مناظره‌ی آقایان احسان طبری، عبدالکریم سروش، فرخ نگهدار و آیت الله مصباح یزدی.

مجری:

آقای مصباح، اگر نکته‌ای علاوه بر آنچه گفته شده، لازم است، بیان کنید و تذکر بفرمایید تا از آقای نگهدار بخواهیم که بحثشان را دنبال کنند.

آقای مصباح:

این که بنده عرض کردم ایشان دلیل سخن را در دور بعد بیان می‌فرمایند، منظورم از بیان دلیل این بود که ما سؤال نمودیم آیا قانون تغییر و تحوّل یک قانون کلی فلسفی است و یا علمی است و حوزه‌ی خاصی جریان دارد؟ اگر فلسفی باشد جهان شمول است و اگر علمی باشد، حوزه‌ی خاصی دارد. به هر حال دلیل عمومیت و شمول آن در حوزه‌ی خاص و یا در حوزه‌ی عمومی چیست؟ البته ایشان مثال‌هایی را ارائه فرمودند، ولی چنین مطلبی با ذکر چند تا مثال اثبات نمی‌شود. باید اوّل معلوم شود که قلمرو این قانون کجاست و در مرتبه بعد باید مشخص نمود که چه چیزهایی دست خوش این تحوّل می‌شوند؟ و آیا نسبت به این موضوع کلیّت دارد یا ندارد؟ و در نهایت آیا با ذکر چند مثال چنین قانونی ثابت می‌شود یا نمی‌شود؟ آن گونه که بنده بدست آوردم - بعد از توسعه‌ای که ایشان در مفهوم این قانون دادند - حاصل قانون این شد که در عالم تبدّلاتی بوجود می‌آید. یعنی تغییراتی بوجود می‌آید. پس این اصل به همان اصل عمومیت تغییر بازگشت نمود و چیز دیگری را این اصل در بر ندارد. این تغییرات گاهی کمّی به کیفی و گاهی کیفی به کمّی و گاهی هم کیفی به کیفی است. البته گونه‌های دیگری هم ممکن است داشته باشد. پس در نهایت این اصل همان اصل حرکت است و چیز دیگری را در بر ندارد. اگر ما روی هیچ یک از موضوعات و قیود [ اصل گذار از کمیت به کیفیت ] آن تکیه نکنیم یعنی، نه کمیّت را در آن لازم بدانیم و نه کیفیت بعدی آن را و نه تدریجی بودنش را لازم بدانیم، و نه وجود گره گاه را ضروری بدانیم و در کل، هیچ کدام از اینها را در قانون اخذ نکنیم، حاصل این قانون این می‌شود که در عالم، تبدیل و تبدلاتی هست! مگر کسی منکر این مطلب بوده است؟ و از طرفی با این مطلب چه چیزی را می‌شود اثبات کرد؟ و بالاخره اشکال نهایی این است که این اصل چیزی بیش از عمومیّت حرکت، چیز دیگری را در بر نخواهد داشت! و مطلب تازه‌ای را ارائه نمی‌کند تا چه رسد به این که اصل جدیدی باشد‍‍!

مجری:

فکر می‌کنم این بحث و اشکال و سؤالات را آقای نگهدار پاسخ بگویند. یعنی این سؤال که قلمرو این اصل تا کجاست؟ و آیا کلیّت دارد یا نه؟ و اگر کلیّت دارد چگونه شما این را ثابت می‌کنید؟ و همین طور این اشکالی که تنها مثال قادر بر اثبات این اصل نیست! و در نهایت این اصل با این بیان عام، همه‌ی تبادلات را در بر بگیرد و لذا چه تفاوتی بین این اصل، با اصل تغییر وجود دارد؟ توسط آقای نگهدار پاسخ داده می‌شود.

آقای نگهدار:

البته این اصل با اصل تغییر تفاوت دارد. یعنی اصل و قانون تبدیل و تغییرات کمّی به کیفی با اصل تغییر بطور کلی، تفاوت دارد. تفاوت آن دو در این است که اصل تغییرات کمّی به کیفی مکانیزم خاصی را در تغییر توضیح می‌دهد. مسأله این نیست که اگر این قانون را پذیرفتیم، دیگر اساساً هیچ کیفیّتی جای خودش را به کیفیت دیگر نمی‌دهد. هرگز دیالکتیک چنین مدعایی نداشته است و اگر چنین مسأله‌ای هم مطرح بشود بر اثر طرح نادرست مسأله است. کسی مانع این اصل نشده است که کیفیّت می‌تواند به کیفیت بدل بشود. همان طور که در ابتدای بحث هم گفتیم اساس سخن درباره‌ی رابطه بین کمیّات و تعیّنات کمّی شئ و تعیّنات کیفی شئ است. البته بر اساس همان تعاریفی که از تعیّنات کمی و کیفی ارائه دادیم. مسأله فقط همین است و بس. والّا به طور کلی تغییرات در هستی و در خارج به صور مختلف می‌توانند رخ بدهند. مسأله بیان رابطه‌ی بین تغییرات تدریجی یعنی تغییرات کمّی با تغییرات کیفی است که کیفیت بنا به تعریف، وجوهی از شیء یا پدیده است که از ثبات نسبی برخوردار است. در جلسات گذشته هم فرصت نبود تا راجع به این مبحث خاص مربوط به حرکت، بحث کافی و وافی صورت بگیرد. ما در مبحث حرکت، حرکت را مطلق پنداشتیم. یعنی گفتیم که دیالکتیک معتقد است که تمام اشیا و پدیده‌ها در حال تحول و تغییر دائمی هستند. اما مقصود این نیست که هیچ گونه ثباتی در خارج به چشم نمی‌خورد. ما، د یالکتیسین‌ها، از ابتدا هم چنین مدعایی نداشته و اکنون هم چنین مدعایی نداریم. بلکه از ثبات نسبی و یا از سکون نسبی همواره سخن می‌رود و این حرف درستی هم است. هر فردی می‌داند که آقای مصباح از 20 سال پیش هم به عنوان آقای مصباح شناخته می‌شوند، الآن هم هنوز آقای مصباح هستند. این مطلبی است که ما آن را مشاهده می‌کنیم و می‌بینیم و بر روی آن تکیه و تأکید می‌نماییم. ولی در وجود آقای مصباح یک چیزهای دیگری تغییر کرده‌اند، در حالی که وجوه دیگری هست که ثابت باقی مانده است. همه چیز در حال تغییر است. هر شیء و یا پدیده‌ای را که در نظر بگیریم دارای تغییراتی است ولی آن تغییرات در مراحل کمّی و تدریجی هستند ولی کیفی نیستند. تغییر، عرصه‌ی کیفیات را در بر نمی‌گیرد. چرا؟ چون کیفیات - بنا به تعریفی که در ابتدای بحث گفتیم - آن وجه از خصوصیات شیء است که از ثبات نسبی برخوردار است و در گره گاه‌هایی بر اساس انباشت، تغییر حاصل می‌شود. این انباشت می‌تواند مثبت باشد و می‌تواند منفی باشد. همان گونه که می‌تواند هم جنبه‌ی کاهشی داشته باشد و هم جنبه‌ی افزایشی داشته باشد. [ با ] انباشتِ تغییرات کمّی، تغییر در تعیّنات کمّی شیء پدید می‌آید و در گره گاه‌های خاصی در اثر انباشتِ کمیت‌ها کیفیات هم تغییر می‌کنند. یعنی این گونه نیست که ما سرانجام کیفیّات را ثابت ببینیم و در تحلیل نهایی آنها را ثابت بدانیم. کیفیات هم عوض می‌شوند. این ارتباطی که ما بین تغییرات کمّی و کیفی مطرح می‌کنیم دقیقاً همان نسبتی است که هگل کشف کرده است و به نظر ما درست هم می‌باشد. عدول از این قانون، عدول از قانون هستی است. به نظر ما این ارتباط، شکل عامّی از ارتباط کمیّت و کیفیت هست. اگر بخواهیم ارتباط دیگری بین کمیّت و کیفیّت جمع بندی کنیم و به صورت دیگری بخواهیم ارائه بدهیم، وجود ندارد و اصلاً مطرح نیست و نمی‌بینیم. امّا تغییر می‌تواند متنوع باشد. مثلاً تغییر کیفیّت به کیفیّت و ... مسأله به طور مشخص این است و این هم بر اساس تعاریفی است که ما از تعیّنات اشیا و پدیده‌ها ارائه می‌دهیم. یعنی ناظر بر تعریف و ناظر بر آن تقسیم بندی است که در مورد اشیا و پدیده‌ها به عمل می‌آوریم. البته تجربه و مشاهدات مکرر در عرصه‌های علوم مختلف می‌تواند اثبات کننده چنین مدّعایی باشد که انباشت حد معیّنی از کمیّت، لزوماً تغییر کیفی را ایجاد می‌کند. یعنی ما نمی‌توانیم دائماً ساختمانی را بسازیم و بالا برویم، بدون این که انتظار داشته باشیم بر اثر تشدید فشار روزی این پایه‌ها در هم شکسته نشود و این آجرهایی که روی هم گذاشتیم همچنان ثابت بماند! وقتی که کمیّت - در این جا به عنوان یک مثال مشخص مورد نظر است - افزایش پیدا می‌کند، تبعاً به نقطه گسست می‌رسد که در آن جا پایه‌های پِی در هم می‌ریزد. این به تجربه هم بارها و بارها ثابت شده و می‌شود. هر تحول اجتماعی هم این چنین است مثلاً در انقلاب هم همین طور است. اگر من مسأله انقلاب را مطرح کردم از این رو است که مایلم ادامه بدهم و در این زمینه صحبت دارم. به هر حال در فیزیک و شیمی هم این پدیده‌ها را ما می‌بینیم که چگونه فراهم آمدن حد معیّنی از تغییر کمّی و پدید آمدن اندازه معیّنی از کمیّات، یک تغییر کیفی را ضروری می‌کند. البته دو بحث دیگر در ضمن همین قانون دیالکتیک مطرح است. بحث اوّل این که این نسبت‌ها چه هستند، آیا زیاد هستند یا کم؟ یعنی حتماً باید به تدریج عناصر کمّی زیادی مدّت‌ها روی هم انباشته و یا کاسته شوند تا به یک تغییر کیفی منتهی گردند. به هر حال درباره این مطلب اظهار نظر نمی‌کنیم و فقط حدّ را معین می‌کنیم که اگر در این تغییر دو حد صورت بگیرد، کیفیت می‌تواند ثابت بماند و خارج از آن حد دیگر کیفیت نمی‌تواند ثابت بماند. همان گونه که مثال آوردیم و در موارد بسیار زیادی با اضافه کردن یک واحد، یک تغییر کمّی را مشاهده می‌کنیم و با اضافه شدن یک واحد دیگر بر کمیّت، یک تغییر کمی دیگر را می‌بینیم. اصلاً مکانیک کوانتوم بر اساس همین اصل بنا شده است. کوانتوم یعنی کمیّت مقداری. یک مقدار معیّن. یک بسته انرژی و یا ذرّه‌ای که دارای انرژی است. بر اساس این اصل مشاهده می‌کنیم که چگونه در ذرّات بنیادی تغییر یک کمیّت و تغییر یک مقدار کمّی، موجب بروز یک کیفیت جدید در خصوصیات شیء و یا در آن سیستم اتمی و یا سیستم ذرّه‌ای که در نظر گرفته‌ایم، خواهد شد. این واقعیت را فیزیک ذرّه‌ای بطور دقیق در تمام موارد به ما نشان می‌دهد که چگونه اضافه شدن و یا کاسته شدن یک ذرّه - به هر شکلی - یک کیفیت نوین را بوجود می‌آورد. یک جنبه‌ی مسأله بحث بر روی نسبتها است که تا چه حد باید باشد. البته دیالکتیک از این موضوع بحث نمی‌کند. بحث دوم در مورد شکل جهش یا شکل تغییرات دفعی است. روشن است که تغییر دفعی به آن معنا که ما قبول داریم مد نظر است، نه به آن معنا که در جلسات قبل آقای مصباح بحث نمودند. چون آقای مصباح معتقد بودند که تغییر دفعی زمان نمی‌برد لذا از این نظر دیگر حرکت محسوب نمی‌شود. پس گویا در این مورد اختلاف نظر به جای خودش باقی و بجا است. به هر حال دیالکتیک اظهار نمی‌کنمد که این تغییر دفعی چگونه صورت می‌گیرد. مثلاً در [ مورد چگونگی ] تبدّلات مربوط به انواع و پیدایش موجودات جاندار و پستاندار و ... و یا تبدیل پستانداران به یکدیگر یا خیلی از تغییرات کیفی و تحوّلاتی که ما در بیولوژی مشاهده می‌کنیم [ اظهار نظر نمی‌کند ]. این تحولاتی که در بیولوژی داریم این گونه نیست که در لحظه واقع شود و یا در زمان خیلی کوتاهی صورت بگیرد. معمولاً تغییرات کمّی، تدریجی هستند و برخی از تعیّنات کیفی که در موجودات زنده وجود دارند و آنها را تغییر می‌دهند و یا تغییرات کیفی‌ای که جزئی هستند و در اعضا و اندام‌های متفاوتی ممکن است پدید بیابند، جملگی در طول حرکت و در طول پروسه تکاملی که حیوان و یا موجود زنده طی می‌کند، به وقوع می‌پیوندد و به یک نوع دیگر تبدیل می‌شوند و نوع دیگر را پدید می‌آورند و خط فاصلی را می‌کشند که دیگر از نظر بیولوژیک و وراثت ما نمی‌توانیم بگوییم که این همان نوع است و یا مثلاً نژادی از آن نوع است. نژادهایی می‌توانند پدید بیایند که این نژادها با هم تفاوت‌های کیفی دارند ولی هنوز در یک نوع می‌گنجند امّا بر اثر گسترش این تفاوت‌های کیفیِ جزئی که پدید می‌آید این تفاوت‌ها می‌توانند در مرحله‌ی بعد به تفاوت کیفی ماهوی بدل شوند. این تغییر اساسی‌ترین خصلت شیء را که با آن تعریف و شناخته می‌شود، زیر سؤال برده و تغییر می‌دهد. بنابراین در مورد جهش در بیولوژی و یا موتاسیون، و یا تبدیل‌های اجتماعی و یا تبدیل عناصر شیمیایی به یکدیگر ما همین واژه را می‌توانیم بکار ببریم. مسأله‌ی جهش به این سادگی که ما فکر می‌کنیم نیست که بگوییم در طبیعت یک تغییرات تدریجی کمّی آن هم آن گونه که میل دائمی آن است انجام می‌گیرد و یا یکی از وجوه تغییرات تدریجی کمّی در نظر گرفته شود و بر اساس آن، بر وجود تغییرات کمّی تدریجی [ در کل هستی ] استدلال شود. مثلاً با مشاهده این که قورباغه به موجود دیگری تبدیل می‌گردد و یا مثلاً گاو به موجود دیگری بدل می‌شود، بگوییم انوع تغییر پیدا می‌کنند. آن چیزی که در هستی اتفاق می‌افتد پیچیده‌تر از آن است که بشود آن را ساده کرد و یک بُعد تغییر کمّی را - مثلاً - رشد اندام‌ها، آن هم اندام‌های حرکتی را در نظر بگیریم و به کمک آن بخواهیم انواع را توضیح بدهیم. بلکه مکانیسم‌ها خیلی پیچیده‌تر است. بخصوص در حرکات اجتماعی و بیولوژیک، مکانیسم‌ها بسیار پیچیده‌تر از آن است که بخواهیم به شکل ساده مطلب را مطرح بکنیم.

مجری:

چند دقیقه از وقت اوّل بیشتر صحبت کردید. اگر نکته اساسی وجود دارد با احتساب از نوبت دوم می‌توانید بیان کنید.

آقای نگهدار:

نکته‌ی دیگری را در مباحث گذشته می‌خواستم بیان کنم ولی مجال فراهم نشد و در این جا توضیح می‌دهم. مربوط به مسأله‌ی تغییرات و انباشت تغییرات کمّی و کیفی است. این مسأله به این دلیل که به مسائل حادّ اجتماعی بر می‌گردد، اتفاقاً مورد نزاع و کشمکش خیلی حادی بوده و در گذشته هم جنجال‌های بسیار زیادی در ردّ این نظر از جانب فلاسفه‌ی غربی به پا شده و مارکسیست‌ها هم بخصوص روی این جنبه در پدیده‌های اجتماعی تأکید خاص دارند و بر روی قانون تغییرات کمّی و کیفی تأکید می‌کنند. من یک جنبه از توصیفات در مورد قانون تغییرات کمّی و کیفی در جامعه را در دور قبلی صحبت خودم، مطرح کردم. در این دور به آن جنبه از تغییرات کیفی که در جامعه نفی شده می‌پردازم. مثلاً انقلاب به آن مفهوم که تغییرات بنیادین در ساخت اجتماعی بوجود بیاورد نفی می‌شود. تعبیر فلسفی که از این گونه [ مثال‌ها ] می‌کنند [ این است ] که قانون تبدیل تغییرات کمکی به کیفی عامیّت ندارد و تغییرات کمّی و کیفی و این گونه حدها در عالَم خارج وجود ندارد و می‌توانیم از طریق رفرم و اصلاح، تمام مسائل و مشکلاتی را که داریم، حل بکنیم. تعبیر دیگری که به غلط از این قانون بعمل می‌آید این است که اساساً قائل نیست که تدریج و یا انباشت تغییرات کمّی، ضروری و یا اساساً برای ایجاد تحوّل کیفی در جامعه غیرقابل اجتناب است. مثلاً قبل از این که چنین حرکت اجتماعی وسیعی از جانب توده‌های وسیع میلیونی در همین انقلاب که برای ما مملوس‌ترین چیز و قابل درک‌ترین چیز است، اتفاق بیفتد، سرنگون کردن آن سیستم - شاهنشاهی - و در هم کوفتن آن امکان پذیر نبود و با حرکت من و او و یا حرکات پراکنده‌ای که صورت می‌گرفت امکان پذیر نبود. هر چند ادعا می‌کردند که قبل از این که چنین شرایطی فراهم بیاید و این تدریج طی شود، امکان پذیر است. البته به استدراکات و یا مسائل و شعارهایی که در آن زمان مطرح می‌شده است، نمی‌پردازیم، چون از حیطه‌ی بحث خارج است. فقط به این جنبه [ این سخن کار دارم ] که قائل به شتاب در تحوّل اجتماعی [ است و می‌گوید ] نمی‌توان منتظر ماند تا آن نسبت‌ها و آن شرایطی را که ضروری است فراهم بیاید تا تحول اجتماعی صورت بگیرد. به هر حال می‌خواستم تأکید بکنم که چنین تفکرات و استنباط‌های غلطی از قانون هستی وجود دارد که تغییرات تدریجی را نمی‌پذیرد و می‌خواهد همه چیز را در یک شب و یا یک روزه حل بکند و طبعاً نتیجه‌اش مساعد نخواهد بود . چون قانون هستی چیز دیگری است.

مجری :

با تشکر. آقای سروش خواهشمند است با توجه به این که شاید بعضی از نکته‌های مطرح شده تکرار نکته‌های دور قبل باشد، نکته‌هایی که در ذهنتان دارید بیان بفرمایید.

آقای سروش:

بسم الله الرحمن الرحیم. چون در حقیقت برخی سؤالاتی که از طرح جناب آقای مصباح مطرح شد، همان سؤالاتی بود که من می‌خواستم مطرح کنم، لذا شایسته می‌بینم که دوستان در برابر این نکات گفتگو کنند تا من هم بعضی از نکات را تکرار نکنم. من هم در گفتار آقای طبری و آقای نگهدار جستجو می‌کردم تا بالاخره به کلّیّت این قانون - با هر تعریفی که مورد قبول است - [ پی ببرم ولی بدست نیامد که آیا کلیّت آن ] مورد پذیرش است یا نیست؟ یعنی علی رغم اختلافی که بین نظر آقای طبری و عقیده آقای نگهدار بود و موارد دیگری هم از این قبیل [ قبلاً هم ] وجود داشته است [ که البته برای بحث ما اشکالی ندارد ] ولی یک نکته مشترک در گفتار آقایان وجود دارد و آن نکته‌ی مشترک این است که از تصریح به عمومیّت این قانون ابا داشتند. البته شاید در دوره‌های دیگر بحث این نکته روشن شود که آیا قانون « گذار از تغییرات کمّی به کیفی »، قانون عام هستی است و در تمام پدیده‌ها مصداق دارد و یا به تعبیر آقایان در موارد دیگر [ اصول، ] « گرایش مسلط » است؟ یعنی همه‌ی پدیده‌ها مصداق آن نیستند و بعضی از پدیده‌ها در بعضی از حالات مصداق این قانون هستند. و بالاخره تکلیف این قانون نسبت به شؤونی که در عالَم وجود دارد چیست و کجا است؟ آیا در همه‌ی امور جای این قانون است و همه چیز را باید مصداق این قانون در نظر بگیریم و از مصادیق آن باید بدانیم یا ندانیم؟ من از گفتار آقای طبری و آقای نگهدار استنباط مشخصّی نکرده‌ام. این سؤال را من مجدداً تکرار می‌کنم و تقاضا دارم که در این باب به تصریح سخن گفته شود که آیا واقعاً همه‌ی پدیده‌ها مشمول این قانون هستند یا نه؟
همان طوری که آقای مصباح هم تذکر دادند، نکته‌ی دوم اجمالاً این بود که آقای طبری این قانون را حفظ نکردند و در واقع به گونه‌ای مطلب را بیان کردند که با همه چیز سازگار از آب در می‌آید. به گمان من اوّلین قدم و بلکه آخرین قدم در قربانی کردن هر قانونی این است که تشخّص آن قانون ستانده شود. یعنی آن چنان قانون را با چیزها و نکات و امور دیگر مخلوط بکنیم که هویّت یک قانون آن چنانکه باید باشد، بر جای نماند و از بین برود. به این ترتیب آن قانون با همه چیز وفق داده و با همه چیز جور در می‌آید. البته اگر اصل و یا قانونی به چنین سرنوشتی دچار شود در آن صورت می‌شود انتظار داشت که گفته‌ی هر کسی را حمل بر تأیید خودش بکند. مثلاً آقای طبری گفتند که تئوری سیستم‌ها به کمک دیالکتیک آمده است ودر سایبرنتیک اندیشه‌های مؤید دیالکتیک وجود دارد. البته من هم این را تصدیق می‌کنم منتهی در صورتی که ما از سخن شخص خود دست بکشیم. همیشه قانون‌های علمی و همین طور دیالکتیک که ادعای علمی بودن را دارد، یک خصیصه دارند و آن این که مشخص هستند. اصولاً سخن علمی گفتن از این روی دشوار است که سخن مشخصی است والّا هر کسی می‌تواند سخن علمی بگوید و هر کسی می‌توانست در مورد عالَم هر ادعایی که می‌خواهد، ابراز نماید. علمی سخن گفتن از آن جا دشوار شده است و مؤونه و هزینه می‌طلبد که باید خط مشخصی را ارائه بدهیم و بگوییم این مشخصات و این قلمرو خاص آن است، بگونه‌ای که اگر چنانچه درست از آب درنیامد، معیّن بشود که سخن درستی گفته‌ایم یا سخن نادرستی گفته‌ایم. از باب مثال فرض کنید می‌خواهیم راجع به این قانون که چه چیزهایی در آب فرو می‌روند و چه چیزهایی شناور می‌مانند و چه چیزهایی به سرعت در آب پایین می‌روند و چه چیزهایی به نرمی و آرامی پایین می‌روند، صحبت کنیم. حال در این مورد گاه ما یک قانون علمی مشخصی را ارائه می‌کنیم و می‌گوییم؛ « این خصوصیت مخصوص اجسامی است که بر روی آب شناور می‌مانند و ... » [ در این صورت با ] صرف نظر از این که این قانونی که ارائه دادیم درست است یا نادرست، ولی یک سخن مشخصی است و به خوبی می‌شود درباره‌اش صحبت کرد و آن را نقّادی نمود. امّا اگر بگوییم: « البته نباید روی این مسأله زیاد تکیه کرد. برخی اجسام در آب فرو می‌روند و بعضی از اجسام به تندی فرو می‌روند و ما هیچکدام را نفی نمی‌کنیم. خوب در عالم همه رقم موجودات و اشیا پیدا می‌شوند؛ برخی اشیا بگونه‌ای هستند که اگر آنها را ته آب نگه دارید، خودشان بالا می‌آیند. بعضی‌ها هم روی آب شناور می‌مانند و ... » بعد هم می‌گویید: « اگر به واقعیت نگاه کنید همه‌ی اینها را می‌بینید. » بله تمام این واقعیتها در هستی وجود دارند. سنگ ته آب می‌رو و کاغذ روی آب می‌ماند و ... سخن وقتی به این جا رسید و وقتی آدم این گونه سخن گفت و مطلب را بیان کرد، اشکالی ندارد. در این صورت روی هر چیزی که دست بگذارید [ سخن ] شما را [ تأیید ] می‌کند و شما هم می‌گویید اینها مؤید سخن ما می‌باشند!! ولی مشکل این جا است که دیگر چیزی باقی نمانده است که برای تأییدش به طبیعت رو بیاوریم. وقتی این گونه و به طور کلّی [ سخن ] بگوییم دیگر زحمت نمی‌خواهد. مشخصه علمی بودن که این گونه سخن گفتن نیست که ما بگونه‌ای سخن بگوییم که با همه چیز جور در بیاید. می‌دانیم که رشد اطفال قوانین مشخصی دارد؛ یک طفل چگونه باید باشد و با چه خصوصیات ژنتیکی زندگی می‌کند و در آینده رشد او چگونه خواهد بود و از نظر جسمی و ذهنی و ... چه مسیری را باید طی کند. این سخن، سخن مشخصی است و بر زبان آوردن آن هم نیازمند پیشرفت علمی زیاد است. یعنی باید دانشمندان به سطح خاصی از اطلاعات تجربی و ... رسیده باشند تا گام بعدی سخنانشان این باشد که مسأله‌ی رشد و آینده‌ی رشد اطفال را بتوانند مشخص کنند. حال اگر در مقام بیان قانون رشد اطفال این گونه سخن بگوییم که: « ما بر طفل خاصی تأکید نمی‌کنیم و ساختمان ژنتیک خاصّی در نظر نداریم. البته همه نوع بچه‌ای وجود دارد. بعضی‌ها رشد می‌کنند و بعضی‌ها کورذهن می‌مانند و برخی دیگر می‌میرند و بعضی‌ها زنده می‌مانند. بعضی‌ها طول قدّشان کم می‌شود و برخی از آنها قدشان زیاد بلند می‌شود ... » با توجه به این شکل سخن گفتن به هر بچه‌ای که نگاه کنیم یکی از مصادیق این قوانین هست و خواهد بود ولی این دیگر یک سخن علمی نیست. و گفتن این گونه سخنان و بر زبان جاری نمودن آن هم هیچ زحمتی نمی‌خواهد و هر حرفی را می‌شود به این شکل بیان کرد و بعد در حالت ابهام همه چیز را هم برای تأیید، به طلب خواست! من می‌خواهم این سخن را عرض بکنم که سخنان آقای طبری در مورد نظریه‌ی تبدیل کمّی به کیفی، از این خصوصیات برخوردار بود.
آقای نگهدار بر این مطلب که حرکات تدریجی به حرکت کیفی تبدیل می‌شوند پافشاری می‌کردند. البته این نکته‌ی قابل توجهی است. یعنی به هر حال در سخن ایشان هویت قانون محفوظ است. من توضیح خواهم داد که این سخن را می‌شود پذیرفت یا نه؟ و جای نقّادی دارد. یعنی ما می‌توانیم درباره‌اش سخن بگوییم و آن را نقد بکنیم که این مطلب خاصی که شما گفتید در کجا صدق می‌کند و کجا صدق نمی‌کند. در هر صورت سخنی است قابل بررسی. اما اگر این گونه سخن گفتید که گاهی تبدیل کیفی به کیفی است و گاهی هم تبدیل کمّی به کیفی است و گاهی هم کیفی به کمّی است، پس دیگر چه باقی می‌ماند؟! با این شکل سخن گفتن هر چیزی که در دنیا اتفاق می‌افتد در آن می‌گنجد. یعنی بر روی هر چیزی که ما دست بگذاریم شما خواهید گفت کمّی به کیفی نیست. این کیفی به کیفی است. آن یکی عکسش است و آن دیگری خودش است. به گمان من، اگرچه به این ترتیب این تغییر را ما نجات بخشیده‌ایم ولی این قانون را یک قانون بی‌کفایت ساخته‌ایم. مثل حاکمی که هوس کرده است که بر تمام جهان حکمروایی کند. ولی هیچ کسی از فرمانش هم اطاعت نمی‌کند. یعنی بسط قلمرو حکومت - متأسفانه - از کفایت حکومت او کاسته و آن را به صفر رسانده است. من می‌خواهم بگویم که بر اساس متد و شیوه‌ای که آقای طبری در خصوص اصل و یا قانون گذار از تغییرات کمّی به کیفی و یا تبدیل تغییرات کمّی به کیفی پیش گرفته‌اند، چنین چیزی به چشم می‌خورد. البته این کار ساده‌ترین راه رهانیدن و نجات دادن یک قانون از ایراد و انتقاد است ولی در عوض همان کشتن قانون است.
امّا در این مورد که آیا واقعاً چنین قانونی وجود دارد یا نه، باید بررسی دیگری انجام بگیرد که آیا قانون گذار از تغییرات کمّی به کیفی و یا تبدیل آنها به همدیگر وجود دارد یا نه؟ البته گفتیم که هنوز تصریحی نشده است که آیا این قانون در همه جا و در سراسر هستی و در تک تک پدیده‌ها صادق است یا نه؟ به هر حال ما صحبت خود را مطرح می‌کنیم تا بعد نظر دوستان مقابل دانسته شود.
به گمان من تعمیمی نسبت به بعضی از انواع حرکت در تمام جهان و تمام پدیده‌ها صورت گرفته است که چه به منزله‌ی یک اصل فلسفی برای کلّ هستی تلقی گردد و چه به منزله یک قانون علمی باشد، نمی‌تواند در برابر نقض‌ها و نقدهای فلسفی و یا علمی پایداری کند. البته از نظر ماتریالیست‌ها جز ماده و ظهورات و تجلیات آن چیز دیگری در کل هستی نداریم. به هر حال هنوز بیانِ دلیل و استدلال برای این قانون به حال خود باقی مانده است که ان شاء الله در آینده دلیل آن را از [ زبان ] دوستان خواهیم شنید. ولی اکنون من از طرف مقابل درباره این قانون سخن می‌گویم که: اوّلاً همه تحوّلات تدریجی به یک تحوّل کیفی منتهی نمی‌شود. یعنی اگر ادّعای این قانون این باشد که هر تحوّل تدریجی به یک تحوّل کیفی منتهی می‌شود، علی‌رغم ابهامی که این سخن و قانون دارد ولی کلّیّت ندارد. البته ما همه می‌دانیم که بر هم ریختن خروارها گندم، هیچ چیز تازه‌ای را بدنبال خودش نمی‌آورد. همین طور بر هم ریختن خروارها نمک علی‌رغم این که به حجم و وزن آن افزوده می‌شود و مثلاً شکل هندسی آن را تغییر می‌دهد امّا هیچ کدام، یک تحوّل کیفی را بدنبال ندارد. بنابراین، اگر قانون به این صورت بیان شود که هر تحوّل تدریجی کمّی که در یکی از کمّیّات - به گفته‌ی آقای طبری همانند وزن و حجم - رخ دهد به نوعی تحوّل کیفی منتهی می‌گردد، ظاهراً در تمام جاها چنین چیزی دیده نمی‌شود و این قانون با موارد بسیار زیادی نقض می‌شود. عین این ماجرا در مورد حرکت مکانی نیز صادق است. متحرّکی که در حرکت مکانی سیر می‌کند هر چند هم جلوتر برود و به کمّیّت مسافتی که پیموده است، افزوده شود باز هم یک کمّیّت است و مسافت پیموده شده توسط متحرّک هم یک کمّیّت است. یعنی کمیت طولی است. این کمیت هر چه هم افزوده شود - ده سال و یا صد سال اگر این متحرک راه برود - به تحوّل کیفی منتهی نمی‌شود. بنابراین، تمام حرکات مکانی و یا به اصطلاح گذشتگان حرکت‌های « اَینی » و یا به اصطلاح امروز حرکت‌های « مکانیکی » از این اصل مستثنی هستند. چگونه این اصل را به منزله‌ی اصلی که جمع بندی و برآیند علوم است در نظر بگیریم و آن را الهام گرفته از علوم بشماریم در حالی که علم مکانیک خلاف مفاد این قانون را ادّعا می‌کند. بنابراین در این امور، تحوّلات تدریجیِ کمّی و تغییر مسافت، به هیچ وجه به تحوّل کیفی منتهی نمی‌شود. اتفاقاً همین حالت در مورد حرکت وضعی هم صادق است. اگر به تعداد دورهای حرکت وضعی زمین یا گلوله و یا فرفره افزوده شود، باز هم یک کمیّت است. مثلاً یک فرفره صد بار دور خودش می‌چرخد و یا صد هزار بار می‌چرخد بدون این که چیز دیگری از بیرون به آن بیفزاییم، نفسِ افزوده شدن تعداد دورهایی که یک متحرک در وضع به دور خودش دارد، هرگز به یک تحوّل کیفی تازه نمی‌انجامد. پس اگر این اصل گذار از تغییرات کمّی به کیفی را به منزله‌ی یک اصل علمی مأخوذ و مُلهَم از اکتشافات علمی و قوانین و تئوری‌های علمی در نظر بگیریم، به گمان من این اصل مستثنیات بسیار دارد و موارد عدم صدق کثیری برای آن می‌توان پیدا کرد. از این جهت به منزله‌ی یک اصل مورد قبول نیست.
امّا به منزله‌ی یک اصل فلسفی، چیزی که در این جا زیاد درباره‌اش سخن گفته می‌شود این است که می‌گویند این قانون برای کلّ عالَم است و به اجزا نظر ندارد و ... . حال من می‌خواهم بگویم در کلّ عالَم میزان انرژی و جرم بر روی هم ثابت است. این اصلی است که در این جا چند بار بیان شد و حتّی به منزله‌ی اصل فلسفی هم تلقی گردید. البته به اعتقاد ما این یک اصل فلسفی نیست. به هر حال الآن از این نظر و دیدگاه بحث نمی‌کنیم و چندان هم مهم نیست. ولی ثبات کمیّت انرژی و جرم به منزله‌ی یکی از قوانین استقرائی علمی فعلاً پذیرفته شده است. این نشان می‌دهد که در مجموعه هستی اصولاً چنین چیزی جاری نیست. در مجموع هستی از آن نظر که هستی است از نظر ماتریالیست‌ها که جهان را جز مادّه و جلوات مادّی نمی‌دانند، هیچ تحوّل کمّی و کیفی رخ نمی‌دهد. بنابراین اگر به کلّ هستی نظر کنید اصولاً گذار از کمیّت به کیفیّت در آن رخ نمی‌دهد. مجموع کمیّت انرژی و جرم اصلاً تحوّل نمی‌کند و عوض نمی‌شود پس، از این جهت هم در ثبات دائم هستند. البته ممکن است گفته شود که در داخل عالَم انرژی به جرم و جرم به انرژی و جرم به جرم و انرژی به انرژی تبدیل می‌شود. در مورد ابعاد، و در اجزای داخلی جهان این حرف درست است و اشکالی هم ندارد. من در مجموع جهان از آن نظر که مجموع است سخن می‌گویم نه در این ابعاض و ابعاد و اجزای داخلی جهان. مطابق اصل ثبات کمیّت انرژی، جهان از آن نظر که مجموع جهان است یک مقدار مشخص انرژی و جرم دارد و ... یک مقدار مشخص است و مطابق اصل ثبات کمیّت انرژی این مقدار هرگز تغییر نمی‌کند و کم نمی‌شود و کاهش و افزایش پیدا نمی‌کند. پس به این لحاظ اصلاً اسم این اصل را قانون هستی نمی‌شود گذاشت. [ چون ] در هستی اصلاً افزایش و کاهشی نیست. البته آن هستی‌ای که ماتریالیست‌ها تبیین می‌کنند.
امّا نکته‌ی دیگری که من می‌خواهم در این جا اشاره بکنم این است که این اصل به دلیل ابهامی که دارد موجب بروز اعمال سلیقه می‌شود. در حقیقت تمام چیزهای مبهم همیشه این گونه هستند و این اصل هم از این قانون کلّی مستثنی نیست. این ابهام وسیله‌ای می‌شود برای این که شخص سلیقه‌ی خودش را بنام قانون اِعمال بکند. قانون چیزی است که جلوی اِعمال سلیقه را می‌گیرد. امّا اگر چیزی مبهم شد، باعث می‌شود تا ما ذائقه و سلیقه‌ی خودمان را بنام قانون به عالَم خارج بفروشیم و تحمیل کنیم. این یک مسأله‌ی خیلی مهمی است و نه در این جا بلکه در هر جای دیگری نیز صادق است. این اصل اگر مشخص نشود و هویت روشن خودش را بازنیابد، همواره در معرض چنین بهره‌جویی سوئی قرار می‌گیرد. این که واقعاً کجا ما تحوّل کیفی داریم و کجا نداریم یک مسأله‌ی خیلی مهمّی است. هرگز دیالکتیسین‌ها برای ما مشخص نکرده‌اند که تحوّل کیفی به کجا گفته می‌شود و تحوّل کمّی تا کجا است؟! در همین مثالی که آقای نگهدار گفتند؛ واقعاً انقلاب چیست؟ باید چه اتفاق بیفتد تا ما اسم آن را « انقلاب » بگذاریم و یا چه چیزی باید اتفاق بیفتد تا اسم آن را « رفرم » بگذاریم. چه بسا که هیچکدام این دو تا نیست و نباشد. نزاع این است. چون مشخص نشده است که « انقلاب » چیست؟ لذا بعضی‌ها پیشاپیش معنای آن را برای خودشان معیّن کرده‌اند و بر حسب ایدئولوژیِ خودشان آن را بیان نمودند که « انقلاب » به چه چیزی می‌گویند و « رفرم » به چه گفته می‌شود. ولی [ پر واضح ] است که علم تابع ایدئولوژی این و آن نیست و نمی‌باید تابع باشد. چون در آن صورت دست آموز این و آن می‌شود و دیگر علم نیست. اگر این قانون واقعاً چنان تشخّصی داشت، باید خودش مشخص می‌کرد که کجا « انقلاب » است؟ و کجا « رفُرم » است؟ و یا مواردی از تحوّل که در طبیعت و در اشیا و ... رخ می‌دهد چیست؟ صرفاً به تشخیص خودشان هر جایی را که می‌خواستند تحوّل کیفی می‌دانستند و ماقبل آن را تحوّل کمّی نام می‌گذاشتند و هر جا را هم که نمی‌خواستند تحوّل کیفی محسوب می‌کردند. و یا همچنان جزو تحوّل کمّی حساب می‌کردند تا نقطه‌ای که به تشخیص خودشان صلاحیّت تعبیر تحوّل کیفی را داشته باشد. در واقع این قانون قانونی است که پس از وقوع واقعه مفید واقع می‌شود نه قبل از وقوع واقعه. یعنی وقتی که حادثه‌ای اتفاق افتاد و در یک مملکتی خبری شد و یا در جسمی اتفاقی افتاد، آن موقع می‌گوییم این جا اسمش تحوّل کیفی است و ماقبل آن هر چه که اتفاق افتاده است تحوّل تدریجی و کمّی می‌نامیم. یعنی در واقع این قانون به یک ابزار نامگذاری تبدیل می‌شود. آن هم در دست کسانی که مایلند جهان و جامعه را به نحو خاصّی و مطابق آنچه که از ایدئولوژی خودشان آموخته‌اند و متمایل به تبیین آنچنانی هستند، تبیین کنند. والّا چه دلیلی داریم که مثلاً آب چهار درجه را نسبت به آب سه درجه دارای تحوّل کیفی ندانیم. اگر شما معتقد باشید که آب چهار درجه سنگین‌ترین وزن مخصوص را نسبت به بقیّه‌ی آب‌ها دارد - که همین طور هم است - بنابراین باید آب چهار درجه تحوّل کیفی داشته باشد. لذا تحولات آب تا سه و یا چهار درجه تحوّلات کمّی محسوب می‌شود. ولی آبی که در پنج درجه است قطعاً یک خصوصیاتی دارد که آب چهار درجه و شش درجه آنها را ندارند. آب پانزده درجه هم همین طور، الی آخر. مثلاً مقدار کالری که آب 15 درجه می‌گیرد تا یک درجه حرارتش بالاتر برود، یک کالری است در حالی که آب ده درجه و بیست درجه و ... هیچکدام چنین خصوصیتی را ندارند. این شکل قانون گذاری نمودن در واقع خیلی سطحی و عادی نظر کردن به عالم است که از یک نقطه به بعد را همین طور که عموم مردم به آن تحوّل می‌گویند، آنها هم تحوّل می‌نامند و یا یک عنصر دلخواه در پیشاپیش وجود داشته است که به آنها گفته از کجا به بعد را جهش و تحوّل و انفصال بدانید و ماقبل آن را تحوّلات تدریجی و کمّی بدانید و پس از آن را تحوّلات کیفی نام گذاری کنید. ملخّص سخنم این است که اوّلاً در این قانون ابهام است. ثانیاً دلیل و سندی برای آن ذکر نشده است. ثالثاً این قانون نقض فلسفی دارد. رابعاً نقض علمی دارد. و بالاخره به دلیل ابهام، هیچ هنری جز این که موجب اعمال سلیقه‌های شخصی در تبیین جهان بوده است، هیچ نقش و اثر دیگری نداشته است.

مجری:

من تصور می‌کنم اگر آقای طبری و یا آقای نگهدار پاسخ بگویند بهتر است؛ چون سؤالات مشخصی طرح شده است.

آقای نگهدار:

یک پیشنهاد داشتم. فکر می‌کنم که از ابتدای جلسه موضوع بحث را یک مقداری دقیق نشکافتیم. لذا ما را مقداری به این سو و آن سو کشانده است. پیشنهاد می‌کنم که موضوع را دقیق مشخص بکنیم. من در صحبت‌های خودم تأکید کردم که موضوع بحث مسأله رابطه بین تغییرات کیفی و کمی در اشیا و پدیده‌ها است و نه جز این. آقای مصباح از موضوع بحث تعبیراتی ارائه کردند و دلایل بحث را به شکلی که مورد نظر من نبود مطرح نمودند. من تأکید کردم که موضوع بحث رابطه‌ی بین تغییرات کیفی و تغییرات کمّی در اشیا و پدیده‌ها است و در این صدد هستیم که توضیح دهیم این کیفیت و کمیت چه رابطه‌ای با هم دارند. تا قبل از « هگل » اساساً این مسأله به این شکل خاص که درصدد تبیین رابطه کمیت با کیفیت باشد، مورد توجه نبوده است. با یک مثال علمی مسأله دقیق‌تر و روشنتر می‌شود که موضوع بحث چیست؟ مثل موضوع رابطه‌ی زمان و مکان در نسبیت انیشتین که تا قبل از پیدایش تئوری نسبیّت انیشتین، ما رابطه‌ی بین زمان و مکان را آن گونه که قانون نسبیت انیشتین توضیح می‌دهد نمی‌شناختیم و این دو تا را به استقلال بررسی می‌کردیم. البته نمی‌خواهم بگویم که در فلسفه‌های ماقبل دیالکتیک و در منطق ماقبل دیالکتیک، مانند منطق صوری اساساً کمیّت‌ها و کیفیت‌ها در نظر گرفته نمی‌شد. به هر حال رابطه‌ی معینی بین کیفیت و کمیت به این شکل مدوّن وجود نداشت و نبوده است. ما اکنون از این رابطه بحث می‌کنیم که به چه شکل هست و به چه شکل وجود دارد. امّا تغییر بطور کلّی و این که کیفیات به همدیگر تبدیل می‌شوند و کیفیات کوچک به کیفیات بزرگ تبدیل می‌شوند، موضوع و صورت بحث نیست و به این شکل بحث نشده است. لذا می‌خواهم که بحث را در همین قالب بکشانیم. من هم فکر می‌کنم که آقای طبری در این دور صحبت خود دقیقاً موضوع مسأله و دستور بحث را مورد بررسی قرار بدهند تا ابهام در مسائل پیش نیاید. اگر نوبت خودم نیز فرا رسید، من هم به همین شکل بحث می‌کنم.

مجری:

من تصور می‌کنم به این نکته‌هایی که گفته شد، کمتر عنایت شده است، غیر از این که چیستی این اصل نیاز به بحث و استدلال دارد. چند فراز دیگر نیز وجود دارد که ما در این گفتگو می‌بایست به آن می‌پرداختیم. خود این مسأله و تعریف دقیق و مشخص از این اصل باید مورد بحث قرار بگیرد. چون در این جا اختلاف تعبیر بین گفته آقای طبری و گفته شما وجود دارد. آقای طبری کلیه‌ی تبدّلات را در دایره این اصل دانستند و این [ اصل ] را یکی از مصادیق و یکی از جلوه‌های تبدّلات می‌دانند ولی شما به گونه دیگری تعبیر کردید. نکته دیگری که باید روشن بشود این است که آیا [ این اصل ] واقعاً همان چیز عام و کلّی است و یا آن چیز خاصی است که شما مدافعش هستید و هگل مدّعی و طرح کننده‌ی آن است. بحث بعدی ارائه استدلال و دلیل در جهت اثبات این اصل است که باید بیان گردد. البته در این استدلال اگر بعنوان یک متد علمی بخواهیم پیش برویم، آن گونه که آقای سروش مدعی بودند نقض علمی دارد و اگر یک برهان فلسفی برای آن بیاوریم، نقض فلسفی دارد. و نهایتاً ابهام آن نیز باید مرتفع گردد که این خود وسیله‌ای است برای اعمال سلائق. لذا می‌خواستم این مطالب بطور دقیق طرح گردد و پاسخ گفته شود.

آقای نگهدار:

یک بار دیگر موضوع بحث، و صورت قانون عنوان شود تا ما بدانیم که بر روی تغییرات کمّی کوچک به تغییرات کمّی یعنی، تغییرات کمّی به کمّی و این که چگونه کمیّت زیاد می‌شود، بحث نمی‌کنیم. ما از رابطه‌ی بین این دو وجه از تعیّنات اشیا بحث می‌کنیم. اگر موضوع بحث این است که به اعتقاد ما باید این چنین باشد، پس ما وارد بحث می‌شویم و به مسائلی که آقای سروش و آقای مصباح مطرح کرده‌اند جواب خواهیم داد.

آقای سروش:

با اجازه. فکر می‌کنم که نام بحث زیاد مهم نیست. اجمالاً آنچه که گفته شد در حول و حوش یک مسأله بود. یعنی موضوع سخن همان چیزی که شما آن را رابطه‌ی کمیّت و کیفیت و یا معمولاً گذار از تغییرات کمّی به کیفی می‌نامید و گفته می‌شود، بود و کاملاً با هم ارتباط دارند. و تحت یک نام قرار می‌گیرند. گرچه تعبیر شما و یا تفسیر شما از این اصل چیز دیگری است و این امر اشکالی ندارد. ما بر مبنای همان تعبیر سخن می‌گوییم.

آقای نگهدار:

همان اصلی که در دیالکتیک مطرح شده است. و همان اصلی که هگل گفته است یعنی کمیّت و کیفیت و نسبت [ مورد نظر است ]. من دقیقاً همین مسأله را عرض می‌کنم. موضوع قانون دیالکتیک هم همین است. چیزی خارج از این نیست و این توضیحات را من از این روی ارائه دادم که آقای مصباح در ابتدا، این ایده را مطرح کردند که گویا کمیّت خودش اصلاً دیگر یک کمیّت نیست و کیفیّت می‌شود.

آقای سروش:

نه؛ این گونه نیست. این سخن یکی از انتقادهای ایشان [ آقای مصباح ] بود که شما می‌توانید پاسخ بدهید. منتظر هستیم که شما بطور روشنتر جواب دهید. بنابراین از این جهت اختلافی نیست. یعنی این مطلب اجمالاً روشن است.

مجری:

بله؛ بفرمایید.

آقای طبری:

مطالبی که جناب آقای سروش فرمودند بیشتر در این باره است که چه چیزی را ما می‌توانیم یک قانون بدانیم؟ یک قانون دیالکتیکی موقعی که جنبه‌ی جهان شمول داشته باشد و در اجزا و ابعاد مختلف تجلّی پیدا بکند و از نقطه نظر علمی قابل اثبات باشد مثلاً از نقطه نظر تجربی قابل اثبات باشد، قانون است. این جا نکته‌ای باید روشن شود و آن این است که بهتر است قوانین دیالکتیک را اصول دیالکتیک بنامیم. قوانین دیالکتیک یک تفاوت کیفی با قوانین علوم خاص دارند. قوانین علوم خاص در گستره‌های محدود عمل می‌کنند و با پارامترها و محورهای محدود سر و کار دارند. لذا جمع بندی آنها بصورت قوانین اکید، که بتواند تکرّر خودش را در اجزا و ابعاض نشان بدهد به مراتب بیشتر است تا قوانین فوق‌العاده عام و گسترده‌ای که می‌خواهد کلّ وجود را در بر بگیرد. آقای سروش یک مصرع شعر - گرچه جنبه‌ی شوخی داشت - خواندند که بسط قلمرو حکومت از کفایت حاکم می‌کاهد. در واقع در درون این سخن یک واقعیت نهفته است. طبیعتاً بسط قلمرو موارد انطباق، از دقت ریاضی مورد انتظار از یک قانون می‌کاهد. به همین جهت گفته می‌شود که بهتر است ما بگوییم اصول دیالکتیک، نه قوانین دیالکتیک و بین آنها و علوم خاص که دارای جنبه‌ی یک نواختی و تکرّر و دقت بیشتری هستند، فرق بگذاریم.
امّا آیا اصول دیالکتیک یک [ سری ] نیّات ذهنی هستند که به منظور رسیدن به نتایج معینی می‌خواهند تحمیل شوند و یا استنباطات عینی هستند؟ البته دعوی ما طبیعتاً روشن است. دعوی ما این است که این [ اصول ] استنباط عینی از علوم اجتماعی و طبیعی هستند. استنباط عینی از تفکّر فلسفی انسان بر روی واقعیت خارجی است و جنبه‌ی ذهنی ندارد و نباید داشته باشد. ما اصولاً دیالکتیک را به دو قسم عینی و ذهنی تقسیم می‌کنیم. دیالکتیک عینی عبارتست از تحوّل و حرکت و تغییری که بطور عینی و مستقل از ما، در جهان هستی وجود دارد. امّا دیالکتیک ذهنی عبارتست از انعکاس این تغییر و تحوّل در ذهن. این بازتاب و انعکاس می‌بایستی با واقعیت عینی دارای انطباق باشد. اگر با واقعیت عینی دارای انطباق نباشد، ارزش خودش را به مثابه‌ی معرفت و اسلوب از دست می‌دهد. لذا هیچگونه اختلاف نظر و بحثی بین آقای سروش و من در این مسأله نیست که قانون می‌بایستی عینیّت و دقّت داشته باشد. یعنی نمی‌بایستی تحمیلات ذهن ما به واقعیت خارجی به منظور اهداف معیّن باشد. سلیقه من شخصاً بیشتر این را می‌پذیرد که بگوییم این اصول به عنوان مدخل و متاتئوری و ماوراء تئوری نتیجه‌گیری شده از کلّ علوم طبیعی و اجتماعی است و طبیعتاً به ذهن ما و معرفت ما برای شناخت جهان خارج کمک می‌کند تا جهان خارج و کاربرد علوم خاصّ را بهتر بشناسیم و کاربرد قوانین خاص را در چارچوب عام آن بگذاریم و به این ترتیب به آن سَمت بهتری بدهیم. این سودمندی قوانین دیالکتیک است. سودمندی آنها این نیست که به نظریات سیاسی گروه معیّنی دسترسی حاصل شود. امّا من شخصاً این اصول دیالکتیک را به دو بخش تقسیم می‌کنم: یک اصل از اصول دیالکتیک واقعاً جهان شمول است. آن اصلی که واقعاً جهان شمول است این اصل است که می‌گوید کل جهان به هم پیوسته و مرتبط و در حال تغییر است. این اصل جهان شمول است. امّا اصول دیگر دیالکتیک که توضیح و کالبد شکافی این تغییر و تحوّل می‌باشند، دارای آن جهان شمولی نیستند. عرصه‌های مختلف و خاص برای عمل خود دارند و عمل آنها محدودتر می‌شود. مثل قانون تأثیر متقابل در یکدیگر، که به صورت قانون تضاد همساز و ناهمساز در می‌آید. و یا همانند قانون ارتباط مابین تعیّن کیفی و تعیّن کمّی و یا قانون نفی در نفی و یا قانون تکامل اعتلایی که در کلّ وجود صادق نمی‌باشند، بلکه ما تکامل اعتلایی را فقط در روی کره‌ی زمین می‌بینیم ولی در جاهای دیگر عجالتاً ما مراحل نازل‌تری از تکامل را مشاهده می‌کنیم. با وجود این که نفسِ تکامل یعنی حرکت از ساده به بغرنج در کلّ وجود مشاهده می‌شود، امّا ادامه و اعتلای آن در مراحل بالاتر شیمیایی، زیستی، اجتماعی، فکری، تمدّنی و غیره در کره‌ی زمین - عجالتاً - می‌بینیم. البته کسانی حدس می‌زنند که تمدّن‌های دیگری وجود داشته باشد ولی ثابت نشده است. پس به این ترتیب تنها قانون و اصل دیالکتیک که جهان شمول است، همانا اصل ارتباط تغییر است و بقیه اصول کالبد شکافی این اصل هستند مانند این که این اصل چگونه کار خودش را انجام می‌دهد؟ یعنی در حقیقت یک مقدار اصول درجه‌ی دوم اتخاذ و استخراج می‌شود که این اصول گستره و میدان وحیطه‌ی عملش محدود است و به عامیّت و جهان شمولی اصل اوّل نیست. اینها آن قواعدی است که گفتیم. حالا از میان آن اصول مطروحه، مسأله‌ی تغییرات کمّی و تغییرات کیفی مدّ نظر ما می‌باشد. من این جا این نکته را عرض کردم که دیالکتیک مدّعی است مابین تغییرات کمّی و تغییرات کیفی رابطه وجود دارد. تغییرات کمّی در یک درجه‌ی معیّنی - که به آن نسبت‌ها می‌گویند - می‌توانند به تغییرات کیفی منجر شوند. ولی افزودم که همه تغییرات به این شکل انجام نمی‌گیرند. اگر برای آن جهان شمولی قائل شویم که همه‌ی تغییرات عبارتند از تغییرات کمّی تدریجی که به تغییرات کیفی ناگهانی منجر می‌شوند، طبیعتاً این اصل و منظر وجود را فوق‌العاده ساده نموده‌ایم. در حالی که منظره‌ی وجود از این متنوّع‌تر است و این تنوّع نشان می‌دهد که ممکن است تغییرات کیفی به کیفی هم انجام بگیرد و یا تغییرات کمّی به تغییرات کیفی منجر نشود. آقای سروش نمونه‌هایی را گفتند. ولی آنچه که گفته شد این است که چنین قانونی هم وجود دارد که برخی تغییرات کمّی در حرکت خودشان به تغییرات کیفی منجر می‌شوند و این نوع، کم هم نیستند و موارد و مصادیقش هم در جهان طبیعت و هم در جهان انسانی فوق‌العاده زیاد است. یعنی در تمدّن انسانیِ ما مصادیقش خیلی زیاد است و به ما برای درک بسیاری از چیزها مانند این که چگونه حرکت تدریجی به حرکت دفعی منجر می‌شود، و یا این که چگونه حرکت « رفرمی » [ evolution ] و « رفرمیستی » به حرکت انقلابی منجر می‌شود و یا این که چگونه « اولیسیون » که تحوّل تدریجی است به « رولوسیون » [ revolution ] که تحوّل انقلابی است منجر شود، کمک می‌کند و رازی را برای ما کشف و ارتباطی را برای ما حل می‌کند، ولی هرگز نمی‌گوید این ارتباط جهان شمول است و ما در همه چیز و همه‌ی اجزا و همه‌ی ابعاض می‌بایستی این ارتباط را پیدا بکنیم. به این ترتیب من تصور می‌کنم آنچه که برای اوّلین بار از طرف هگل مطرح شده و مارکسیسم هم آن را به عنوان یکی از قوانینی که در وجود دارای عملکرد است پذیرفته، به نوبه خود صحیح می‌باشد و مورد تأیید من است. من فقط برای این که در این جا اندیشه‌ی خودم را فقیر بیان نکنم و نگویم که فقط این شکل معیّن از تغییر را می‌بینیم، اشکال معین دیگری از تغییر را که وجود دارد، ذکر کردم. البته منظورم این نیست که این را در تغییرات دیگر غرق سازم و بگویم این به نوبه‌ی خود دارای حیثیت و موجودیت خاص خودش نیست. بلکه تغییرات تدریجی کمّی که در نسبت‌های معیّنی به تغییرات کیفی منجر می‌شوند، صحیح است و در طبیعت و اجتماع وجود دارد، منتهی دایره‌ی عملش عام و جهان شمول نیست.

آقای سروش:

آقای طبری من یک تشکر و یک سؤال دارم. تشکرم از این رو است که شما خیلی در این نوبت با صراحت سخن گفتید و مسأله را روشن بیان کردید. علی‌رغم ابهامی که در سخن گذشته شما به نظرم رسیده بود، در این دوره خیلی روشن حرف زدید. بنابراین - همان طور که خودتان گفتید - کاملاً روشن است که اصل تغییرات کمّی و تدریجی به کیفی جهان شمول نیست و تمام پدیده‌ها مصداق آن نیستند. البته علاوه بر گذر یا تبدیل تغییرات کمّی و تدریجی به کیفی، انواع دیگر تحوّلات هم وجود دارد و این اصل بر هر تحوّلی صادق نیست. امّا یک سؤال هم دارم که آیا تمام تحولات تدریجی ناگزیر به یک تحول کیفی منتهی می‌شوند و یا مطابق آنچه که من عرض کردم بعضی از آنها به تحول کیفی منتهی نمی‌شوند؟

آقای طبری:

همه‌ی آنها ناگزیر منتهی نمی‌شوند.

آقای سروش:

بسیار خوب پس در هر دو مورد کلّیّت نیست.

آقای طبری:

واقعیت بر هر دو تای آنها حاکم است.


منبع مقاله:
زینتی، علی؛ (1385)، مشکات: گفتمان روشنگر درباره اندیشه‌های بنیادین، قم: مرکز انتشارات مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (رحمة الله علیه)، چاپ اول.

/م