و در عالم تعریف ما باید از این خارج شویم. این یک نکته راجع به اساس تعریف مادّه بود که بیان کردم. چون ذکر آن در این جا ضرورت داشت من تعقیب کردم در حالی که باید مسیر بحث را در همان دیالکتیک قرار بدهیم.
امّا راجع به اسلوب دیالکتیکی تفکّر و این که دیالکتیک روشی است برای فکر کردن و منطق ارسطویی تکامل پیدا کرده و منطق دیالکتیکی منطق مضمون است و منطق ارسطو منطق فرم است و بدست « بیکن » و « استوارت میل » و « برتراند راسل » و سایر کسانی که در منطق ریاضی کار کرده‌اند، تکامل پیدا کرده‌اند... نکته‌ای را عرض می‌کنم. من گمان می‌کنم که در کلمه منطق مسامحه یا مغالطه‌ای صورت می‌گیرد. ما حدّاقل دو نوع منطق داریم که از ارسطو به ارث رسیده است. و اگر اکنون دیگران هم منطق دیگری دارند بجای خودش محفوظ است. یک منطق همان اسلوب تفکّر است که اسم آن را منطق نظری می‌گذاریم یکی هم منطق عملی است. که روش شناسی و متدلوژی نامیده می‌شود. آنچه که به دست « بیکن » و « استوارت میل » تکامل پیدا کرده است همان منطق عملی و روش شناسی است ولی منطق ارسطو متد علمی بوده است. حالا محتوای آن هر چه می‌خواهد باشد. آنچه که بدست امثال « برتراند راسل » و منطق دانان ریاضی تکامل پیدا کرده است همان جنبه نظری است. بنابراین اینها دو راه مستقل هستند و اکنون سؤال این است که اصولاً دیالکتیک کدام یک از این دو منطق است؟ منطق نظری است یا منطق عملی است؟ چیزی از قبیل متد برای شناسایی عالم خارج مثل متدهای علمی است یا چیزی از قبیل متد برای چگونگی راه بردن ذهن برای رسیدن به نتایج صحیح است؟ در واقع کلمه منطق گفته می‌شود و دو الی سه معنی در آن مخلوط می‌شود. من خواستم این معنا هم تبیین و تشریح بشود که بعد در روشنایی بیشتری سخن بگوییم و گام بزنیم.


منبع مقاله:
زینتی، علی؛ (1385)، مشکات: گفتمان روشنگر درباره اندیشه‌های بنیادین، قم: مرکز انتشارات مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (رحمة الله علیه)، چاپ اول.

/م