مناظره‌ی آقایان احسان طبری، عبدالکریم سروش، فرخ نگهدار و آیت الله مصباح یزدی

مجری:

با سلام، دومین جلسه بحث در زمینه مباحث ایدئولوژیک را آغاز می‌کنیم. همان طور که مطلّع هستید جلسه نخست این بحث در زمینه مسائل دیالکتیک که به عنوان پیش نیاز بحث جهان بینی مادی و الهی تلقّی می‌شد، سپری گردید. اینک قبل از آغاز بحث چند نکته را تذکر می‌دهم و بعد به ادامه مناظره می‌پردازم. البته از آن جا که بحث جلسه گذشته با طرح چند سؤال از طرف دو برادر بزرگوارمان آقای سروش و آقای مصباح خاتمه یافت، لذا جهت یادآوری مجدداً آن سؤالات را مطرح می‌کنیم. از طرفی چون بنا به پاسخ گویی از سوی آقای طبری و آقای نگهدار بود، برنامه را با پاسخهای آقای طبری آغاز خواهیم کرد. امّا قبل آن باید به دو نکته بپردازم.
یک نکته این است که آنچه این جا از زبان طرفین بحث مطرح می‌شود، تنها نقل قول از متفکران نیست، بلکه اگر سخن و قولی از کسی نقل می‌شود، به عنوان عقیده پذیرفته شده از سوی طرح کننده تلقی می‌گردد. نکته دوم این است که ما در این جا بر سر آن نیستیم که سیر تتبّع و تحوّل و تکوّن عقاید را بررسی کنیم. اگر چه این موضوع می‌تواند یک بحث مستقلی را به خود اختصاص بدهد، امّا آنچه در این جا بیشتر مورد نظر ما است - و یا صرفاً مورد نظر ما است - دلایلی می‌باشد که بحث ما بر آن مبتنی است. به عبارت دیگر در این جا هر کس دلیل آنچه را که به آن معتقد است مطرح می‌کند. امّا این که این تفکر و اعتقاد چه روند شکل گیری را در تاریخ طی کرده است، بیان نمی‌شود. اینک بعد از تذکر این دو نکته، از برادرمان آقای مصباح خواهش می‌کنیم برای پاسخ گویی از سوی آقایان طبری و آقایان نگهدار مجدّداً سؤالی را که در جلسه قبل طرح کردند بیان بفرمایند.

آیت الله مصباح:

بسم الله الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین. أللهم کن لولیک الحجة بن الحسن صلواتک علیه و علی آبائه، فی هذه الساعة و فی کل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتی تسکنه ارضک طوعا و تمتعه فیها طویلا.
در جلسه گذشته سؤالاتی در مورد تعریف دیالکتیک و اصول دیالکتیک و ادلّه‌ای که این اصول را اثبات می‌کنند، مطرح شد. ابتدا تعریفی از منطق دیالکتیک - در مقابل منطق ارسطویی - مبنی بر این که دیالکتیک روش و یا اسلوبی برای تفکر و اندیشه است ذکر شد. ولی بعد استدراک شد که این روش، - روش دیالکتیک - روش ارسطویی را نفی نمی‌کند، بلکه منطق ارسطویی مورد تأیید ما [ دیالکتیسین‌ها ] هم است. یعنی آقایانی که طرفدار دیالکتیک هستند تصریح کردند که منطق ارسطویی به اعتبار خودش باقی است و دیالکتیک به عنوان متمّمی بر منطق ارسطویی در زمینه مضمون و محتوای فکر مطرح می‌شود.
در همانجا عرض کردیم که از نظر ما مسئولیّت و هدف منطق این است که شکل فکر و قالب فکر را معین کند والّا محتوای فکر کار فلسفه است. از نظر ما آنچه به عنوان اصول و منطق دیالکتیک مطرح می‌شود، اصولی فلسفی است. اگر کسی اسم این اصول را منطق گذاشت، ما سر اصطلاح دعوایی نداریم و بحث از آن لزومی ندارد. به هر حال جای خوشبختی است که برخلاف آنچه بعضی از کوته نظران فکر می‌کنند که منطق ارسطویی و منطق فرمان و صوری پوسیده شده و به زباله دانی تاریخ انداخته شده است، آقایان شرکت کننده در بحث تصریح می‌فرمایند که این منطق به قوت خود باقی است و قابل نقض نیست و دیالکتیک نمی‌خواهد آنها را رد کند، بلکه به اصطلاح آقایان، منطق دیالکتیک - و به اصطلاح ما فلسفه - ناظر بر محتوا و مضمون فکر است و می‌خواهد ببیند ما چه می‌اندیشیم و نه چگونه می‌اندیشیم و بر طبق چه اصولی فکر می‌کنیم.
این یک بحث و نقطه اختلافی است که شاید بشود گفت به اصطلاح برمی‌گردد و ما در اصطلاح خیلی بحث نداریم.
امّا نکته‌ای در ضمن سخنان آقای طبری بود که گفتند؛ دیالکتیک مارکس، دیالکتیک توحیدی است. چون این کلمه ممکن است در ذهن بعضی تداعی کننده توحید اسلامی باشد، می‌خواهم توجه بینندگان محترم را به این نکته جلب کنم که منظور ایشان - همان طور که فرمودند - وحدت مادّه - و توحید مادّی - است. منظور ایشان از دیالکتیک توحیدی این است که در عالم دو نوع و دو سنخِ وجود، که با همدیگر در تضاد باشند نداریم، بلکه آقایان طرفدار دیالکتیک به هیچ وجه وجود غیر مادی را نمی‌پذیرند و ماورای ماده را نفی می‌کنند و معتقدند که تضاد در درون مادّه است. در حالی که آنچه در اسلام به عنوان توحید مطرح است مسأله دیگری می‌باشد لذا فقط اشتراک لفظی با کلمه « توحید » وجود دارد. شاید کسانی از روی ناآگاهی یا از روی غرض ورزی و نفاق و فریب کاری بخواهند پسوند « توحیدی » را به بعضی از اصطلاحات و یا تئوری‌های علمی اضافه کنند و این چنین وانمود نمایند که این مسائل با تئوری اسلامی منافاتی ندارند و بلکه نزدیک به هم می‌باشند. البته من چنین نسبتی را به حضار محترم نمی‌دهم. ولی شاید کسانی باشند که از این فریبکاری‌ها می‌کنند و پسوند « توحیدی » را به این کلمات اضافه می‌کنند و واژه‌هایی همانند « جامعه بی‌طبقه توحیدی »و یا « دیالکتیک توحیدی » می‌سازند تا به مسلمانان این گونه وانمود کنند که این تئوری با توحید [ اسلامی ] سازگار است و منظورشان این است که دیالکتیک با توحید اسلام منافاتی ندارد. در صورتی که منظور از واژه « توحیدی » - که آقایان مطرح می‌کنند - وحدت ماده و یکپارچگی هستی است. یعنی غیر از ماده هیچ چیز دیگری وجود ندارد. به هر حال این هم نکته‌ای بود که می‌خواستم توضیح بدهم تا سوء تفاهم پیش نیاید. در اقع توحید اسلام به معنای یکتاپرستی است و این مفهوم هیچ ربطی با واژه « جامعه بی‌طبقه توحیدی » و یا « دیالکتیک توحیدی » و یا دیگر کلماتی که واژه « توحیدی » را به آن اضافه می‌کنند، ندارد.
امّا اینک به اصل سخن می‌پردازیم. در بحث گذشته سؤال شد اصول دیالکتیک چند تا است؟ که ایشان سه اصل را بیان کردند. یکی اصل همبستگی کل هستی و یا به تعبیر خودشان ارتباط کل و دیگری اصل حرکت و تغییر کل. یعنی کل عالم هستی در حال حرکت و تغییر است و یکی هم اصل تضاد. سؤال شد که آیا اصول دیالکتیکی را منحصر به این سه اصل می‌دانید؟ بنابراین آیا اصل گذار از تغییرات کمّی و کیفی و یا اصل تکامل و سایر اصولی که گاهی به عنوان اصول دیالکتیک در کتابهای مارکسیستی مطرح می‌شوند قبول ندارید؟ جواب دادند که ما آنها را قبول داریم و آنها را مندرج در اصل حرکت می‌دانیم. سپس یکی از آقایان مسأله تکامل را مطرح کردند که بعد سؤال شد آیا برای تکامل کلّیت قائل هستید و یا آن را در بخشی از پدیده‌های طبیعت قبول دارید؟
آخرین جواب این شد که تکامل برای کل طبیعت نیست و فقط برای انواع است. یعنی همان نظریه داروین در زیست نشاسی و نظریه ترانس فورمیسم. اگر اشتباه نکنم آن گونه که بنده به خاطرم هست تصریح کردند که تکامل را در سایر پدیده‌های طبیعت نمی‌پذیرند. آنچه قبول دارند فقط تکامل در انواع است. یعنی انواع زنده [ موضوع قانون تکامل است ] و روی این کلمه تکیه کردند.
در این جا سؤالی مطرح شد که اگر تکامل به معنای تکامل انواع است، در این صورت دیگر یک تئوری زیست شناسی است [ نه فلسفی ]. اگرچه هنوز صحیح و یا غلط بودن آن قابل بررسی است. در هر حال این مربوط به علم دیگری است و به فرض این که صحیح باشد قانونی برای علم زیست شناسی است و دیالکتیک باید اصولش کلی و به تعبیر خودشان جهان شمول باشد و حتی شامل تفکر و طبیعت و انسان و جامعه و ... باید بشود. چگونه ممکن است قانونی - به فرض این که ثابت شود - که منحصر به پدیده‌های زنده است و مخصوص تبدل نوعی به نوع دیگر می‌باشد، به کل هستی و طبیعت تعمیم داده شود؟
بنا شد که این سؤال را در این جلسه پاسخ بدهند. یعنی چون وقت گذشته بود و فرصت نبود تا جواب آن را در جلسه قبل بیان کنند، لذا بنا شد در این جلسه پاسخ بدهند. اضافه می‌کنم که در جلسه قبل اشاره شد که آیا این اصولی که برای دیالکتیک برمی‌شمارید، از علوم به دست آمده‌اند و یا قانونی برای تفکر و روش و راهنمایی برای علوم هستند. اگر این اصول از علوم به دست آمده‌اند، پس علوم، دیگر احتیاجی به این اصول ندارند. هر کدام از علوم مسائل خود را با متد خاص خودشان اثبات می‌کنند. فیزیک با متد خاص خودش مسائل را حل می‌کند و شیمی با متد خودش مسائل را حل می‌کند و زیست شناسی همین طور ... حال جمع بندی نتایج علوم سلسله‌ای از اموری هستند که احیاناً ادعا می‌شود کلیت دارند و در تمام علوم جریان دارند. پس این اصول اعتبار خودشان را مرهون علوم هستند. یعنی باید ابتدا علوم اینها را اثبات کنند تا این که ما جمع بندی کنیم [ و در قالب دیالکتیک ارائه کنیم ] ... همان گونه که [ آقایان ] اعتراف نمودند چون این جمع بندی هنوز کامل نیست، لذا باید در انتظار پیشرفت بیشتر علوم باشیم تا جمع بندی بهتری انجام بگیرد. به هر حال طبق این نظر دیالکتیک به عنوان اصولی که ما بتوانیم از آنها در حل مشکلات و کشف مجهولات هستی استفاده کنیم، چنین کلیتی نداشته و دلیلی برای آن وجود ندارد. حال اگر عقیده شما غیر از این است و معتقدید که اصول دیالکتیک اصول کلی هستند و بر کل هستی حاکم می‌باشند، لازم است بفرمایند که از چه راه ثابت شده است؟ و چگونه اعتبار استقلالی این اصول با برآیند علوم بودن این اصول جمع می‌شود؟
بالاخره آخرین نکته‌ای که لازم است یادآوری کنم این است که آقای طبری دو مرتبه در بیانات گذشته خود بر روی کلامی از انگلس تکیه می‌کردند که معرفت بشر هنوز دوران جوانی خود را طی می‌کند و ما در دوران جوانی تاریخ هستیم. البته شاید تعبیر ایشان دقیقاً چنین نباشد و ناقص بیان کنم که بعد خودشان بیان می‌فرمایند [ و تصحیح می‌کنند ]. به هر حال مقصود ایشان این است که معرفت بشر در دوران جوانی است و خیلی فرصت لازم است تا کامل شود و مطالبی که ما بیان می‌کنیم ارزش نسبی دارد. حال منظور از نسبی چیست؟ [ می‌دانیم که نسبیّت موارد متعدد دارد. ] گاه نسبیت راجع به طول زمان است. مانند این که یک اصل خاصی در زمانی معتبر است ولی در زمان دیگر معتبر نیست. یک وقت نسبیت راجع به موارد مختلف است. مثلاً می‌گوییم قانون تکامل در زیست شناسی معتبر است ولی در فیزیک و شیمی و جامعه و تاریخ معتبر نیست که این هم یک نوع نسبیت است. یک قسم نسبیت هم این است که ما به نتیجه چیزی یقین نداریم، بلکه ظنّ و گمان داریم و تا درصدی [ خاص ] برایش ارزش قائل هستیم. به هر حال می‌خواهم توضیح بدهید که منظور از نسبیّت چیست؟

مجری:

با توجه به وقت سه دقیقه‌ای، ولی شما بیش از ده دقیقه صحبت فرمودید که از نوبت بعدی شما کم خواهد شد. برادرمان آقای سروش با استفاده از مدت زمانی کوتاه جهت یادآوری [ سؤالات را ] تکرار می‌فرمایند و بعد از آقایان طبری و نگهدار خواهیم خواست که پاسخ سؤالات را - که برای این جلسه وعده داده بودند - بیان کنند.

آقای سروش:

بسم الله الرحمن الرحیم. همین طور که گفتید به اختصار سخن خواهم گفت. در نوبت قبل در مورد تاثیر متقابل و نقش تجربه در تحکیم و تسقیط اصول دیالکتیک چند سؤال مطرح کردم که الآن عنوان می‌کنم؛ سؤال اول این بود که بنا به مقتضای برهانی که بحث ما دارد، اصول دیالکتیک از آن جمله اصل تأثیر متقابل و مانند اینها قوت و استواری و صحت خودشان را از کجا آورده‌اند؟ در پاسخ گفته شد که در مشاهده و تجربه صحت این اصول را آزموده‌ایم و به دست آورده‌ایم. در برابر این پاسخ، سؤال مجدد من این بود که دیالکتیک خودش محتاج تجربه و روش تجربی است تا صحت و استواری خود را به دست بیاورد. حال سؤال می‌شود آیا روش تجربی روشی بیرون از دیالکتیک است و یا این که روش دیالکتیکی شامل روش تجربی و متدلوژی تجربی علمی هم می‌شود؟ اگر دیالکتیک مشتمل بر روش تجربی باشد در این صورت در این جا یک دور منطقی به وجود می‌آید. چون نمی‌شود چیزی را به کمک خودش اثبات کرد. نمی‌توان متد دیالکتیکی را به کمک متد دیالکتیکی اثبات کرد. باید به چیزی دیگر که مقبول ما است و از طریق مقبولیّت آن، مقبولیّت اصول دیالکتیک هم تثبیت می‌شود توسّل و تمسّک بجوئیم، اگر متد تجربی متدی مقبول و مسلّم و قابل تمسّک می‌باشد که اصول دیالکتیک در تحکیم و صحت خود محتاج آن هستند، در این صورت سؤال می‌شود که روش تجربی خودش چیست؟ آیا می‌توان روشی مستقل از دیالکتیک داشت که به کمک آن به نفی و اثبات مسائل، از آن جمله اصول دیالکتیک پرداخت؟ بعد از این که این سخن را پذیرفتیم سؤال دیگری خود می‌نماید که آیا واقعاً روش تجربی می‌تواند اصول دیالکتیک را ثابت کند؟ آیا صرف توسل جستن و محتاج شدن به روش تجربی اقتضا می‌کند که قبول کنیم روش دیگری مستقل از دیالکتیک وجود دارد که به کمک آن می‌توان مسائل را، از آن جمله خود دیالکتیک را اثبات کرد؟ از همه گذشته اگر متد دیالکتیک خود متدی علمی است - و حتّی عده‌ای از دیالکتیسین‌ها معتقدند که اکتشافات می‌باید بر وفق متد دیالکتیکی انجام پذیرد - در این صورت روش دیالکتیکی و روش تجربی چه نسبتی دارند؟ و تکلیف آن دو روش چه می‌شود؟
سؤال دیگری که مطرح شد در مورد اصل « تأثیر متقابل » که از اصول مهم دیالکتیک است، می‌باشد. آن سؤال این است که آیا واقعاً معتقدان به این اصل آن را اصلی عمومی می‌دانند؟ و این عمومیت را باور دارند یا خیر؟ صحبت در این بود که امروزه ما و معتقدان به اصول دیالکتیک یک رشته از اموری را که گذشتگان به آن اعتقاد داشتند، خرافی می‌دانیم. خرافی بودن آن اعتقادات دقیقاً مبتنی بر این نکته است که ما یک رشته از ارتباطاتی که گذشتگان قبول داشتند، قبول نداریم. کسانی در گذشته به جادوگری معتقد بودند و می‌گفتند بین ورد خواندن و فوت کردن و آن سنگی که در بیرون هست ارتباطی وجود دارد لذا با خواندن این ورد و یا فوت کردن، آن سنگ حرکت می‌کند. ولی امروزه دیالکتیسین‌ها چنین ارتباطی را نفی می‌کنند و می‌گویند این اندیشه خرافی است. اگر در گذشته معتقد بودند که بین یک بیماری و نقوشی که بنام طلسم روی کاغذ کشیده شده ارتباط است و این طلسم را به وجود می‌آورند تا آن بیماری شفا یابد، ولی امروز این تاثیر را نفی می‌کنیم. دیالکتیسین‌ها هم آن را نفی می‌کنند. به طور کلی تمام آنچه خرافات است و اندیشه‌های موهوم و نادرستی هستند و در آنها ارتباطی بین دو یا چند امر در نظر گرفته شده و تاثیر و تاثر متقابلی بین دو یا چند امر تصور می‌شده است، حالا این ارتباطات مورد نفی و انکار قرار می‌گیرد و خرافی ملقب می‌شود. اگر این گونه است، پس دیگر اصل « تأثیر متقابل » نمی‌تواند عمومیّت داشته باشد و نمی‌توانید معتقد باشید کمه همه چیز در همه چیز موثر است، بلکه حداکثر بعضی از چیزها، بر روی بعضی از چیزها و آن هم برخی از تأثیرها را دارند. اگر این اصل به این نقطه برگشت کند دیگر این سخن، بسیار بسیار ساده و کم محتوا است. یعنی به این ترتیب ما می‌توانیم انواع سخنان را در عالم بگوییم. همچنان که می‌دانیم، هیچ قانون علمی به این شیوه گفته نمی‌شود. چون به این شیوه همه گونه سخنی را در عالم می‌توان گفت. این دو سؤال اصلی بود که من در مورد این اصول طرح کرده بودم تا در مورد آن سخن بگوئیم.

مجری:

آقای طبری به این سؤالات پاسخ بدهند.

آقای طبری:

با درود صمیمانه به همه بینندگان به خصوص به همه کسانی که در عرصه جنگ و کار یدی و فکری به جمهوری اسلامی ایران خدمت می‌کنند و صمیمانه در راه شکوفایی و گسترش آن می‌کوشند.
سؤالاتی از طرف آقای مصباح و آقای سروش مطرح شد. من کوشش می‌کنم تا جایی که وقت اجازه می‌دهد جواب عرض کنم. دوباره تکرار کنم که این مسائل فلسفی، مسائل پیچیده‌ای است و وقت محدود ( تلویزیون ) [ برای طرح ] مباحثی از این دست نمی‌تواند شافی و کافی باشد. با وجود این سعی می‌کنیم در این بحث آزاد شرکت کنیم به این امید که به محیط سیاسی و اجتماعی جامعه ما و اجرای آنچه لسان قانون می‌گوید کمک کند.
امّا در مورد سؤالاتی که جناب آقای مصباح مطرح فرمودند ابتدا یک نکته را بگویم که در این جا کلمه « توحیدی » به معنای monism می‌باشد و ما به معنای فریب کارانه آن که دیگران به کار می‌برند کار نداریم بلکه به معنای monism مقصود است. من آن روز هم که این کلمه را به کار بردم، گفتم که مارکس و انگلس اعلام کردند که فلسفه مونیستی است و گوهری واحد را برای جهان قائل هستند و این گوهر واحد را مادّی می‌دانند و تعریف ماده را هم عرض کردم که آن را یک واقعیت عینی خارجی مستقل از ذهن و شعور ما می‌دانند که در ذهن ما بازتاب دارد. پس از این نقطه نظر است که فلسفه وحدانی و توحیدی و یکتایی می‌باشد. حال به هر گونه‌ای که مایل هستید [ می‌توانید تعبیر کنید. ] منظور این است که با مسائل دیگر خلط نشده است.
علاوه بر این همان گونه که آن دفعه عرض کردم ما از [ ایجاد ] مقابله مابین ماتریالیسم دیالکتیک و الهیات توحیدی - از این نقطه نظر - خرسند نیستیم. به نظر ما در مسأله روز اجتماع خودمان مرز اساسی بین انقلاب [ ی ] و ضد انقلاب از جای دیگر می‌گذرد. در این سوی مرز در دفاع از جمهوری اسلامی ایران هم کسانی که مسلمانان انقلابی و معتقد و راستین هستند قرار می‌گیرند و هم کسانی که معتقد به مارکسیسم می‌باشند هستند. در آن سوی مرز هم کسانی هستند که دعوی اعتقاد به مارکسیسم می‌کنند ولی ما آنها را مارکسیسم اصیل تلقی نمی‌کنیم و کسانی هستند که دعوی اسلام دارند. حتی سلاطین و پادشان هم دعوی اسلام می‌کردند و می‌کنند. لذا معتقدیم که مرز اصلی اختلاف از بین انقلاب [ ی ] و ضد انقلاب می‌گذرد و یک مقدار مسائل سیاسی اجتماعی روز است که مسأله مرکزی است.
از طرف مارکسیسم - به معنای اصیل و راستین کلمه - مقابله و دشمنی با الهیات و دین نبوده و نیست و نباید باشد. برای این که [ آنها ] معتقدات عمیق دهها میلیون توده‌های زحمت کش جهان است. من این را به عنوان مثال عرض می‌کنم که در زمان تشکیل بین الملل اول بوسیله مارکس یک آنارشیست روس به نام « واکونین »پیشنهاد کرد که یکی از مواد و شروط ورود به بین الملل اول را قبول « آته ئیسم » - نفی مذاهب - قرار دهیم. ولی « مارکس »، « واکونین » را به عنوان یک مفسده‌جو از اتاق بیرون کرد و پیشنهاد اخراج او را از بین الملل ارائه کرد و گفت این مسأله به معنای تفرقه میان اقشار زحمت کشان جهان است. [ آنها ] علاقه عمیق به مذهب داشتند و این اعتقادات در جای خودش باقی خواهد ماند.

مجری:

با عرض معذرت از آقای طبری، لازم است تذکر بدهیم که قرار بود ادله‌ای که هر یک از طرفین در مورد عقاید خود دارند، ارائه گردد. بنابراین بحثهای دیگر که شاید گفتار مستقلی را می‌طلبد، به جایگاه خودش حواله بدهیم. مثلاً این بحث که واقعاً مرز انقلاب و ضد انقلاب از کجا می‌گذرد؟ و یا این بحث که آیا اختلافات و درگیری سیاسی ناشی از مسائل ایدئولوژیک است یا خیر؟ و یا این که آیا مارکسیسم در بنیاد خودش تضاد و دشمنی با دین و مذهب دارد یا ندارد؟ و ... که هر کدام بنای ایدئولوژیک دارند و هر کدام یک گفتار مستقل را برای خود می‌طلبد، به وقت دیگری بسپاریم. بنابراین مجدداً استدعا می‌کنم به جای پرداختن به بحثهای حاشیه‌ای - که شاید هم از ارزشی برای خود برخوردار می‌باشند - به سؤالات مطرح شده پاسخ بدهید.

آقای طبری:

به نظر من آنچه در این جا گفته شده در پاسخ به فرمایش آقای مصباح می‌باشد که [ گفتند ] کلمه « توحید » می‌تواند فریب‌کارانه اظهار شود و یا این که فریب‌کارانه نباشد. من توضیح دادم که این مسأله فریب‌کارانه نبوده است. البته توضیحات اضافی درباره‌ی این مسأله دادم ولی این مسأله عین متن گفتگوی ما قرار دارد.

مجری:

ایشان تذکّر دادند که منظورشان از این سخن حضار نبوده و نیست.

آقای طبری:

من تصور می‌کنم که اگر از طرف آقای طیب [ مجری محترم ] مسیر بحث گوینده از پیش تعیین شود، که از این کوچه بروید و از آن کوچه بروید، کار دشوار می‌شود. اجازه بدهید مسائل در حدود ضرورت منطقی که گوینده احساس می‌کند، مطرح شود. البته انضباطی که می‌فرمایید، مراعات می‌کنم. سعی می‌کنیم مقررات بحث را آن گونه که لازم است، در داخل جمع کاملاً تطبیق بدهیم. این [ سخن ] کاملاً درست [ است ]. ولی تقاضا دارم اجازه بدهید تا حدودی که ضرورت استدلالی اقتضا می‌کند بحث بشکل آزاد پیش برود. به هر حال به دنباله مطلب، سؤالی که آقای مصباح مطرح فرمودند در زمینه تکامل است. در واقع نکات دگیری که توضیح دادند همان نظرات مورد نظر ما را درست توضیح دادند. البته درباره مسأله تکامل باید توضیح اضافی از طرف من داده شود. گمان نمی‌کنم که از طرف من گفته شده باشد که تکامل فقط از آن انواع است. ما به عنوان مثال، تکامل را ذکر کردیم. همان موقع آقای مصباح سؤال کردند که ترنس فرمیسیم داروین منظورتان است؟ که من به نوبه خودم تصریح کردم که این یک نمونه از ترانسفور از ساده به بغرنج است. ولی مسأله تکامل را فقط به انواع زنده محدود نکردیم بلکه تکامل قانون عام است. منتهی عرض کردم که تکامل و شکل حرکت از ساده به بغرنج در سراسر کیهان یکسان انجام نگرفته است. عجالتاً در برخی نقاطی تکامل در مرحله بدوی شیمیایی خودش متوقف شده است. مثلاً فرض کنید در خورشید میلیاردها سال است که تکامل شیمیایی انجام نگرفته است. البته در همین حد و اندازه‌ای که برای علوم ثابت شده است. گفتم که شاخه روینده تکان ادامه پیدا کرده و به مراحل بعدی و بعدی‌تر رسیده است و مراحل شیمی آلی را هم طی کرده و بعد به مرحله حیات وارد شده و از مرحله حیات وارد مرحله انسانی شده است. حتی شعر مولوی را در این زمینه خواندم تا آن جا که اطلاع داریم روی کره زمین ما این گونه است چون هنوز حیات را در کرات دیگر کشف نکرده‌ایم. تکامل، جاده خود را در روی کره زمین طی کرده است. به همین جهت ما با مرحله تکامل انواع، که داروین کاشف آن است موافق هستیم و معتقدیم چنین چیزی صحیح است. ولی این را فقط تنها شکلِ تکامل نمی‌دانیم، بلکه تکامل قبل از آن در مرحله فیزیکی و شیمیایی و شیمی آلی نیز در روی زمین مسیر خود را طی کرده است و سپس به مرحله زیست‌مند یا ذوالحیاة وارد شده و از آن‌جا تکامل راه خود را طی کرده و وارد مرحله اجتماعی و فکری و فرهنگی و تمدنی شده است و در تمام عرصه‌ها از ساده به بغرنج و حرکت اعتلایی و استکمالی را مشاهده می‌کنیم. دایره تکامل وسیع است فقط به ترانسفور و تکامل انواع محدود نیست. البته آن هم یک پروسه کامل تکامل است و در آن تردیدی [ نیست ] اگر در دفعه گذشته نکته‌ای ناقص و نارسا بیان شده و این ابهام را ایجاد کرده است، با این بیانات آن ابهام برطرف شده باشد.
نکته دیگر که فرمودند این است که آیا دیالکتیک به مثابه منطق، راهنمای علوم است و یا از علوم به دست آمده است؟ و همین طور مطرح کردند که آیا آن را یک حقیقت نسبی می‌دانیم و فکر می‌کنیم در مسیر تکامل علوم - در صورتی که از علوم به دست آمده باشد - تغییر خواهد کرد و یا این که آن را حقیقتی مطلق می‌دانیم؟
من عرض کردم که فلسفه مارکسیستی و اصلاً مارکسیست یک سیستم فلسفه خاصی ایجاد نکرده است و با سیستم سازی موافق است (1) و انگلس بارها گفته است کسانی که سعی می‌کنند سیستم فلسفی ایجاد کنند، یعنی کل حقایق را کشف کنند، چون این کار شدنی نیست مجبور هستند بسیاری از مسائل را با اندیشه و ذهن خود پر کنند و در نتیجه دچار [ سردرگمی ] می‌شوند. به عقیده مارکس و انگلس سیستم سازی در کار هگل خاتمه پیدا کرده است. مارکسیسم خود را در درجه اول راهنمای عمل می‌داند و برای دگرسازی و دگردیسی جهان کوشش دارد. همان گونه که در جلسه گذشته دوست ما آقای نگهدار بر روی این مسأله تکیه کردند دگرسازی جهان برای به سازی وضع عمومی انسانیت و برای از بین بردن ستم یک ملت بر ملت دیگر که به صورت استعمار بروز پیدا می‌کند و انواع و اقسام تبعضیات اجتماعی را روا می‌دارد، می‌باشد. به این ترتیب مارکسیسم در درجه اول عبارت است از جریان عملی و سیاسی و اجتماعی برای دگرسازی جهان. امّا در عین حال مارکسیسم فلسفه را نفی نمی‌کند. مکاتبی در اروپا پیدا شدند و نام پوزیتیویسم که آنها فلسفه را زاید می‌دانند. آنها به اصطلاح خودشان علم گرا هستند و معتقد هستند که علوم برای ما کافی است. مارکسیسم این گونه عقیده‌ای ندارد و معتقد است که می‌شود از علوم - خواه علوم طبیعی و خواه علوم اجتماعی - نتیجه گیری کلی کرد و از آن منظره وجود ایجاد کرد. این منظره وجود به نوبه خود نقش فلسفی و جهان بینی و بینشی دارد. نه به مثابه یک نقش فلسفی و بینشی که یک بار برای همیشه داده شده باشد و دیگر هیچ گونه تغییری در آن رخ ندهد، بلکه آن چنان استنتاجی است که با حرکت علوم حرکت می‌کند. اما آیا در این استنتاجاتی که با حرکت علوم حرکت می‌کند، همه مطالبی که گفته می‌شود نسبی است؟ او این گونه معتقد نیست، بلکه معتقد است مقداری از حقایق مطلقه نیز وجود دارند که این حقایق مطلقه با تغییر معرفت ما تغییری پیدا نمی‌کند. مثلاً این که جهان در حال تغییر و حرکت دائمی است، خودش به نوبه خود یک حقیقت مطلقه است.

مجری:

چند دقیقه از وقت شما می‌گذرد. استدعا می‌کنم بطور خلاصه بیان بفرمایید. سه دقیقه از وقت بعد شما کم می‌شود.

آقای طبری:

[ می‌خواهید ] قطع می‌کنم تا آقای نگهدار صحبت کنند [ و یا صحبت می‌کنم از وقت دور بعد ] کم کنید.

مجری:

بفرمایید.

آقای طبری:

دوباره از انگلس من یک نقل قولی می‌آورم. البته وقتی نقل قول می‌آوریم به عنوان عقیده خودمان آن را بیان می‌کنم نه به این عنوان که نقل قول او است و مسؤولیتی بابت نقل قول ندارم، بلکه به عنوان عقیده خودم بیان می‌کنم. انگلس مثالی برای حقیقت مطلق بیان می‌کند و می‌گوید واقعیات تاریخی را می‌شود از حقیقت مطلق حساب کرد. مثلاً در سال 1357 در ایران انقلاب ضد استبدادی و ضد استعماری تحت رهبری امام خمینی (رحمة الله علیه) ایجاد شد و این یک واقعیت تغییر ناپذیر است و همیشه واقعیت باقی می‌ماند. یک واقعیت تاریخی است. مثال انگلس این است که در سال 1812 ناپلئون بناپارت در روسیه دچار شکست گردید و مجبور به عقب نشینی شد. این حقیقت مطلق است که با تغییر زمان تغییر نمی‌کند. واقعیات تاریخی است. [ تغییر نمی‌کند ] مگر این که محور تاریخی را عوض کنیم و محور اندازه گیری تقویمی را عوض کنیم تا این واقعیت از لحاظ اندازه گیری تقویمی عوض می‌شود ولی باز هم از لحاظ خودِ واقعی، عوض نمی‌شود.
به این ترتیب معرفت انسانی از حقایق مطلقه و حقایق نسبی تشکیل می‌شود. میزان حقایق نسبی در حال کاهش است و میزان حقایق مطلقه در حال افزایش است. منتهی یک حرف خوبی از بزرگمهر می‌آورم که همه چیز را همگان دانند و همگان هنوز از مادر نزادند. معرفت مطلق را نسل امروزی نمی‌داند.

مجری:

وقت شما تمام است. آقای نگهدار استدعا می‌کنم.

آقای نگهدار:

با سلام به هم میهنانم. دور [ جلسه ] دوم بحث را شروع می‌کنیم. ضمن ابراز خوشحالی مجدد از ادامه این جلسات در زمینه مباحث ایدئولوژی و در دیگر مسائل همانند مسائل سیاسی و اقتصادی که تازه آغاز شده است، در ابتدا می‌خواستم یک بار دیگر روی این مسأله که آقای طبری نیز انگشت گذاشتند، تکیه کنم که این بحثهای مجرد [ تجریدی و فلسفی ] شاید مقبول طبع توده وسیع هم میهنان ما که هنوز فرصت نکردند با مقدمات این بحثها آشنا شوند، نباشد و چه بسا از طرق دیگری بتوان این بحثها را شکوفا کرد و مشتاقان را در جریان قرار داد. آرزو می‌کنم که این بحثها در محیطهای علمی همچون حوزه‌های علمیه و دانشگاهها جریان پیدا کند و این چنین کنفرانسهایی تشکیل گردد و همین طور آرزو می‌کنم آن گونه که سیاست جمهوری اسلامی قرار گرفته است، امسال دانشگاهها باز شود و در دانشگاهها بتوانیم شکوفاتر پیش ببریم.
اما راجع به تذکر آقای طیب [ مجری محترم ] که گفتند سیر تکوّن اندیشه مورد بحث قرار نگیرد و فقط به مضمون اندیشه بپردازیم، باید عرض کنم این درخواست همان گونه که آن دفعه بحث شد - مقداری مسأله را مشکل می‌کند. برای این که اساس مارکسیسم بر پیوند بین تئوری و پراتیک استوار است. وقتی می‌خواهیم تئوری را بشکافیم و اثبات کنیم، راهی نداریم جز آن که در تجربه بیازماییم و در عمل ببینیم که آیا این حقیقت به اثبات می‌رسد یا خیر؟ بدین منظور باید حتماً به سیر تکوین اندیشه توجه داشت والّا بدون این اساساً غیر ممکن است. یعنی بدون این که پروسه را در نظر بگیریم و روند تکمیل اندیشه را در نظر آوریم، نمی‌توانیم صحت آن حقیقت را اثبات کنیم. اینک من به جواب مسائلی که دوستانمان مطرح کردند می‌پردازم:
موضوع تکامل را به درستی رفیقمان طبری توضیح داد. موضوع دیالکتیک و این که آیا از علوم به دست آمده و یا چیزی فوق علوم است و همین طور نسبی بودن حقیقت را توضیح دادند. در این زمینه باید گفت که دیالکتیک به طور کلی چیزی نیست که جدای از علوم و یا بیگانه با علوم تدوین و تنظیم شده باشد. دیالکتیک محصول علوم و جمع بندی عمومی علوم است و ناظر بر تمام شعب متعدد علم می‌باشد. ما اگر بخواهیم صحت دیالکتیک را اثبات کنیم و یا صحت هر قانونمندی دیگر را که مورد نظر است اثبات کنیم، راهی جز آن که در پراتیک و تجربه و عمل آن را ببینیم، نداریم. برای این که بدانیم آیا این قانون و یا قانونمندی که تدوین کردیم درست است و یا خیر، راهی غیر از پراتیک و تجربه نداریم. این سخن بر می‌گردد به همان مسأله‌ای که آقای سروش مطرح کردند که آیا دیالکتیک خارج از تجربه است و یا مشتمل بر تجربه می‌باشد. یعنی تجربه جزو دیالکتیک است و یا روش تجربی چیزی جدا از روش دیالکتیک است؟ ایشان فرمودند که اگر تجربه جز دیالکتیک باشد، نمی‌توانیم کل را به وسیله جزو به اثبات برسانیم و اگر خارج از دیالکتیک باشد، روش تجربی باید یک دلایل جداگانه برای اثبات صحت خود ارائه کند. این بحث به این نکته منتهی می‌شود که روش تجربی درست است یا نیست؟ و در این جا دور لازم است. [ یعنی دور لازم می‌آید یا نه؟ ]
من برای این که بحث روشن‌تر شود مسأله را از این جا شروع می‌کنم که « درست بودن » و یا « نادرست بودن » از کجا وارد زندگی انسان شد؟ و در زندگی انسان به چه چیز « درست » و یا « نادرست » می‌گوییم؟ ما چه موقع حق داریم و به خود اجازه می‌دهیم نسبت به صحت و سقم یک مسأله اظهار نظر کنیم؟ اصلاً چطور شد که مسأله درست بودن و نادرست بودن و صحت داشتن یا نداشتن مطرح شد؟
اینها همه ملزومات زندگی است. یعنی ما در حل مسائل و مشکلات خود به مسائلی بر می‌خوریم که می‌خواهیم آنها را حل کنیم. می‌خواهیم در زندگی از افکار و اندیشه‌هایی که داریم و از تئوری که وضع می‌کنیم بهره بگیریم. به نظر ما آنچه پاسخگوی مسائل عمل و زندگی ما است، درست می‌باشد. آن تئوری‌هایی که مقصود [ ما ] را تضمین می‌کند تئوری‌های درستی است. یعنی اگر ما را به سوی اهدافی که در نظر گرفتیم رهنمون گردد، درست است. از همین جا است که مارکس می‌گوید نظریه سراسر نظریه عمل است. بین تئوری و پراتیک پیوند ناگسستنی وجود دارد. چرا؟ چون تئوری را برای عمل می‌خواهیم و حق تقدم با عمل است. بنابراین در عمل به اثبات می‌رسد و به تجربه و مشاهده در می‌آید. طبعاً خود حکم، صحت خود را دریافته کرده است. به قول مولوی؛ « آقتاب آمد دلیل آفتاب *** گر دلیلت بایدت زو رو متاب » معذرت می‌خواهم که شعر را درست نگفتم.
در این جا روش تجربی را روش علوم می‌دانیم و دیالکتیک جمع بندی کلی‌ترین قوانینی می‌باشد که ناظر بر علوم است. کلی‌ترین قوانینی که ناظر بر علوم است همان اصولی است که در دیالکتیک جمع بندی شده است. چون مسأله را آقای مصباح مطرح کردند توضیح می‌دهم و می‌گویم اگر بخواهیم یک بار و به طور خلاصه این مسأله را در یک جمله بیان کنیم باید بگوییم که دیالکتیک هم روشی برای اندیشه است و هم روشی برای هستی شناسی است. هم ناظر بر هستی شناسی - انتولوژی [ ontology ] است و هم ناظر بر شناخت شناسی یا قوانین شناخت - اپیستمولوژی - [ EPistemology ] است.
سؤال دیگری را آقای سروش راجع به تأثیر متقابل و نقش جادوگری و سحر و امثال اینها مطرح کردند. مطرح شد که جهان یک کل به هم پیوسته و در حال تغییر و تکامل می‌باشد و این دلیل نمی‌شود تا ما هر دو شیء جداگانه را آن گونه که می‌خواهیم و اراده می‌کنیم، در ارتباط با یکدیر قرار دهیم. آنچه درباره‌ی سحر مطرح شد که مثلاً نقوشی را روی صفحه کاغذ می‌کشند و بعد ادعا می‌کنند که بیمار را بهبود می‌بخشد یک کار قانونمند هستی شناسی نیست این عمل ناظر بر قوانین مستقل از ذهن که در هستی خارجی عمل می‌کند، نیست. این ادعا با تصوری است که در ذهن جادوگر شکل گرفته و ارتباطی به قوانین هستی شناسانه ندارد. آنچه ما از تأثیر متقابل و همبستگی کل جهان منظور نظر داریم، قوانینی و روابط و ارتباطاتی است که مستقل از ذهن ما در هستی خارجی وجود دارند و ما می‌توانیم آنها را بشناسیم. این ارتباطات برای خود قانونمندی خاصی دارند. ما نمی‌توانیم آن قانونمندی را به دلخواه و به صورت غیر علمی و یا ضد علمی تفسیر کنیم.

مجری:

با توجه به این که یک دقیقه از وقت اختصاصی شما می‌گذرد؛ از آقای مصباح خواهش می‌کنیم [ بحث را دنبال کنند ] البته با توجه به سؤالاتی که در دور اول درباره مسأله تکامل مطرح نمودید که تکامل منحصر به حیات است ولی آقای طبری پاسخ دادند که خیر، بلکه حیات یکی از مصادیق و نمودهای تکامل است. ایشان این گونه به خاطرشان بود که در جلسه گذشته آقای طبری تکامل را منحصر در حیات می‌دانند. به هر حال آقای طبری این را نپذیرفتند و حیات را از مصادیق تکامل مطرح کردند. سؤال دیگر این بود که اصول یا قوانین دیالکتیک از علوم به دست آمده‌اند و یا دیالکتیک قانونی برای تفکر است؟ متقابل پاسخ داده شد که دیالکتیک خودش عصاره علوم است و علوم از تجربه فرا گرفته شده و روشهای تجربی ما را به علوم رسانده و دیالکتیک جمع‌بند و کلی‌ترین قوانین است. در مورد نسبی بودن معارف آقای طبری پاسخ گفتند که معارف نسبی است امّا نه به این معنی که هیچ معرفت مطلق در مارکسیسم پذیرفته نیست، بلکه مارکسیسم واقعیات تاریخی را به عنوان حقیقت مطلق می‌پذیرد. در پاسخ به سؤال تأثیر متقابل هم آقای نگهدار گفتند که بحث را به [ منشأ ] اصلی سؤال برمی‌گردانیم. به هر حال اینک میزان رسایی پاسخ‌ها را به نقد می‌گذاریم.
جناب آقای مصباح شما بفرمایید.

آقای مصباح:

بسم الله الرحمن الرحیم. آقای طبری ادعا فرمودند که در جلسه گذشته نخواستند بگویند [ نگفته‌اند ] که تکامل مخصوص انواع زنده است، بنده هم ایشان را تکذیب نمی‌کنم. ممکن است بنده بد فهمیده باشم، البته نوار ضبط شده جلسه گذشته موجود است و می‌توان استفاده کرد تا اشتباه بنده و یا ایشان رفع شود. به هر حال فعلاً بحث را بر این اساس مطرح می‌کنیم که از نظر ایشان تکامل منحصر به انواع نیست بلکه قانونی برای کل طبیعت است. منتهی فرمودند در بعضی از موارد، اشیا تکامل خود را طی نکردند و یا به شکل قطعی این سیر تکاملی انجام نمی‌گیرد. آقای نگهدار در جلسه قبل اشاره کردند که وقتی در مقیاس بی‌نهایت حساب می‌کنیم این پدیده‌های جامد هم تکاملی خواهند بود و بنده اشاره کردم در حالی که شناخت و عمر ما و همه بشریت محدود است ما چگونه می‌توانیم در مورد بی‌نهایت قضاوت کنیم؛ مخصوصاً با توجه به مطلبی که دو مرتبه آقای طبری از آقای انگلس نقل کردند که دانش بشر دوران جوانی خود را می‌گذراند و معرفت‌های ما نسبی است، چگونه می‌توانیم در مورد بی‌نهایت قضاوت کنیم که پدیده‌های طبیعت - هر چند که الان تکامل ندارند - در بی‌نهایت تکامل خواهند داشت؟
به هر حال سؤالی که در جلسه قبل مطرح شد و موجب گردید تا ایشان بفرمایند تکامل محدود است - البته آن گونه که بنده به ذهنم می‌آید، این سخن ما است که عرض کردیم؛ تبدل اشیا به همدیگر همیشه جهت صعودی ندارد. حتی خود ایشان فرمودند تا مادامی که درخت رشد می‌کند می‌توانیم بگوییم تکامل دارد ولی وقتی که خشک شد دیگر چگونه می‌توانیم بگوییم سیر تکاملی دارد؟ و یا بنده عرض کردم که آب تبدیل به بخار می‌شود و بخار مجدّداً تبدیل به آب می‌شود و این جریان هزاران بار در طبیعت تکرار می‌شود. چگونه می‌توانیم بگوییم هر حرکتی تکاملی است !!؟ و تکامل، یک قانون کلی برای هر پدیده‌ای در طبیعت است!؟ اگر منظور این است که فی‌الجمله تکامل در کل طبیعت وجود دارد [ این سخن علمی‌ای نیست ] و یا به تعبیر برادرمان آقای سروش که فرمودند اگر در برخی از موارد تکامل صورت می‌گیرد دلیل این نیست که بگوییم تکامل قانون است. این که قانون نشد. قانون باید در آن [ محدوده ] و مواردی که مشخص می‌شود، کلیّت داشته باشد. امّا [ به استناد این که ] فی‌الجمله در طبیعت و گاهی در بعضی امور مانند بعضی موجودات زنده تکامل صورت می‌گیرد، نمی‌توان قانون کلی برای تمام هستی ارائه نمود و چیزی را کشف کرد و بدست آورد که سیر جامعه حتماً تکاملی خواهد بود!
باید دید که تکامل چیست و تکامل جامعه یعنی چه اگر منظور از قانون تکامل این است که در هر پدیده‌ای از پدیده‌های طبیعت و در هر زمانی و هر مکانی - دست کم در همین کره خاکی که زندگی می‌کنیم - مسیر تکاملی دارد، به یقین این [ ادعا ] خلاف وجدان است و هیچ عاقلی نمی‌پذیرد. خود ایشان هم به چنین سخنی لبخند طنزآمیزی زدند که چنین چیزی نیست. پس اگر کلیّت ندارد، دیگر قانون نیست. قانون باید در محدوده خودش کلیّت داشته باشد تا بشود از آن استفاده کرد. هر قانونی - چه در فیزیک و چه در شیمی و یا هر علم دیگری - وقتی قانون است که در محدوده خودش کلیّت داشته باشد. وقتی اکسیژن و هیدروژن به نسبت معین در شرایط خاص ترکیب می‌شوند، آب به وجود می‌آید. این قانون کلیّت است. دست کم و یا به تعبیر ایشان فرمودند در حوزه تجربه ما، هر پدیده‌ای باید مشمول این قانون باشد. حال در تکامل هم همین طور اگر به میلیونها سال آینده حواله بدهیم این حواله نکول شدنی است. هیچ دلیلی نداریم که میلیاردها سال آینده چه خواهد شد؟ ما چگونه می‌توانیم اثبات کنیم که آیا چنین چیزی است یا نیست؟ به نظر بنده جوابی که در پاسخ به اشکال تکامل ارائه فرمودند، رسا نبود و باید تکمیل بفرمایند و یا یکی از این دو طرف را بپذیرند؛ اگر معتقد هستند که تکامل عمومیّت دارد در این صورت باید جواب بدهند که وقتی آب به بخار تبدیل می‌شود، چه تکاملی رخ می‌دهد؟ اگر این پدیده تکاملی است پس در تبدیل شدن بخار به آب چگونه تکامل رخ می‌نماید؟ اگر کلیّت این قانون را قبول ندارند، پس دیگر قانون کلی نخواهد بود و اعتباری ندارد و این اصل از اصول دیالکتیک، از اعتبار ساقط شده و بعد از آن باید به سراغ سایر اصول دیالکتیک برویم. البته نکات دیگری نیز در فرمایشات ایشان و آقای نگهدار وجود داشت که زیاد نمی‌خواهم وقت را صرف آنها کنم.
نکاتی را آقای سروش در جلسه قبل بیان فرمودند که خیال می‌کنم باید آن ضابطه را رعایت کنیم. یعنی تاوقتی که پاسخ سؤالات داده نشده است وقت آقایان بیشتر شود تا جواب را کامل کنند. چون وقتی سؤال شود و چند نفر در بین آن حرف بزنند، گوینده فراموش می‌کند که چه می‌خواست بگوید و روند بحث از کنترل او خارج می‌شود.

مجری:

البته من به آقای طبری پانزده دقیقه و به آقای نگهدار هم دوازده دقیقه وقت دادم به آن امید که پاسخ سؤالات گفته شود و من هم به این انتظار بودم که ... آقای مصباح یک دقیقه وقت دارید.

آقای مصباح:

من این یک دقیقه وقت را به این سؤال می‌گذرانم که ایشان فرمودند ما حقایق مطلق داریم. آیا مقصود از مطلق‌ این است که از نظر زمان اطلاق دارد و یا از نظر مکان مطلق است یا از نظر افراد مطلق است؟ لفظ « مطلق » مشترک لفظی است و به خصوص در مباحث فلسفی خیلی مشکل آفرین است. چه بسا با شنیدن لفظ مشترک، ذهن هر یک از گوینده و شنونده به معنایی منتقل گردد و مغالطه حاصل شود. اگر منظور شما از مطلق این است که در همه زمانها و مکانها و افراد صدق می‌کند و در واقع این قانون را به عنوان یک قاعده کلی صادق می‌دانید. در این صورت باز این سؤال پیش می‌آید که با توجه به این که ابزار شناخت ما محدود و نسبی است، قانون مطلق را از چه راهی به دست آورده‌اید؟

مجری:

اگر موافق باشید برای تنوع بخشیدن به بحث، این دور یک سؤال کننده و یک پاسخ دهنده را در مقابل هم قرار می‌دهیم تا پاسخ گفتن و یا بدون پاسخ ماندن [ سؤالات ] روشن‌تر [ منعکس گردد. ]

آقای طبری:

آقای طیب [ مجری محترم ] کوچک‌ترین تقصیری در این کار ندارند. این وضع تلویزیون است که اقتضاء می‌کند وقت محدودی در اختیار ما قرار بگیرد. مسائل پیچیده‌ای مثل مسائل تکامل و سیر معرفت را نمی‌شود در دو جمله خلاصه کرد.
امّا درباره مسأله تکامل این جمله را عرض می‌کنم که [ مقصود این نیست که بگوییم ] در هر پدیده‌ای بطور جداگانه تکامل وجود دارد. بلکه به طور کلی و در حرکتِ کلِّ وجود تکامل دیده می‌شود. این تکامل به صورت تکامل فیزیکی و شیمیایی و بیولوژی و اجتماعی دیده می‌شود و علوم هم وجود آن را ثابت کرده است. حرکت از ساده به بغرنج حرکتی است که هم ساختار را بغرنج‌تر می‌کند و هم عملکرد را بغرنج‌تر می‌سازد. در کل حرکت وجود، عملکردها و ساختارهای بالاتری نسبت به پایین‌تر به وجود می‌آورد.

آقای مصباح:

چون بنا شد بحث بینابینی باشد [ متذکر می‌گردد که ] سؤال بنده این است که این قانون کلیت دارد یا ندارد؟ و اگر کلّیت دارد پس حرکت‌ها و سیرهای نزولی و یا حرکت‌های دوری و نوسانی را چگونه تفسیر می‌کنید؟ و اگر کلیّت ندارد پس قانون نیست و از اعتبار ساقط می‌شود.

آقای طبری:

آنچه که فرمودید من در جلسه پیش عرض کردم و بعد تبسم طنزآمیز داشتم - که این یادتان هم مانده است - همگی مربوط به نکات دیگری است. من گفتم ادامه تکامل را فقط در روی کره زمین خودمان از مرحله شیمیایی به بعد می‌بینیم. در حالی که در کرات دیگر هنوز چنین چیزی را کشف نکرده‌ایم. یعنی حرکت تکاملی انجام گرفته و به مراحلی رسیده است و از آن به بعد بصورت دور ادامه پیدا کرده است. بعد آقای نگهدار تذکّر دادند که ممکن است در زمانهای دورتر این حرکت ادامه پیدا کند. امّا شما در پاسخ فرمودید برای پی بردن به صحت و سقم این مسأله عمر بی‌نهایت لازم است که من با تبسم پاسخ دادم. مسأله تکامل در پدیده‌ای مانند رویش درخت که انجام نمی‌گیرد، [ و منظور نیست ] بلکه آن را باید در کل روند بیولوژیک جهان جستجو کرد. یعنی وقت موجودات ساده‌تر مانند ویروسها و باکتری‌ها و میکروبها و غیره [ تا ] موجودات عالی‌تر مثل انسان و حیوانات [ را - که ] نشأت پیدا می‌کنند - در نظر می‌گیریم، به تکامل پی می‌بریم. نه این که در هر پدیده‌ای بطور جداگانه تکامل وجود داشته باشد. قاعده خلع و لَبس را در نظر می‌گیریم. به طور کلی کون و فساد را در نظر می‌گیریم. به طور کلی آنچه در مجموعه موجود است امری ابداعی نیست. به نظر من این مسأله حتّی در فلسفه مشّاء و فلسفه اشراق نیز به اشکال مختلف وجود دارد. من هم همان شعر مولوی را خواندم که می‌گوید؛ « از جمادی مُردم و نامی شدم ». البته این مطالب بغرنج است و باید در مباحث تفصیلی تمام جزئیات آن را توضیح داد و ابهامات آن را برطرف کرد و گفت. [ حال اگر ] نتوانستم این مطلب را کامل و رسا بیان کنم [ معلوم می‌شود که ] به چه دلیل [ است ] الی آخر.

آقای مصباح:

هر قانونی یک کلیتی دارد. یعنی در آن محدوده‌ای که برای موضوع آن معین شده است، کلّیت دارد و باید نسبت به افراد این موضوع کلیت داشته باشد. آیا این سخن صحیح است؟ حال این قانون [ شما ] موضوعش چیست؟ موضوع قانون تکامل چیست؟ آیا هر پدیده طبیعی موضوع آن است و یا هر موجود زنده و یا هر جامعه و یا هر چیزی که در کره زمین وجود دارد موضوع قانون تکامل است؟ موضوعش را مشخص فرمایید.

آقای طبری:

موضوع تکامل عبارت است از پیدایش کیفیتهای بغرنج‌تر و مرکب‌تر و پیچیده‌تر و کیفیت عالی‌تر از نازل‌تر ... . یعنی دارای بغرنجی است. این در حرکت و کون و هستی انجام می‌گیرد و از مراحل مختلف فیزیکی و شیمیایی و زیستی و اجتماعی و فکری می‌گذرد.

آقای مصباح:

یعنی موضوع تکامل کل طبیعت است؟

آقای طبری:

برای آنچه ما آن را قانون تکامل می‌نامیم، کل طبیعت موضوع است. یعنی قانون تعالی و استکمال از لحاظ ساختار و ساختمان شیء و عملکرد.

آقای سروش:

پس باید بگوییم که در این قانون نمی‌توانیم از اجزای طبیعت استفاده کنیم؟

آقای طبری:

این جا رابطه جزء و کل مطرح می‌شود که بحث جداگانه است. اجزای طبیعت و اجتماع - که افراد باشند - مقداری حرکات تصادفی - به اصطلاح خیلی هوایی - را طی می‌کنند تا این که در جاده قوانین معیّن قرار می‌گیرند. این گونه نیست که هر جزئی آیینه تمام نمای کل وجود باشد و قوانین وجود را منعکس کند، بلکه اجزا در حرکت بغرنجی که با هم دارند، قوانین را به شکل « گرایش مسلط » بروز می‌دهند. قوانین اکیدی نیستند که در هر موردی آن قاعده را ببینید.

آقای مصباح:

چند نکته است که باید بگوییم: ما چیزی را قانون می‌نامیم که در هر علمی، موضوع مشخصی دارد و نسبت سبه مواردش کلّیت دارد. پس چنین چیزی را قانون می‌گوییم. ولی اگر بگوییم در کل یک ساختمان پدیده‌ای اتفاق خواهد افتاد، این را هیچ وقت به عنوان قانون نمی‌توانیم بپذیریم. چون موضوع مشخصی ندارد. لذا قاعده علمی نیست. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم در کل طبیعت تکاملی واقع می‌شود و این قانونی برای کل طبیعت است و این اشکالی است که متوجه فرمایش شما می‌شود. نکته دومی که باید عرض کنم این است که بالاخره این قانون از چه راه اثبات می‌شود؟ این بحث یک بحث فلسفی است. آیا این قانون از راه عقل اثبات می‌شود و یا از راه علوم اثبات می‌گردد؟ اگر از راه علوم می‌خواهد اثبات شود، یک مشکل در این مسیر وجود دارد که ما کل طبیعت را نشناختیم تا چنین قانونی را در موردش حاکم بدانیم!؟

مجری:

اگر اجازه بدهید آقای نگهدار پاسخ را دنبال کنند. چون خوف آن را دارم که از وقت آقای طبری و شما آنقدر کم شود که در آخر فرصتی برای شما باقی نماند. لذا از آقای نگهدار می‌خواهیم که پاسخ همین سؤال و سؤال‌های دیگر را بیان بفرمایند.

آقای نگهدار:

در بحث تکامل ما بحث را بطور هدف دار مطرح می‌کنیم. وقتی که ما به هستی و به آنچه خارج از ذهن است - با کلیت آن، نه به عنوان این شیء و یا آن شیء خاص - نگاه می‌کنیم، در پروسه گذشت زمان سیری بی‌جهت و بدون سمت و یا قهقرایی را نمی‌بینیم. اگر ما به تحقیقات کیهان شناسی بپردازیم. یعنی در عرصه کیهان شناسی به بررسی ماده که کل جهان را تشکیل می‌دهد بپردازیم، این نتایج به دست می‌آید که از لحاظ عنصری در زمانهای بسیار دور ترکیب جهان این گونه که امروز هست، نبوده است. عناصر متشکّله‌ی جهان بسیار بسیط‌تر و ساده‌تر بوده‌اند. مثلاً الآن در خورشید هلیوم و هیدروژن کشف شده است. سیر عمومی جهان این نیست که این عناصر همین طور باقی بمانند، بلکه وقتی خورشید و یا کره زمین سرد می‌شود، فعل و انفعالاتی در آن رخ می‌دهد که عناصر بغرنج‌تر و ترکیبات و مولکول‌های بغرنج‌تر پدید می‌آیند و حیات بعدی پدید می‌آید و این حیات تکامل پیدا می‌کند. در عرصه دیالکتیک هم به صورت موجودات دارای ساختمان بیولوژیک پیچیده‌تر و نهایتاً موجودات انسانی و جامعه دیده می‌شود. این چیزی است که ما در جهان خودمان دیدیم و می‌توانیم با قطعیّت روی آن انگشت بگذاریم. خلاصه، نتیجه‌ای که از این بحث می‌گیریم این است که وقتی به هستی می‌نگریم، متوجه می‌شویم که جهت عمومی تغییرات دائمی هستی یک جهت گنگ و مغشوش نیست و یا سیر قهقرایی از ترکیبات پیچیده به ساده یا از پدیده‌های پیچیده به ساده نیست، بلکه جهت عکس آن را می‌بینیم. همان گونه که رفیقمان طبری توضیح داد مسأله بررسی این شیء و یا آن شیء خاص نیست. مسأله سمت یابی کل هستی و وجود است که سمت یابی استکمالی و تکاملی است. این قانون در مورد جهتِ عمومیِ تحولاتِ هستی است.
اگر بخواهیم در مورد جامعه مثال بزنیم - همان طوری که مارکس روی این مسأله تأکید زیادی داشته است - مشاهده می‌کنیم که تحولات اجتماعی ممکن است بسیار پیچیده و سردرگم باشد. وقتی در تاریخ مطالعه می‌کنیم می‌بینیم که پادشاهانی روی کار می‌آیند و پادشاهانی از بین می‌روند و مبارزات و پیشرفتهایی صورت می‌گیرد و پیچیدگی بسیاری در سیر تاریخ به چشم می‌خورد. ولی وقتی تمام اینها را روی هم می‌ریزیم و از دور به سرنوشت بشر نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که این ساخت اجتماعی از لحاظ ساختاری دائماً پیچیده‌تر و تقسیم کار بیشتر و تولید به اشکال گسترده‌تر و بغرنج‌تر و مناسبات انسانها هم همین گونه پیچیده‌تر شده است. ما اگر سیر عمومی و جهت عمومی تحول جامعه بشری را این چنین ببینیم، حتماً در وظایفی که در برابر خودمان قرار می‌دهیم، سردرگم می‌شویم. البته نباید به این صورت تصور شود که چون ما می‌خواهیم وظایف معینی را در برابر خودمان قرار بدهیم، سیر تکاملی جامعه را تایید می‌کنیم. درست برعکس است. وقتی که سیر تحول عمومی جامعه و یا پدیده‌های دیگر هستی را در کلیّت خود - نه در اجزای جداگانه آن - مورد نظر قرار می‌دهیم، این سیر تکاملی را تشخیص می‌دهیم. و از این روی است که تشخیص می‌دهیم چه باید بکنیم.


پی‌نوشت‌:

1-گویا « موافق نیست » باید گفته می‌شد.

منبع مقاله:
زینتی، علی؛ (1385)، مشکات: گفتمان روشنگر درباره اندیشه‌های بنیادین، قم: مرکز انتشارات مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (رحمة الله علیه)، چاپ اول.

/م