مناظره‌ی آقایان احسان طبری، عبدالکریم سروش، فرخ نگهدار و آیت الله مصباح یزدی.

مجری:

آقای نگهدار شما بفرمایید.

آقای نگهدار:

اگر اجازه بدهید فقط یک نکته را در مورد صحبت‌هایی که آقای سروش مطرح کردند می‌گویم. چون در مباحثات گذشته هم بطور مداوم و مکرر ایشان این مسأله را مطرح می‌کردند که برای ما هیچ فرق نمی‌کند که کدام تئوری به مسند ثبوت بنشیند، لذا من می‌خواهم بگویم ممکن است که برای برخی از مکاتب فلسفی مثل مکاتب فلسفی پوزیتویسم این مسأله دقیقاً به این شکل باشد ولی این که کدام تئوری بر مسند ثبوت بنشیند، برای مارکسیسم بطور مشخص فرق می‌کند. به علاوه برای زندگی هم فرق می‌کند. یعنی این که کدام تئوری بر مسند ثبوت بنشیند، برای جامعه هم فرق می‌کند. ما می‌دانیم و در تاریخ هم خواندیم که برای این که یک تئوری بر مسند ثبوت ننشیند و جلوی علم گرفته بشود، چه جنایاتی صورت گرفته است. مثلاً می‌دانیم چه به روز « گالیله » آوردند و یا « برنو » را در آتش سوزاندند. بنابراین فرق می‌کند. برای این که اگر اثبات بشود که - مثلاً - روند عمومی جهان هستی تکاملی نیست و یا گرایش مسلط در هستی - در عرصه‌ی فیزیک و مکانیک و یا جامعه شناسی - بر حرکت اجتماعی تکاملی نیست، تفاوت می‌کند. مثلاً ابتدا سرمایه داری باشد و بعد سوسیالیسم و یا ابتدا فئودالیزم باشد و بعد سرمایه داری، اینها خیلی نتایج عظیمی دارد و نتایج خیلی جدّی در تفکر و زندگی و فعالیت عملی ما به بار می‌آورد. بنابراین حداقل از نظر ما فرق می‌کند.

آقای سروش:

آیا ممکن است به من بگویید اگر به فرض - فرض محالی که نیست - ثابت هم شده بود، می‌گویم هیچ کدامش ثابت نشده است ...

آقای نگهدار:

شما ثابت را هم توضیح بدهید و توصیف بکنید و بفرمایید که منظور « ثابت شدن » چیست؟

آقای سروش:

ضرورت ندارد از این مسأله بحث کنیم. به هر حال شما معتقد هستید این تئوری ثابت شده است؟

آقای نگهدار:

این تئوری توسط تجربیات عینی تأیید شده است.

آقای سروش:

پس ثابت نشده است. چون تأیید غیر از ثبوت است. تأیید یعنی یک مشت آزمایش بر « له » او است. ولی تأیید غیر از ثبوت قطعی است. ثبوت قطعی یعنی این که ما دلیل داشته باشیم که این [ قاعده ] هرگز در آینده بر نخواهد افتاد. چنین دلیلی که در علم آورده نشده است. من توضیح دادم و گفتم که اگر شما به تاریخ علم توجه داشته باشید، می‌دانید که در علم تئوری‌های زیاد تأیید شده‌اند.

آقای نگهدار:

ولی تئوری اثبات شده اصلاً نداریم.

آقای سروش:

نه. به آنچه اثبات شده و یا نشده کاری نداریم. می‌خواهیم بگوییم تئوری‌های تأیید شده‌ای که بعداً برافتاده‌اند، وجود داشته است. پس تأیید به معنای اثبات نیست. من فقط همین را می‌خواهم بگویم. اثبات تئوری یعنی آن تئوری هرگز برنخواهد افتاد. می‌دانیم و دلیل داریم که برنخواهد افتاد. این معنای اثبات است. اگر دیده باشید در مورد این تئوری تعبیر « Confirm » را بکار برده است. این تئوری « Confirm » شده است. « Confirm » به معنای چیست؟ به معنای « تأیید شدن » است. همان تعبیری که خود شما هم گفتید. ولی هیچ وقت نگفته که مثلاً « Stabilish » شده، یعنی « تثبیت شده » است؛ « Prove » شده است؛ یعنی حتماً « ثابت شده » است. این تعبیر در علم، خیلی تعبیر سنگین و خیلی تعبیر قوی است. به نظر من بحث یک کمی از موضوع خود خارج شده است، ولی عیب ندارد - اجازه بدهید من جمله را تمام کنم - ما در علوم تعبیر « Prove » - اثبات شدن - را زیاد نداریم. بلکه این واژه را بیشتر در منطق و ریاضیات بکار می‌بریم. حالا اشکال ندارد. من می‌خواهم بپرسم - به عنوان فرض- اگر تئوری ثابت شود و یا تأیید شده باشد [ آیا باز هم می‌توانیم تئوری مقابل این تئوری را مطرح کنیم؟ ] یعنی این تئوری که عناصر سنگین رو به عناصر سبک می‌روند ثابت شد، آیا تئوری مقابل آن یعنی نظریه تکامل باطل شود یا نه؟

آقای نگهدار:

حال توضیح می‌دهم. لطفاً شما بفرمایید چقدر وقت باقی مانده است؟

مجری:

شما دور قبل 24 دقیقه صحبت کردید الآن هم سه دقیقه صحبت کردید.

آقای نگهدار:

بله. اگر کسی تئوری عنوان می‌کرد که - مثلاً - حرکت اجتماعی ... اجازه بدهید حرکت اجتماعی را مثال بزنم.

آقای سروش:

این تئوری خاص مورد بحث را بیان بفرمایید.

آقای نگهدار:

چرا من این‌گونه صحبت کنم؟ چون - اگر به خاطر شما باشد - در جلسه دوم وقتی آقای مصباح سؤال کردند که آیا نظریه تکامل فقط مربوط به « ترانس فرمیسیم » است و یا کلّیت دارد و در عموم عرصه‌های هستی مصداق پیدا می‌کند؟ ما جواب دادیم که تنها مربوط به حیات نیست بلکه به جامعه و تحولات فیزیک و شیمی و طبیعت هم مربوط می‌شود. اگر کسی ثابت کند که حرکت جهان ما قبل حیات از پیچیده به ساده بوده است، این هم از نظر منطقی و هم از نظر علمی و تجربی و عقلانی باعث می‌شود که پایه و اساس تکامل که می‌خواهد در تکامل فیزیکی و شیمیای ریخته شود، لغو گردد.

آقای سروش:

آفرین. من درست همین را می‌خواستم. این مطلبی است که تا امروز آن را انکار می‌کردید. حال اکنون من توضیح می‌دهم. تا کنون ...

آقای نگهدار:

اگر مطلبی در صحبت آقای سروش باشد و من با آن مخالف باشم، هرگز من صحبت ایشان را قطع نمی‌کنم و به بیان نظرات خودم بپردازم. آقای سروش به شما هم نوبت می‌دهند. می‌توانید وقت بگیرید و صحبت ...

آقای سروش:

صحبت شما تمام شده بود و می‌خواستید به سراغ موضوع دیگر بروید. آقای نگهدار، من اوّل اجازه گرفتم و آنگاه این مطلب را گفتم تا مطلب را به سامان برسانیم. یعنی می‌خواستم مطلب روشن بشود. چون ممکن است شما بعداً بخواهید پاسخ دیگری بدهید. من سؤال کردم و با اجازه‌ی خودتان هم سؤال کردم. گفتم که اگر خلاف این تئوری - مثلاً - تأیید شده بود یا تثبیت شده بود، آیا برای تئوری تکامل تفاوت می‌کرد یا نه؟ شما هم پاسخ دادید که بله تفاوت می‌کرد. حالا باز من با اجازه شما این سؤال را مطرح می‌کنم. یعنی این توضیح را می‌خواهم بگویم. اگر بخاطر داشته باشید در بحث تکامل و حرکت وقتی که صحبت می‌شد که مواردی در طبیعت وجود دارد که ...

آقای نگهدار:

قوانینی وجود دارد یا مواردی وجود دارد؟ این را توضیح بدهید.

آقای سروش:

هم قانون و هم مورد. هر دو را می‌گویم. به هر حال اموری وجود دارد که خلاف مسیر تکاملی است. شما چه می‌گفتید و می‌گویید؟ شما می‌گفتید که در کل این چنین است و این موارد جزئی را نباید مطرح کرد. و بعد آن را به بحث شناخت حواله کردیم که در مبحث شناخت این مسأله را مطرح می‌کنیم. البته اشکالی هم ندارد و مطرح می‌کنیم. من می‌خواهم این را عرض بکنم که اگر واقعاً این چنین است و شما قبول دارید که اگر یک قانونی و یا مواردی یافت می‌شود که خلاف مسیر تکامل است و از پیچیدگی رو به سادگی رفته‌اند [ پس تکامل یک قانون کلی و عام نیست ]. اگر پذیرفتید مواردی را که بنده قبلاً گفتم خلاف قانون و مسیر تکامل است مانند رادیواکتیویته.

آقای نگهدار:

این سؤال من را جواب بدهید ببینم همین هست یا نیست.

آقای سروش:

بفرمایید.

آقای نگهدار:

قانون « دِزانتگراسیون » یا « فیوژن » [ fusion ] یعنی تجزیه عناصر! رادیواکتیو، روند یک قانون ...

آقای سروش:

« فیشن » [ fission ] با رادیواکتیو دو چیز متفاوت هستند. هرگز این دو به یک معنا و یکی نیستند.

آقای نگهدار:

« فیوژن » یعنی درهم رفتن و « فیشن » یعنی خُرد شدن و شکسته شدن.

آقای سروش:

ولی « فیشن » غیر از رادیواکتیویته است.

آقای نگهدار:

وقتی فیشن صورت می‌گیرد تشعشع رادیواکتیو دارد. اینها را می‌دانیم.

آقای سروش:

بله. ولی منظورم این است که فیشن غیر از رادیواکتیو است. « فیشن » یعنی دو تا عنصر ...

آقای نگهدار:

آن هم جزو تحوّلات رادیواکتیو است. آن هم رادیواکتیو است. بحث فنّی نشود.

آقای سروش:

بله. [ حالا شما بفرمایید ] شبیه به هم هستند. اشکال ندارد.

آقای نگهدار:

شما این را جواب بدهید که آیا قانون تجزیه‌ی عناصر سنگین‌تر و تبدیل آنها به عناصر سبک‌تر روند در طبیعت غالب است و گرایش مسلط بر هستی است یا نه؟ « گرایش مسلط » یعنی آن چیزی که بطور عمومی می‌بینیم. تحولی که بطور عموم رخ می‌دهد و در تمام ستارگان دیده می‌شود چیز دیگری است که مضمون آن همان در هم رفتن عناصر است؟ من پاسخ این سؤال را روشن می‌کنم. می‌گویم تحوّل فیزیکی، فیزیک هسته‌ای، تحول هسته‌ای عناصر در طبیعت به تدریج از قدیم الایام از میلیاردها سال پیش به این طرف، بطور عمده در این جهت بوده است. در کنار این گرایش مسلط - گرایش غیر مسلّط و جزئی [ هم وجود دارد ]- که اتفاقاً این یک میلیونیم تمام ذراتی که در طبیعت هم وجود دارند را در بر نمی‌گیرد و بسار جزئی است. به هر حال مشاهده می‌کنیم که در کنار این گرایش مسلط، ما « دیزانتگریشن » [ disintegration ] یا شکسته شدن عناصر را هم می‌بینیم. شما اگر گرایش مسلط را بپذیرید ما بحث نداریم. ولی شما می‌خواهید بگویید به تعداد موارد کمال، موارد نزول داریم!

آقای سروش:

بله.

آقای نگهدار:

این را می‌خواهید بگویید. در صورتی که ما می‌بینیم جهت عمومی عالم [ رو به پیچیده‌تر شدن است ]. ابتدا ما دایناسور نبودیم تا امروز تبدیل به کِرم بشویم یا از این طرف برویم یعنی دایناسورها موجودات تکامل یافته‌تر از ما نبودند، و ما هم به سمت کرم شدن حرکت نمی‌کنیم. یا ابتدا اسیدهای آمینه در طبیعت نبودند تا بعد ترکیبات معدنی در طبیعت به وجود بیایند در عرصه شیمی یا در عرصه طبیعت روی این قانون می‌ایستیم. دقیقاً هم می‌ایستیم.

آقای سروش:

دایناسورها برای تمام طبیعت هستند یا فقط برای کره زمین می‌باشند؟

آقای نگهدار:

نه تا آن جا که شناخت ما اجازه داد و شناختیم. ما در مورد پدیده‌ها و روندهایی در هستی صحبت می‌کنیم که آنها را شناختیم نه آنهایی که هنوز ناشناخته مانده‌اند. نه این که ناشناختنی هستند بلکه، ناشناخته مانده‌اند. ولی در آینده علم پیشرفت می‌کند و جواب می‌دهد. ما بر این می‌ایستیم که آنچه در طبیعت و در عرصه تحولات هسته‌ای اتفاق می‌افتد، دقیقاً روندی است از ساده به پیچیده. یعنی عناصر جدول مندلیف طبق تحوّلات فیزیک هسته‌ای، به تدریج در جهان پدید می‌آیند و این عناصر را و این ترکیبات شیمیایی را بوجود می‌آورند. به یقین بین این که این را و یا عکسش را بگوییم و یا بگوییم هستی رو به انحطاط می‌رود تفاوت وجود دارد.

آقای سروش:

من توضیح بدهم؟

مجری:

نوبت شما هست اگر اجازه بدهید زمان استفاده شده توسط آقای نگهدار را بگوییم. به آقای نگهدار وقت بیشتری می‌دهم تا با سؤالات مطرح شده پاسخ بدهند ولی به برخی سؤالات پاسخ داده نشد.

آقای نگهدار:

البته مطلب دیگری را هم ایشان در این مورد که علوم یکی یکی نتایجی بدست می‌آورند و بعد خودشان نفی می‌کنند مطرح کردند که من دیگر در این باره صحبت نمی‌کنم. یعنی به اصطلاحِ ما به آن شکلی که لازم است به مسند ثبوت - یعنی همان حقیقت مطلق - ننشسته است، پس چگونه این را نفی می‌کند؟ یعنی نیوتن که اصول خودش را تدوین کرد و قوانین جاذبه را گفت، چگونه نفی شد و تبدیل به فیزیک نسبی گردید و یا فیزیک کوانتیک از آن ناشی شد. هر چند این موضوع بحث بسیار جالبی است ولی اکنون از این گفتگو نمی‌کنیم و می‌توانیم در آینده به آن بپردازیم. ولی اصل مطلب:
من اکنون از کلیّت قانون مانند این که چگونه قانون حرکت را تعمیم می‌دهیم و می‌گوییم که ذاتی تمام اشیا است و تمام پدیده‌ها را شامل می‌شود، صحبت می‌کنم. فکر می‌کنم هم آقای سروش و هم آقای مصباح بر این عقیده هستند که قانون بقای ماده و انرژی در علم، قانونی کلی است و تمام عرصه‌های تحول هستی را دربر می‌گیرد. البته به یقین نمی‌دانم که آقایان به این اعتقاد دارند یا ندارند؟ یعنی قانون بقای ماده و انرژی حکم می‌کند که هیچ چیز در تحولات فیزیکی و شیمیایی و بیولوژیک و اجتماعی نیست که نابود و تهی شود و هستی از آن سلب گردد. چه بصورت جرم و چه بصورت انرژی از بین نمی‌رود. به هر حال نمی‌دانم که این را می‌پذیرند یا نمی‌پذیرند؟ ما مارکسیست‌ها آن را به عنوان یکی از قوانینی که علم به اثبات رسانده است، می‌پذیریم. البته هم اکنون از چگونگی و ویژگی‌ها و دقیق‌تر شدن این قانون و میل این قانون به سوی حقیقت مطلق و دقت بیشتر در تعریف و توصیف آن صحبت نمی‌کنیم. همان گونه که تجربیات ما در گذشته نشان داده است، قوانین رو به دقت بیشتر و بسط بیشتر و تکامل می‌روند. این جا نیز به یقین این چنین پیش بینی می‌کنیم. مطابق تمام آن تعاریفی که در مورد تکامل فیزیک و شیمیایی و بیولوژیک و اجتماعی و تکامل اندیشه گفتیم، در مورد تک تک این قوانین چنین اعتقادی را داریم. امّا کلیّت این قانون را چگونه ثابت می‌کنیم؟ کلیّت آن درست بر اثر پراتیک اجتماعی جوامع بشری و تکرار و بعد با انتقال آن برروی احساس و تکرار این حوادث و تعمیم و تجرید آنها بازگشت مجدد به عمل و زندگی مادّی به اثبات می‌رسد و به این نتیجه رسیدیم و قانع شدیم که چیزی در طبیعت از بین نمی‌رود. اشیا به یکدیگر تبدیل می‌شوند ولی از بین نمی‌روند. البته علم بشر ابتدا چنین قانونی را کشف نکرده بود و نمی‌شناخت و معتقد بود - به عنوان مثال - که ممکن است از لای آجر عقرب زاده شود، و یا فکر می‌کرد چیزی که سوخته می‌شود از بین رفته و نابود می‌شود. در صورتی که امروز تمام تحقیقات فیزیکی و شیمیایی حکم می‌کند که هیچ چیزی از بین نمی‌رود ولی تبدیل می‌شود. وقتی از تعمیم قانون حرکت صحبت می‌کردیم اقای مصباح استدلال کرده و گفتند که شما چون حرکت را از طریق حس درک می‌کنید، و حس همان عکس برداری روی سلول‌های مخروطی و یا بر روی ذهن است - همان طوری که لنین نیز گفته است - بنابراین حرکت را منقطع می‌دانید و یا اصلاً حرکت را نفی می‌کنید. در ادامه نیز در ضمن بیان خود گفتند - البته دلایل خود را نگفتند - که اگر بخواهیم به اتّکای احساس، حرکت را ببینیم و آن در تمام پدیده‌های عالم خارج به اثبات برسانیم و ذاتی پدیده‌ها و اشیا بشماریم، هرگز نمی‌توانیم به چنین نتیجه‌ای دست یابیم. یعنی این امر غیر ممکن است. بلکه ما به توسط عقل و ادراک خود می‌توانیم به حرکت اشیا و پدیده‌ها در عالم خارج پی ببریم. لذا با توجه به این استدلال آقای مصباح چند نکته را در این زمینه توضیح می‌دهم:
1- آن مطلبی که شما از لنین درباره‌ی ثبات ادراک نقل کردید، به این شکل در امپریوکریتیسیم مطرح نشده است. همان گونه که نسبت به اصطلاحات فلسفه اسلامی حساسیت نشان داده می‌شود و اگر تعابیری و یا تعاریفی از فلاسفه اسلامی در این جا مطرح می‌شود باید تدقیق بشود و دقیق باشد، در این مورد هم باید دقت بشود. امّا واقعیت مطلب را من توضیح می‌دهم که لنین این مطلب را در ضمن جمله‌ای که در مورد تعریف ماده آورده است، ارائه می‌دهد و می‌گوید: ماده آن واقعیت خارجی است که بر روی احساس ما منعکس می‌شود. احساس ما از آن عکس می‌گیرد و روی ذهن منعکس می‌کند. یعنی لنین در این جا مرز کشیده است. به این معنا که آن واقعیت خارجی که روی احساس ما منعکس می‌شود را ماده می‌نامیدند، نه آن واقعیت خارجی که روی ادراک ما منعکس می‌شود. ماده آن است که از خارج بر روی احساس منعکس می‌گردد نه این که آنچه در ادراک منعکس می‌گردد نیز مادی باشد. این دو با همدیگر تفاوت دارند و تفاوت آن دو در همان ادراکی است که برخی از فلاسفه ایده آلیست از واقعیت خارجی ارائه می‌دادند. می‌دانیم که در توصیف این مسأله حکمای ایده آلیسم به واقعیت خارجی و بطور کلی به خارج معتقد بودند. ولی عالم خارج را آنچه که روی احساس ما منعکس می‌شود در نظر نمی‌گرفتند، بلکه آن چیزی که به عقل ما می‌رسد در نظر می‌گرفتند و آن را حقیقت می‌شناختند و معتقد بودند که آن، همان چیزی است که در خارج است. ما در نظرات افلاطون و ارسطو و یا متأخرین نیز این سخن را می‌بینیم و آنها نیز آن را مطرح می‌سازند و معتقدند که اشیای حقیقی وجود ندارند بلکه حقیقی کلّی است. یعنی آن چیزی که وجود دارد، بر روی حس منعکس می‌گردد و آن چیزی که حقیقی است، بر روی خرد منعکس می‌گردد. یعنی حقیقت را در رابطه‌ی با خرد جستجو می‌کردند و اشیای مادی را در رابطه‌ی با احساس، این گونه بود که بین حقیقت و آنچه در خارج است مرز می‌کشیدند. منظور این است که فلاسفه‌ی ایده‌آلیسم بطور کلی بین خرد و احساس یک دیوار عظیم می‌کشند و ارتباط بین خرد و احساس را قطع می‌کردند و بعد به احساس و حس و آن تأثیراتی که جهان خارج روی احساس ما می‌گذارد، بها نمی‌دهند. چون ارتباط را قطع کرده‌اند در مورد رابطه‌ی بین این انعکاسات و آن ادراکات که دقیقاً ناشی از همین احساسات است، تکیه و تأکید نمی‌کنند و بطور کلی می‌خواهند فقط بر عقل خودشان و بر خرد خودشان متکی باشند، بدون این که بر احساس و تجربه متّکی بشوند. اگر ما بتوانیم این ارتباط بین خرد و احساس را دقیقاً آن گونه که هست بشناسیم، آن وقت مسأله‌ی تعمیم و تجرید و استنتاج کلّی و بدست آوردن نتایج کلی از حقایق جزئی و منفرد، آن چنان سخت نمی‌نماید. در پایان سخن ...

مجری:

فقط تذکر می‌دهم که شما تا کنون 45 دقیقه صحبت کردید. ما مرز را باز کردیم، حال هر چقدر که لازم می‌دانید ...

آقای نگهدار:

خلاصه و جمع بندی سخن این است که ما با دو مشکل در فلسفه مواجه هستیم: یکی این که به تجرید و تعمیم اصلاً اعتنا نمی‌کند و یکی این که فقط بر تجرید و تعمیم و بر معقولات تکیه می‌کند و می‌خواهد استنتاج بکند! ولی مارکسیسم این دو را دقیقاً در رابطه و پیوند با یکدیگر می‌بیند. یعنی از تعمیم به تجرید، و از مشخص به مجرد رفتن و بازگشت از مجرد به مشخص را مبنای استنتاج احکام کلی می‌شناسد. البته بقیه‌ی مطالب در مورد هندسه و حرکت دفعی و ... را می‌خواستیم بگوییم که به فرصت بعد می‌سپارم.

مجری:

من صرفاً وقت‌های صرف شده را اعلام می‌کنم، بعد آقای سروش صحبت بفرمایید. آقای طبری تا کنون 33 دقیقه و آقای نگهدار 45 دقیقه، آقای سروش 19 دقیقه و 3 دقیقه و 3 دقیقه صحبت پراکنده داشتند، لذا 22 دقیقه به حساب ایشان می‌گذاریم و 13 دقیقه وقت دارند و آقای مصباح 39/5 دقیقه صحبت کردند. اگر معیار را 40 دقیقه در نظر بگیریم آقای سروش 18 دقیقه وقت دارند. حال هر مقدار که لازم می‌دانید صحبت بفرمایید.

آقای سروش:

بسم الله الرحمن الرحیم. من ناگزیزم راجع به این قانون دوباره توضیح بدهم. اگر آقای نگهدار نپسندیدند که گفتگو طرفینی باشد، اشکالی ندارد.
به هر حال من به این سخن می‌پردازم که اگر می‌گوییم بین این که قانون تشکیل عناصر از طریق درهم رفتن عناصر ساده و رو به پیچیده شدن و سنگین‌تر شدن پیش برود و یا به عکس باشد تفاوت نمی‌کند، مقصود این است که برای علم تفاوت نمی‌کند. یعنی - همان گونه که در ابتدای گفتار قبل مخصوصاً توضیح دادم - می‌گویم: اگر برای علم و عالمان تفاوت می‌کرد از همان ابتدای طرح چنین تئوری آن را مسکوت می‌گذاشتند و آن را دور می‌انداختند و می‌گفتند اصلاً جای طرح آن نیست. چون - مثلاً - با تکامل جهان مخالف است. در حالی که هرگز در پیشرفت علم چنین شیوه‌ی دُگماتیکی وجود ندارد. این گونه نیست که از چند تئوری که مطرح می‌شود بگویند بخاطر فلسفه‌ای که داریم تئوری خاصی را دور می‌اندازیم. البته وقتی می‌گوییم هیچکدام از دو شکل تئوری برای ما تفاوت نمی‌کند، منظور از « ما » شخص خودم یا طبقه خاصی از علما و فیلسوفان نیست، مقصود علما و علم می‌باشد. به هر حال آزاد بودن مشی‌ علم و برآیند علم بودن دیالکتیک هرگز به این معنا نیست که از قبل به علم تحمیل کنیم که این را بگو و آن را نگو. بلکه ماجرا کاملاً برعکس است. یعنی منتظر می‌ماند که ببیند علم کدام را می‌گوید. بنابراین صحیح نیست که بگوییم برای ما اثبات دو طرف تئوری فرق می‌کند. بنابراین صحیح نیست که بگوییم برای ما اثبات دو طرف تئوری فرق می‌کند. برای چه کسی فرق می‌کند؟ یعنی برای آقای نگهدار فرق می‌کند که علم این را بگوید یا آن را بگوید! اتفاقاً - اگر نگوییم این کلام ضد علمی است - به نظر من این سخن غیر علمی است. هر کسی باید در برابر علم کاملاً مطیع باشد، ببیند فرمان او چپیست و فتوای او چیست. نه این که بگوییم اگر این را بگویی با فلسفه ما درست در نمی‌آید لذا آن را بگو تا با فلسفه ما مطابقت داشته باشد. ما - یعنی عالِم - منتظریم و می‌نشینیم تا ببینیم علم چه می‌گوید. همان طور که قبلاً هم مکرر گفته شد و تأکید کردیم و شما هم تأکید کردید، دیالکتیک هم تابع علم است نه رئیس علم و فرمانده. بلکه تابع و خادم علم است و برآیند علم می‌باشد. جمع بندی علم است. بنابراین وقتی علم به نتیجه‌ای دست یافت آنگاه دیالکتیک است که نتیجه گیری می‌کند. پس پیشایش به علم نمی‌توان گفت که از این راه برو و یا از آن راه برو. لذا اگر می‌گوییم برای ما فرق می‌کند باید بررسی کرد که برای چه شخصی و ... تفاوت دارد؟ عالِم همانی است که تابع علم باشد. ولی اگر یافته‌های علم برای فلسفه مارکسیستی و دیالکتیکی و ... فرق کند، آن بحث دیگری است. معنای این کلام این است که علم باید تابع ما [ دیالکتیک ] بشود. قبلاً بحث کرده‌ایم که علم تابع هیچ کسی و چیزی و از آن جمله تابع دیالکتیک نیست و بلکه حتی دیالکتیک هم به تأیید و تعبیر خود شما از علم بر می‌خیزد. یعنی همان گونه که گذشت، دیالکتیسین‌ها دیالکتیک را برآیند علم می‌دانند. البته این ادعا نیز کلامی است که باید درباره آن بحث کنیم. این یک نکته.

آقای نگهدار:

فکر می‌کنم که اگر یک نکته را من توضیح بدهم مسأله حل می‌شود. باید دقیقتر سخن بگوییم و کلمه‌ها را دقیق‌تر بکار ببریم. عبارت « فرق نمی‌کند » در این جا که بحث فلسفی است تعبیر « فرقی نمی‌کند » دقیق نیست. بلکه دقیق این است که بگوییم « ما نباید با پیشداوری و فرضیاتی که پایه علمی ندارد با پدیده‌های علمی برخورد می‌کنیم » یعنی « ما مارکسیست‌ها - در برابر علم - پیشداوری نمی‌کنیم » و باید این عبارت را بکار ببریم که « با پیشداوری به طرف علم نمی‌رویم ». این تعبیر با عبارت « فرق نمی‌کند » اختلاف معنایی دارد. البته تا استنتاج چه باشد.

آقای سروش:

اتفاقاً شما با پیشداوری [ به سراغ علم ] می‌روید. شما الآن تمایل دارید که علم این را بگوید و آن را نگوید. از قضا مطلب درست همین است. شما مایل هستید که علم این را بگوید و آن را نگوید. یعنی پیشداوری دارید و می‌گویید که علم اگر این را بگوید برای ما فرق می‌کند. شما دقیقاً این را می‌گویید. در حالیکه من می‌خواهم بگویم این گونه نیست. یک عالم بدون پیشداوری و بی‌طرف، تسلیم علم است و آماده است تا ببیند علم چه می‌گوید. اگر علم این را گفت، این را می‌گیرد و می‌پذیرد و اگر آن را گفت، آن را و ...

آقای نگهدار:

البته می‌دانیم که داوری با پیشداوری تفاوت دارد.

آقای سروش:

داوری، پس از داوری علم مطرح است نه قبل از داوری علم. بنده هم توجه دارم که داوری با پیشداوری تفاوت دارد در حالی که بحث از همان پیشداوری است. بنابراین برای ما و شما نباید فرق بکند و برای علم هم فرق نمی‌کند. دیالکتیک هم باید تابع علم باشد. پس اگر علم این را گفت، باید بپذیریم، و اگر آن را هم گفت باید بپذیریم.
نکته دوم این است که بررسی کنیم علم کدام یک را بطور قطعی گفته است؟ علم هیچ کدام را نگفته است. یعنی نه آن متن علمی که شما دارید و نه هیچ متن علمی دیگری را نگفته است بلکه هیچ متنِ علمیِ دیگری را هم بطور مسلم نگفته است. همه‌ی ما می‌دانیم و همه‌ی کسانی که با کتاب‌های علمی سر و کار دارند می‌دانند که « تئوری » و « قانون » و « مسلّم شده » و « تأیید شده » با هم تفاوت دارند. فکر نمی‌کنم ما این مقدار بخواهیم اختلاف و مناقشه کنیم. بنابراین برای علم هنوز هیچ کدام از طرفین ادعا و یا تئوری‌ها تثبیت نشده است. اگر تابع علم هستیم و به قول شما پیشداوری نداریم، همچنان ایستاده‌ایم تا علم روزی روزگاری قضاوت نهایی خودش را بکند. در این جا هم اعلام می‌کنیم که برای ما هیچ تفاوت نمی‌کند که علم کدام را بگوید. پس، از نظر یک عالم نفس طرح چنین تئوری هیچ رخنه‌ای در علم نیست و اگر دیالکتیک هم تابع علم است باید بدانند که نفس چنین تئوری نباید دیالکتیسین‌ها را برآشفته کند.
امّا نکته بعد؛ گفته شد که قانونی ارائه کنید که این قانون بر خلاف جهت حرکت از ساده به پیچیده باشد. اولاً از جمله قوانینی که شما در موارد قبل در تأیید تئوری تکامل از آن استفاده کردید، همین قانون تکامل زیستی جانداران داروین بود. البته همه می‌دانیم که این قانون با همه‌ی تحوّلاتی که این قانون تا روزگار حاضر پیدا کرده است. به منزله یک مؤیّد و بلکه یکی از اهمّ مؤیدهای نظریه تکامل دیالکتیکی در نظر گرفته شده است. تا آن جا که ما امروز می‌دانیم این قانون به کره زمین و پیدایش موجود جاندار در کره زمین محدود و مربوط می‌باشد. توجه دارید که ما این قانون را نه نفی می‌کنیم و نه اثبات. بلکه ما بی‌خبر هستیم و از طرفی، ما و دیگر اندیشمندان نمی‌دانیم که جاهای دیگر چه خبر بوده و چه شده است و بالاخره روزی معلوم می‌شود. این قانون برای هر کجا باشد در بحث کنونی تأثیری ندارد. من فکر می‌کنم آدم فقط باید کمی تأمل کند. یعنی در همین علمی که به آن اعتقاد دارد تأمل کند. همین قانون رادیواکتیویته را در نظر آورید. می‌دانیم که امروزه دانشمندان از ساعتهای اتمی برای تعیین عمر کره زمین استفاده می‌کنند. کار آنها دقیقاً بر « تجزیه »، « دیزانتگریشن » [ disintegration ] اتم‌های سنگین و بسیاری از اتم‌های ساده‌ای که در کره زمین وجود دارد مبتنی است. چون این عناصر رادیواکتیو، نیمه عمر زیادی دارند لذا برای مدت بسیار طولانی باقی خواهند ماند. مثلاً اورانیوم که چندین میلیون سال است. بنابراین اورانیومی که در زمین است، در واقع مطابق معادله‌ی اکسپنانسیل عمر آن به بی‌نهایت میل می‌کند منتهی از یک نقطه به بعد با خط مجانبش مماس می‌شود. امّا نکته دوم: یعنی قانون دوم [ در این مورد همان قانون « فرمانتوسیون » [ fermentation ] است. ] همه‌ی ما می‌دانیم که یکی از اصول مهم تحوّلات و پدیده‌های زیستی در همین موجودات جان‌دار مسأله « فرمانتاسیون » یا « تخمیر » است و علی الاصول فرمانتاسیون یک پدیده و تحولی است که از پیچیده به ساده می‌رود. می‌دانیم که در بدن موجودات زنده « متابولیسم » [ metabolism ] رخ می‌دهد. متابولیسم حادثه‌ای است کاملاً در جهت شکستن پروتئین‌ها و لیپیدها و قندها که از پیچیده رو به ساده می‌رود. و یا می‌دانیم همین نشاسته‌ای که می‌خوریم تجزیه و ساده‌تر می‌شود تا شیره هاضمه ... و یا ساخته شدن شراب و یا ساخته شدن سرکه و انواع تخمیرهایی که در داخل بدن میکروب‌ها صورت می‌گیرد و تخمیرهای آنزیماتیک و امثال آن و انواع متابولیسمی که در بدن همه‌ی موجودات زنده صورت می‌گیرد و ... تمام اینها پدیده‌های مکرّر و قانون مندی هستند که به وفور رخ می‌دهند و جملگی پدیده‌های زیستی هستند و از پیچیده به طرف ساده حرکت می‌کنند. بنابراین، قانون‌ها و پدیده‌های مشابه و مکرر در عرصه طبیعت بی‌جان و در عرصه طبیعت جان‌دار وجود دارند که جملگی از پیچیده به طرف ساده‌تر شدن پیش می‌روند. بالاخره در پایان یک مورد از این حرکت و تحول مردن است که هر موجود زنده‌ای می‌میرد. یعنی اگر ساخته شدن یک موجود زنده یک حرکت سلولی و بیوشیمیک و از ساده به طرف پیچیده می‌باشد، ولی مردن کاملاً عکس این حالت است. بنابراین بصورت یک نوع حادثه و یک امر قانون‌مند، مردن عبارت است از تجزیه سلولی و شیمیایی، تا به ساده‌ترین عناصری که در خاک وجود دارد. بنابراین باز همان نکته قبلی را تکرار می‌کنم که در ازای هر بالا رفتنی، یک افتادن وجود دارد.

از پس هر شامگهی چاشتی است *** آخر برداشت فروداشتی است

خوب توجه داشته باشید که همان گونه که قبلاً نیز بیان شد و اکنون هم می‌گوییم، ما هرگز حرکتِ از ساده رو به پیچیده را در این عالم انکار نمی‌کنیم و این مطلب هرگز مورد انکار ما نیست. بحث از این است که آیا قانونی بر جهان حکومت می‌کند که حرکت همه‌ی پدیده‌ها از ساده به سمت پیچیده است؟ ما می‌خواهیم بگوییم که این چنین قانونی درست نیست. والّا این که در جهان حرکتی هم از طرف ساده به سمت پیچیده شدن وجود دارد، مورد قبول است و کسی آن را انکار نکرده است. مگر کسی آن را انکار کرده؟ فکر نمی‌کنم [ که این سخن ] مورد انکار کسی واقع شده باشد. اما این گونه نیست که قانونی باشد که عامیّت و کلّیت داشته باشد. از ابتدا هم گفتیم که اگر بگویید این قانون در بعضی از پدیده‌ها رخ می‌دهد - آن گونه که مقصود شما هم همین است - بیان چنین حرفی مانعی ندارد. اما اگر بخواهید بگویید در همه‌ی پدیده‌ها چنین قانونی رخ می‌دهد. این سخن اشکال دارد. مسلم است که این سخن باطل است و هرگز در همه‌ی پدیده‌ها چنین چیزی دیده نمی‌شود. اگر هم بگویید که تا کنون در بیشتر موارد این گونه بوده است، آن وقت خواهیم گفت که اوّلاً این بیشتری و کمتری بر چه مبناست؟ آیا مقصود از بیشتر موارد، آن مواردِ مورد شناسایی و مواردی می‌باشند که بر شما معلوم شده است یا در واقع بیشتر موارد این چنین هستند؟ شاید در واقع عرصه‌های خیلی زیادی که هنوز برای علم کشف نشده است، این گونه نباشند و به شکل دیگری باشند. یعنی [ حتی ] شما نمی‌توانید بصورت قطعی ادعا کنید که بیشتر موارد این چنین است. بنابراین در حدی که اکنون بر ما معلوم شده است می‌توانیم سخن بگوییم که بعضی از پدیده‌ها این گونه هستند امّا این که آیا در آینده هم لزوماً این چنین خواهند بود؟ خبر نداریم و آگاه نیستم. آیا در حال حاضر تمام عرصه‌های هستی که مقدار کمی از آنها تحت قلمرو شناخت ما درآمده‌اند و مقدار بیشتر آنها مجهول هستند، این گونه هستند؟ گمان می‌کنم این سخن یک ادّعای کاملاً غیرعلمی است. اگر بخواهیم درباره آنها این چنین داوری بکنیم به یقین یک داوری نیازموده‌ای را به خرج داده‌ایم. به هر حال توضیح من در باب این نکته همین بود که عرض کردم.

آقای نگهدار:

من این نکته را سؤال می‌کنم تا مطلب دقیق بیان شود. چون شما هم علاقمند هستید که بحث به صورت دو نفره باشد.

آقای سروش:

بله؛ اشکال ندارد. گویا شما نمی‌پسندید و ضیق فرصت هم نیست.

آقای نگهدار:

از جلسه اول ما پذیرفتیم که حرکت از پیچیده به ساده وجود دارد. این را هم پذیرفتیم که حرکت از ساده به پیچیده هم در طبیعت هست ولی از بین این دو حرکت طی روند میلیونها سال - بسته به عرصه آن که اجتماع و طبیعت و فیزیک و ... می‌باشد - کدامیک غالب است؟ این را پاسخ دهید که در کل کدام حرکت غالب است؟

آقای سروش:

من در نوبت‌های گذشته این مطلب را توضیح دادم الآن هم خواهید دید که همان مطالبی است که قبلاً گفتیم. لطفاً قانونی را که در این جا بیان می‌شود توضیح دهید که این قانون چیست؟ این که می‌گویند وجه غالب این است یعنی بیشتر پدیده‌ها این گونه هستند؟ [ شما ] خودتان گفتید در بکارگیری الفاظ [ دقت را ] رعایت کنید. حال من بر مبنای آن چه که شما بگویید، توضیح خواهم داد. موضوع از چند حالت خارج نیست؛ یا این که بیشتر پدیده‌ها از ساده رو به پیچیده می‌روند و لذا کمترشان از پیچیده به ساده می‌روند. آیا منظور شما این است؟

آقای نگهدار:

می‌خواهید توضیح بدهم که منظور چیست؟

آقای سروش:

بفرمایید منظورتان چیست؟

آقای نگهدار:

منظور این است که این پیچیدگی در حیات هست. با توجه به تمام آن زیگزاگهایی که در عرصه حیات و جهان فیزیک و شیمیایی و اجتماع داشته است، همانا روند مسلط حرکت از ساده به پیچیده است. فقط معیارهای زمانی آن، یعنی واحدهای زمانی که اندازه می‌گیریم، خیلی تفاوت می‌کند و قانون‌مندی‌هایش بطور اخص تفاوت می‌کند، ولی قانون بطور کلی یکی است. یعنی در این عرصه‌ها یعنی فیزیک و شیمیایی و اجتماعی و بیولوژیک، ما یک « روند مسلّط » که در تحوّلاتی اتفاق می‌افتد و می‌افتاده، مشاهده می‌کنیم و آن همانا حرکت از ساده به پیچیده است و نه بالعکس. یعنی ما این روند را مشاهده می‌کنیم.

آقای سروش:

من می‌خواهم بدانم که این « روند مسلط » یعنی چه؟

آقای نگهدار:

یعنی از ابتدای جهان ما از نظر ساختار ...

آقای سروش:

روند مسلط را معنا کنید.

آقای نگهدار:

« روند مسلط » یعنی این سیستمی که آن را کیهان می‌نامیم، این سیستم و این ساختاری که امروز دارد، ساختار پیچیده‌تری است یعنی عناصر و اجزای متعددی با نظم بسیار بغرنجی در کنار هم چیده شده‌اند، که در ابتدا این‌گونه نبوده‌اند.

آقای سروش:

معنای « روند مسلط » این است؟ شما روند مسلط را معنی کنید.

آقای نگهدار:

« روند مسلط » در فعالیت بیولوژیک یعنی آنچه که در پدیده‌هایی که در آینده ...

آقای سروش:

« روند مسلط » یعنی در بیشتر موارد [ این چنین است ] من همین را می‌خواهم بپرسم.

آقای نگهدار:

شما این را کمّی می‌پندارید در صورتی که کیفی است. یعنی کیفیت‌های نوین. کیفیت‌هایی که در آینده پدید می‌آیند.

آقای سروش:

آیا در همه‌ی موارد کیفیت‌های نوین مقصود است؟

آقای نگهدار:

در تمام و در دانه دانه کیفیت‌های نوین. در بیولوژی، در انواع است و در فیزیک هسته‌ای، در ساختمان اتمی است و ...

آقای سروش:

آقای نگهدار شما به شکل روشن به من جواب نمی‌دهید. وقتی شما می‌گویید؛ کیفیتهای نوین ... آیا در همه‌ی موارد این کیفیتهای نوین پیچیده‌تر از کیفیتهای گذشته هستند یا در بیشتر موارد این چنین می‌باشند؟

آقای نگهدار:

این را در این جا توضیح بدهم؟ چند بار این بحث مطرح شده است. توجه کنید که ضرورت، یعنی قانون، راه خودش را از میان تصادف باز می‌کند. این را هم می‌دانید. یعنی همان مثال دریای خزر و رابطه‌ی جزء و کل که قبلاً گفته شد.

آقای سروش:

آقای نگهدار شما رفته‌اید سراغ دلیل مسأله و حال آن که من فقط می‌خواهم مدعای شما را بدانم که چیست؟ اکنون لازم نیست دلیل ارائه کنید. فقط بفرمایید منظور شما از « روند مسلط » چیست؟ به نظر من اصطلاح « روند مسلّط » مفرّی است که در این جا برگزیده شده است. من این توهّم را متأسفانه دارم. حال اگر غیر از این است شما ثابت کنید. متأسفانه برای من چنین پنداری وجود که « روند مسلط » به عنوان یک مفرّ برگزیده شده است؛ چون تا کنون شما از توضیح کامل آن ابا نموده‌اید.

آقای نگهدار:

اگر به من فرصت بدهید، مفهوم « روند مسلط » را توضیح می‌دهم و اگر فرصت نیست در بحث بعد قرار بگذاریم تا راجع به « روند مسلط» صحبت بکنم.

آقای سروش:

آقای نگهدار اگر شما به این شکل بخواهید جواب بدهید که هر وقت توضیح مفهوم « روند مسلط » را خواستیم به سراغ یک مسأله دیگری رفتید، با 10 جلسه بحث هم جوابش روشن نمی‌شود. شما اگر از من مفهوم « روند مسلط » و یا مفهوم هر واژه دیگری را بپرسید، من برای شما بصورت مشخص توضیح می‌دهم. دقت کنید « روند مسلط » از دو کلمه فارسی [ ترکیب شده است ] و یا اصطلاحی که یک جزء آن فارسی و دیگری عربی است. من فکر می‌کنم خیلی زحمت ندارد. کشاکش و پیچاپیچی ندارد.

آقای نگهدار:

خیلی ساده است.

آقای سروش:

شما همان مفهوم ساده آن را بیان فرمایید.

آقای نگهدار:

مفهوم قانون تکامل- همان گونه که قبلاً درباره آن صحبت کردیم - این نیست که هر شیئی و هر کیفیتی که در خارج می‌بینیم، دائماً رو به کمال برود. این مسأله خیلی خیلی ساده است و حتی یک کودک دبستانی هم می‌تواند بفهمد که پدیده‌ای را که در نظر بگیریم، آغاز و شروعی دارد و یک عمری را سپری می‌کند و پایانی دارد و چیزی جز این نیست. لزوماً این گونه نیست که این شیء در پایان حتماً یک چیز اعتلایی و عالی‌تری نسبت به اواسط عمرش باشد. همان گونه که می‌دانیم انسان هم روزی از بین می‌رود و فکر نمی‌کنم که بحثی در این باره باشد. روند مسلط ...

آقای سروش:

اجازه بدهید. ببخشید. پس این نکته را مشخص کردیم و شما هم قبول کردید و توضیح دادید که « روند مسلط » به این معنا نیست که هر پدیده‌ای رو به کمال می‌رود.

آقای نگهدار:

هر پدیده‌ای یک دوره رشد دارد و یک دوره انحطاط.

آقای سروش:

بله کیفیت‌های متفاوت در پدیده‌ها حادث می‌شود ولی این گونه نیست که هر پدیده‌ای رو به تکامل باشد و هر پدیده‌ای طی کیفیت‌هایی که پیدا می‌کند، رو به کمال می‌رود.

آقای نگهدار:

امّا توالی کیفیت‌ها را چه می‌گویید؟ یعنی کیفیت‌هایی پدید می‌آیند و بعد جای خودشان را به کیفیت‌های جدید می‌دهند و همین طور الی آخر. این روند را می‌توانیم تصور بکنیم که کیفیت‌هایی پدید می‌آیند و از بین می‌روند. پیدایی و از بین رفتن این کیفیت‌ها همان پروسه‌ای است که مثلاً یک ماهی زاده می‌شود و رشد می‌کند و آنگاه می‌میرد. ولی توالی این کیفیت‌ها در زمان اتفاق می‌افتد. این را قبول داریم. ما می‌بینیم که نسل ماهی همچنان در زمان پیش آمده تا رسیده به انواع دیگر و همین طور انواع دیگری - در تمام پدیده‌های دیگر نیز دیده می‌شود - ما از این پروسه صحبت می‌کنیم. این پروسه‌ها بطور مسلط تکاملی هستند.

آقای سروش:

مسلط یعنی چه؟

آقای نگهدار:

مفهوم « مسلط » در این جا دقیقاً یعنی همان رابطه بین ضرورت و تصادف. مثلاً وقتی نسل ماهی را در نظر می‌گیریم، مشاهده می‌کنیم که روبه تکامل می‌رود. هر چند برخی از گونه‌های ماهی به بن بست می‌رسند و برخی توقف می کنند و یا اصلاً نسل آنها از بین می‌رود. به هر حال این گونه تغییرات هم در درون این نسل هست. ولی وقتی زمان را طولانی‌تر و بیشتر در نظر می‌گیریم، آن چیزی را که ما در پایان این زمان طویل می‌بینیم این هست که ماهی به دوزیست و دوزیست به پستاندار تبدیل می‌شود و رشد می‌کند و همچنان به جلو می‌آید. فکر می‌کنم که اگر مسأله را به خارج و آنچه در صحنه واقعیت هست بکشانیم. واضح است. نباید آن را به ... بکشانیم.

آقای سروش:

اتفاقاً می‌خواهم به سراغ آن اموری که در خارج و صحنه‌ی واقعیت رخ می‌دهد بروم. بنده بر روی تک‌تک پدیده‌ها اصرار دارم اگر در واقع و در بیرون ماهی است، با تک تک ماهی‌هایی که وجود دارند کار دارم و بر روی همین ماهی‌ها اصرار دارم. واقعیت خارجی چیست آقای نگهدار؟ واقعیت همین صد میلیون ماهی و یا صد میلیارد ماهی است که در این جهان آمدند و رفتند. قبول است یا نه؟

آقای نگهدار:

بله.

آقای سروش:

پس خلاف واقع نیست. واقعی‌تر از آن چیزی است که شما می‌گویید. حال در این واقعیت‌ها که صد میلیارد ماهی وجود دارد مثلاً پنج میلیارد آنها راه تکامل را طی نکرده‌اند. آیا این حرف درست است یا نه؟

آقای نگهدار:

اصلاً مسأله این نیست. شما صورت مسأله را اشتباه بیان کردید.

آقای سروش:

مگر شما نمی‌گویید که بعضی از ماهی‌ها سرشان به سنگ می‌خورد و هیچ تکامل پیدا نمی‌کنند؟

آقای نگهدار:

نوع ماهی را می‌گوییم.

آقای سروش:

نوع ماهی مگر غیر از تک تک ماهیهایی است که در خارج وجود دارد؟ مگر چیزی بنام نوع ماهی هم در خارج وجود دارد؟

آقای نگهدار:

در خارج نوعی ماهی - مثلاً سفید - وجود دارد.

آقای سروش:

آقای نگهدار، چگونه در خارج نوع ماهی سفید متجلی می‌شود؟

آقای نگهدار:

در قالب ماهی‌های سفید که در دریا هستند.

آقای سروش:

پس در قالب ماهی‌های سفید، نوع ماهی متجلی می‌شود.

آقای نگهدار:

حالا شما بپرسید که هر ماهی سفیدی که در دریا هست، نسل آن تکامل پیدا می‌کند یا نه؟ من می‌گویم خیر آقای سروش، نسل آن تکامل پیدا نمی‌کند.

آقای سروش:

بسیار خوب از ابتدا این سخن را بگویید. بنده هم همین را می‌خواستم بگویم.

آقای نگهدار:

هر نوع ماهی تکامل پیدا نمی‌کند. ولی نوع ماهی تکامل می‌یابد. نه تنها نوع ماهی بلکه بطور کلی موجودات زنده تکامل پیدا کرده‌اند. آن وقت شما می‌گویید تکامل پیدا نکردند!

آقای سروش:

اجازه بدهید. اولاً همین سخنی که شما می‌گویید حرف درستی نیست. ولی قبل از آن می‌خواهم که مسأله روشن بشود و بقول معروف سر بی‌صاحب نتراشیم. و از چیزی صحبت نکنیم که بعد مورد انکار قرار بگیرد. شما معتقدید که از موجودات زنده همه‌ی افراد موجود زنده تکامل پیدا نکرده‌اند. این سخن درست است؟

آقای نگهدار:

بله.

آقای سروش:

بنده هم همین را گفتم. اگر بخواهید بصورت عددی آن را محاسبه بکنید - مثلاً - اگر مجموع فیلمهایی که در این دنیا هستند و یا - مثلاً - مجموع قورباغه‌هایی که در این دنیا هستند [ در نظر بگیرید ] یک عدد مشخصی دارند.

آقای نگهدار:

بالاخره چه می‌شد؟

آقای سروش:

اجازه بدهید. اگر از اول مطلب روشن باشد آخرش هم روشن می‌شود.

آقای نگهدار:

بالاخره انسان به کرم می‌رسد و یا از این طرف حرکت می‌کند؟

آقای سروش:

پس طبق ادعای شما قانون تکامل به این معنا نیست که هر موجودی در عالم رو به تکامل می‌رود. این روشن است؟ شما یک چنین ادعایی ندارید.

آقای نگهدار:

از ابتدا هم نداشتیم!!

آقای سروش:

حالا معلوم شد نداشتید. اگر شما معتقدید که انواع موجودات زنده رو به تکامل می‌روند، پس مشخص کنید منظورتان از « روند مسلط » این است که نوع‌ها رو به تکامل می‌روند.

آقای نگهدار:

بله. یعنی انواع موجودات زنده دارای منشأ دسته دسته واحد بودند، بعد به آن « کواسروایت »‌هایی که « اُپارین » نشان داده می‌روند که در حدود یک میلیارد و یا یک میلیارد و نیم سال پیش وجود داشته و این تاریخ هستی است. آقای سروش، ما تنها به بحث تجریدی قائل نیستیم. ما در فکر تنها به بحث تجریدی قائل نیستیم. مارکسیسم...

آقای سروش:

چه کسی این جا بحث تجریدی کرد؟ آیا این شما نیستید که بحث تجریدی می‌کنید؟

آقای نگهدار:

نه. ما با واقعیت بر می‌گردیم. یعنی از چیزی بحث می‌کنیم که اتفاق افتاده است.

آقای سروش:

آقای نگهدار شما از واقعیت [ دور می‌افتید ].

آقای نگهدار:

مثالی بزنید تا آن روندی را که وجود داشته است، بررسی کنیم و از آن چه اتفاق افتاده است آگاه بشویم.

آقای سروش:

شما به آن توجه نمی‌کنید. آنچه که در خارج اتفاق افتاده این است که همه‌ی ماهی‌ها به تکامل نرسیده‌اند. ولی شما می‌خواهید این را بپوشانید.

آقای نگهدار:

من که منکر این نیستم.

آقای سروش:

می‌خواهیم معنای تئوری تکامل را معین کنید. شما که می‌گویید در همه عالم تکامل رخ می‌دهد، معلوم کنیم که منظور چیست؟ پس معنایش این نیست که همه موجودات به تکامل می‌رسند. درست است؟ یعنی ممکن است که بعضی از جوامع در مسیر تکاملشان سیر نکنند.

آقای نگهدار:

- مثلاً - با زلزله نابود بشوند.

آقای سروش:

بله همین طور است. ممکن است بعضی از حیوانات هم هرگز به تکامل نرسند. حال اجازه بدهید از انواع صحبت کنیم. آیا شما معتقدید که تئوری تکامل به این معنا است که همه‌ی انواع به تکامل می‌رسند؟

آقای نگهدار:

نه. خیلی از رشته‌ها و شاخه‌ها بودند که به بن بست رسیده‌اند و یا اصلاً از بین رفتند.

آقای سروش:

پس با این سخن به همان چه که اوّل می‌گفتم، رسیدیم که معنای تئوری تکامل بنا بر عقیده شما مگر غیر از این است که بعضی از موجودات به تکامل می‌رسند؟! شما چه بحث و نزاعی در این باره داشتید؟ اگر شما می‌گویید به واقعیت باید رجوع نمود، بنده هم همین را می‌خواهم بگویم که باید به واقعیت رجوع کنید.

آقای نگهدار:

ما از ابتدا در این باره با هم بحث و جدل نداشتیم!! در همان ابتدا هم آقای طبری مثال زدند. آقای طبری به یک قوم مثال زدند. چه قومی بود؟

آقای سروش:

آقای نگهدار، لطفاً به بحث‌های گذشته مراجعه کنید. از اول بحث تکامل تاکنون بطور مکرر همین را گفتیم مگر منظور شما غیر از این است که بعضی از موجودات به تکامل می‌رسند؟ اکنون بعد از آن همه بحث به همین نتیجه می‌رسیم.

آقای نگهدار:

بیایید با هم آشتی کنیم.

آقای سروش:

بحث برهانی است، آقای نگهدار آشتی چیست؟

آقای نگهدار:

شما به این نتیجه رسیدید که بعضی از اشیا به تکامل می‌رسند و ما به این جا رسیدیم که گرایش مسلط در طبیعت تکامل است.

آقای سروش:

شما اول صحبتتان گفتید که در بحث تدقیق کنیم. ما این تدقیق را به کار می‌گیریم ولی مطلوب شما نیست.

مجری:

بحث طرفینی شده است اگر ...

آقای سروش:

من در این جا می‌خواستم از بیان خودم نتیجه بگیرم و توضیح بدهم.

مجری:

اگر ممکن است در ظرف سه دقیقه این کار را انجام دهید، چون وقت محدود است.

آقای سروش:

می‌خواستم از زبان خودم نتیجه بگیرم که به هر حال هرگز در عالم موجودات زنده و در کل جهان هستی علم مدّعی نشده است که همه‌ی حوادث از سادگی رو به پیچیدگی می‌روند. بلکه در عالم موجودات زنده همه انواع منقرض می‌شوند وهمین طور در موجودات غیر زنده و حتّی اجتماعات هم حرکت از پیچیدگی به سادگی داریم. امّا - همان گونه که در مباحث قبل گذشت - مسأله این است که آقایان دیالکتیسین‌ها و مارکسیست‌ها تکامل را یک قانون می‌دانند در حالی که - در بحث و جلسه دوم - توضیح دادم که تکامل یک « میل » است نه یک « قانون ». وقتی آن را از « قانون » به « میل » تبدیل کردید، آن موقع می‌توان گفت که مسأله روشن می‌شود. آنچه که قانون را قانون می‌سازد همانا کلّیّت آن است والّا اگر برای قانون استثنا پیدا شد دیگر قانون نیست. بلکه به یک امر دلخواه بدل می‌شود. یعنی در آینده موردی را می‌بینیم که افرادی که به آن گرایش دارند می‌گویند این مورد از مواردی می‌باشد که تحت شمول این قانون است ولی افرادی که تمایل ندارند می‌گویند مشمول این قانون نمی‌شود. چون گفتیم بعضی امور تحت شمول این قانون قرار می‌گیرند و شاید این مورد از آن مواردی باشد که این قانون آن را شامل نمی‌شود و یا کسی می‌گوید این مورد از جمله مواردی است که تحت شمول قانون واقع می‌شود. وقتی وضعیت این چنین باشد دیگر قانونیت پیدا نمی‌کند و علم را تابع سلیقه و ذائقه می‌کند. امّا اگر « تکامل » بلکه حتی « تحول »- که به معنای رو به پیچیدگی رفتن است نه به معنای بهتر شدن - به منزله‌ی یک میل در عالم مورد قبول باشد - نه بمنزله یک قانون - دیگر هرگز دلیل و مستندی نداریم که در آینده ادامه خواهد یافت. بلکه ممکن است که این میل از یک مرحله‌ای به بعد کاملاً معکوس بشود. درست شبیه یک ظرف آب که طی گذر زمان حرارت آن بالا می‌رود و - مثلاً - به هشتاد و یا نود درجه می‌رسد. شما فکر می‌کنید که تا دو میلیارد سال آینده حرارت آن به دو میلیارد درجه می‌رسد، در حالی که این یک میل است و در جایی ممکن است متوقف بشود و یا حتی معکوس بشود. البته توضیح بیشتر مفهوم « میل » را باید در فلسفه علم جستجو نمود. نکته‌ی آخری که به عنوان نتیجه می‌خواهم بیان کنم این است که وقتی گفتیم این میل است نه قانون، خلی قضیه فرق می‌کند. قانون، تعمیم‌پذیر به آینده است ولی میل این چنین نیست.
امّا نکته دیگر در مورد عام بودن حرکت است. آقای نگهدار در این جا گفتند تاکنون حتی یک مورد بی‌حرکت و یا ثابت در خارج از ذهن دیده نشده است. ولی باید گفت که ما در این سخن آقای نگهدار مناقشه داریم. یعنی معتقدیم که از نظر فلسفه مادی این سخن قابل اثبات نیست. حالا فرض می‌کنیم که این گونه باشد که تاکنون یک مورد ثابت در خارج از ذهن دیده نشده باشد، امّا چه دلیلی برای این مطلب دارید؟ چگونه و مستند به چه دلیلی می‌گویید که در آینده هم دیده نخواهد شد؟ از نظر علمی مطلقاً چنین چیزی مقدور نیست. یعنی حداکثر این است که بگوییم تا کنون همه‌ی پدیده‌هایی را که دیده‌ایم، چنین بوده‌اند. در کدام علم چنین مطلبی گفته شده است. اصولاً متد علمی اگر خوب شناخته شده باشد، چگونه و کجا قادر است اثبات کند که در آینده هم چنین نخواهد بود؟ این هم مسأله‌ای است که باید در آینده درباره آن بحث بکنیم. به هر حال به گمان من حتّی اثبات این که تا کنون همه پدیده‌ها متحرک بوده‌اند، مفید این معنا نیست که هستی همواره چنین است که تمام پدیده‌های آن متحرک باشند. اگرچه از نظر ماتریالیست‌ها جهان ماده در حرکت هست و خواهد بود! این صحبت من بود که در کمال اختصار بیان کردم.

مجری:

تصور می‌کنم که لازم است با توافق حضار موضوع بحث آینده را تعیین بکنیم و بعد این بحث را به پایان برسانیم.

آقای طبری:

اگر آقای سروش موافق باشند کم کم از بررسی و بحث درباره اصول دیالکتیک - که به اندازه کافی درباره آنها صحبت شده و نقطه نظرها روشن گردیده است - به مسأله شناخت و یا مسأله دیگری روی آوریم و به آنها بپردازیم؛ یعنی به سمت جلو حرکت کنیم.

مجری:

هر پیشنهادی که بدهید ما می‌پذیریم برای ما فرقی ندارد.

آقای مصباح:

بحث شناخت یک بحث خیلی مفصّل است و فکر نمی‌کنم با چند جلسه بحث حل شود.

مجری:

اولین نکته‌ای که آقای طبری به آن اشاره می‌کنند این است که به نظر ایشان در مورد اصول دیالکتیک به اندازه کافی بحث شده است. آیا در این موارد توافق وجود دارد که بحث از اصول دیالکتیک کافی است؟ اگر کافی است آن وقت درباره‌ی مسائل دیگر و مباحث غیر دیالکتیکی باید تصمیم بگیریم.

آقای مصباح:

البته بعضی اصول دیگر وجود دارد که هنوز مورد بحث واقع نشده است. همانند « قانون نفی نفی » و مسأله « گذار از کمّیت به کیفیت ». خوب است در مورد این اصول هم بحث کنیم. همان گونه که گفته شد بحث شناخت یک بحث مفصل است و باید درباره آن تصمیم مستقلی گرفته بشود.

آقای طبری:

آقای مصباح این مباحث جزو لیست موضوعات بحث هست.

آقای سروش:

بسیار خوب می‌توانیم به آنها بپردازیم.

مجری:

نظر ما این است که در بحث آینده بر روی آن دو نکته‌ای که آقای مصباح در باب دیالکتیک اشاره کردند، یعنی « گذار از کمیت به کیفیت » و « نفی نفی » بحث بشود. آیا حضّار طرح این موضوع را ضروری تشخیص می‌دهند یا نه؟

آقای نگهدار:

بحث‌هایی که تا کنون مطرح کردیم دائماً به [ بحث ] « نفی نفی » و « گذار از کمیت به کیفیت » و ... بر می‌گشت. این دو را نیز به نوعی تحت پوشش خود می‌گرفت. اصول دیالکتیک را نمی‌شود از هم جدا کرد و یک تکه‌اش را در نظر گرفت و بقیه‌اش را در نظر نگرفت.

آقای مصباح:

برای این که گفته نشود که بعضی از اصول دیالکتیک مورد بحث واقع نشده است لازم است که راجع به آنها هم یک گفتگوی کوتاهی انجام بگیرد و بحث بشود.

آقای سروش:

اگر حضار موافق هستند اشکال ندارد.

مجری:

با تشکر از شرکت کنندگان در بحث آزاد و شما شنوندگان که بحث آزاد را با پیچیدگی فنّیِ خاصی که دارد با علاقه و پشتکار دنبال می‌کنید و ما را با اظهار علاقه خودتان تشویق می‌نمایید. اینک بحث را با این تذکر به پایان می‌رسانیم که اسلام از عرصه‌های رویارویی با اندیشه‌ها و تفکّرات و عقاید دیگر استقبال می‌کند. چون معتقد است حقّانیت اسلام در مصاف و برخورد با اندیشه‌های مخالف و متضاد با او روشن‌تر می‌شود. البته در این جا تأسف خود را از عملکرد برخی ابراز می‌کنیم که علی‌رغم این که مدعی تفکر و اندیشه هستند ولی بجای استقبال از صحنه و بحث آزاد و گفتگوی منطقی به حربه‌های دیگر متوسل می‌شوند و سعی می‌کنند از راه جوّسازی و شایعات و گاه با تکیه بر سلاح و امثال این، خویشتن را بر جامعه تحمیل کنند در حالی که اگر حرف منطقی داشتند از عرصه رویارویی با منطق‌های دیگر استقبال می‌کردند. روشن است که نیامدن آنها به این بحث دلیل تزلزل آنها در عقیده‌شان و منطقی نبودن آرمان و ایدئولوژی و شعار آن‌ها است. بدان امید که آن‌ها بر سر منطق بیایند و به جای پرداختن به آن شیوه‌های غیر منطقی به این شیوه بپردازند. ما آمادگی خود را برای پذیرش افرادی که علاقمند هستند تفکرات خود را در مقابله با تفکرات اسلام عرضه بکنند، اعلام می‌کنیم و با این اعلام آمادگی، این جلسه را به پایان می‌رسانیم.
منبع مقاله:
زینتی، علی؛ (1385)، مشکات: گفتمان روشنگر درباره اندیشه‌های بنیادین، قم: مرکز انتشارات مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (رحمة الله علیه)، چاپ اول.

/م