سياست مداراي که درس هم مي خواند

***

وجه تمايز جنبش دانشجويي نسبت به ديگر گروه‏هاي تأثيرگذار اجتماعي در چيست؟
 

به نظر من، دانشجو دو ويژگي دارد كه اين ويژگي‏ها، اين جنبش را از ديگر نيروهاي اثرگذار جامعه متمايز مي‏كند؛ يكي جوان بودن و طبيعتا متناسب با جوان بودن، آرمان‏ گرا بودن و در عين حال كه آرمان ‏گراست، مطلق‏انگار نيز است. اين مطلق‏ انگار بودن براي دانشجو هم وجوه مثبت دارد و هم وجوه منفي. مثبت از اين وجه كه شور زيادي برايش ايجاد مي‏كند؛ يعني شور دوران جواني و دانشجويي براي همين مطلق‏انگاري است. براي همين سياه و سفيد ديدن‏ها است كه باعث مي‏شود او چيزي را كه حق يا باطل تشخيص مي‏دهد، بدون ترديد در آن راه قدم برمي‏دارد و خيلي پرشور فعاليت مي‏كند، البته اين از يك جهت كه شور ايجاد مي‏كند و انرژي زيادي توليد مي‏كند، برايش خوب است، ولي از يك جهت ديگرمنفي است و آن اين ‏كه اگر اشتباه بكند، اشتباهش هم خيلي بزرگ خواهد بود و به عبارتي، اگر در تشخيص بين راه درست و غلط اشتباه بكند، راه درست و غلط را با همان جديت و شور ادامه خواهد داد. لذا انتخاب راه اشتباه ممكن است منجر به تباهي خودش يا اثرگذاري منفي در جامعه شود. و دوم اين ‏كه دانشجويان از اقشار مختلف جامعه هستند و به‏خصوص در كشور ما كه دانشگاه رايگان بوده و دانشجويان براي تحصيل در دانشگاه دولتي، مجبور به پرداخت هزينه نيستند، اقشار مختلف مردم به دانشگاه راه پيدا مي‏كنند و اين موضوع اثر دوجانبه دارد؛ يعني حضور اقشار مختلف در دانشگاه از يك طرف، هويت ويژه‏اي را به دانشگاه مي‏بخشد و از طرف ديگر، حضور در دانشگاه و بازگشت‏شان به لايه‏هاي مختلف جامعه، تأثيرات زيادي بر آن فضاها دارد. بنابراين، تأثيرات متقابل بخش‏هاي مختلف جامعه بر دانشگاه و به ‏خصوص بخش‏هاي محروم و حاشيه‏اي بر دانشگاه زياد است.

به نظر مي‏رسد تا قبل از افزايش كمّي دانشجويان، اين قشر تأثير بسياري بر اقشار مختلف جامعه داشت، اما با افزايش كمّي دانشجويان و شايد بتوان گفت كاهش كيفي آنها، اين تأثير بيشتر از جامعه بر دانشگاه و دانشجويان اعمال مي‏شود يا بالعكس؟
 

درست است كه افزايش ظرفيت دانشگاه‏ها تأثير كيفي دانشجويان را كاهش داده، اما تأثيرات كمي آنها را افزايش داده است. البته قبل از انقلاب، شرايط به گونه‏اي بود كه دانشگاه مي‏توانست بهترين سكوي پرش يك فرد در دوران زندگي‏اش باشد و از طرفي، نياز به پشتوانه اقتصادي زيادي هم نبوده است؛ لذا جواناني از خانواده‏هاي محروم با توجه به رايگان بودن مدارس و دانشگاه‏ها مي‏توانستند با پشتكار و تلاش فردي به دانشگاه راه پيدا كنند. اين سكوي پرشي بود براي خود و خانواده‏شان كه از آن طبقه اجتماعي كه به آن متعلقند، خودشان را بالا بكشند. بنابراين تأثيرات فردي يك فرد از يك جامعه يا يك خانواده وقتي وارد دانشگاه مي‏شد، براي آنجا خيلي زياد بود. حالا اگر اين فرد داراي انگيزه‏هاي سياسي هم بود و وارد بحث‏هاي سياسي و تشكل‏هاي سياسي يا فعاليت‏هاي سياسي نيز مي‏شد، اين امر را تشديد مي‏كرد و فعاليت‏هايي از اين دست براي وي توانايي بيشتري ايجاد مي‏كرد. حضور دانشجو در اين تشكل‏ها يا اين فعاليت‏ها، تأثيراتش را هدفمند و جهت ‏دارتر مي‏كرد. با اين حال دانشجو اگر هم نگاه سياسي نداشت باز هم در روستا يا شهر خودش، بسيار اثربخش بود.

به نظر جنابعالي وضعيت دانشگاه‏ها يا به عبارتي، موضع دانشجويان تا قبل از سال‏هاي 54 يا 55 نسبت به حركت‏هاي مذهبي چه بود و از اين نهاد چه واكنش‏هايي نسبت به انقلاب و به عبارت دقيق ‏تر انقلاب اسلامي صورت مي‏گرفت؟
 

گفتمان انقلاب تا قبل از پيروزي انقلاب اسلامي، گفتمان انقلابي ماركسيستي بود؛ يعني انقلاب در جهان، در حقيقت انقلاب ماركسيستي يا كمونيستي بود. منظورم اين است كه در جهان، بعد از انقلاب روسيه كه ما در اين انقلاب‏ها شناخته مي‏شد، انقلاب در كشورهاي ديگر معنايش انقلاب كمونيستي بود و اگرچه فعاليت‏هايي تحت لواي اسلام يا ملي‏گرايي هم وجود داشت، (مثلاً انقلاب مصر بيشتر جنبه ملي داشت) ولي اين‏ها استثنائاتي بود كه وجود داشت. اگر صفتي براي انقلاب به كار نمي‏رفت، در فرهنگ سياسي آن عصر معادل انقلاب كمونيستي بود و در ايران هم در بسياري از لايه‏هاي تحصيل ‏كرده، اين انديشه شكل گرفته بود و به عبارتي مبارزه معادل مبارزه‏اي از نوع مبارزات كمونيستي عليه رژيم‏هاي سرمايه‏ داري تلقي مي‏شد. من فكر مي‏كنم هم سازمان مجاهدين خلق و هم شريعتي نقش زيادي در جلوگيري از گرايش جوان‏ها به ماركسيسم و تفكر چپ ايفا كردند، اما متأسفانه مجاهدين خلق به دليل اين ‏كه تحت تأثير انديشه ماركس بودند، دچار مشكلات دروني شدند.

يعني از ابتدا ماركسيست بودند؟
 

نه. آنها تجربه مبارزاتي چپ را سرلوحه تشكيلات خود قرار دادند؛ يعني پذيرفتند تنها راه مبارزه، تئوري مبارزاتي ماركسيسم است و چون از آن استفاده كردند، دچار التقاط شدند و از طرفي هم، در آموزش‏هاي عقيدتي، يك جايي به بن‏ بست رسيدند و اين بن ‏بست منجر به تغيير ايدئولوژي بخش زيادي از نيروهاي آن سازمان شد كه ماجراهاي مربوط به مجاهدين خلق را به وجود آورد. در عين حال بي‏شك هژموني مبارزه در اختيار مبارزاني بود كه خود را مسلمان معرفي مي‏كردند و واقعا هم بعضي از آنها مسلمان‏هاي واقعي بودند، اما دچار اشتباه شده بودند.
من فكر مي‏كنم سازمان مجاهدين خلق با آن‏ كه اثرات منفي بر جاي گذاشت، اما در برهه زماني آن سال‏ها تا حدي مانع جذب نيروهاي مسلمان به سمت جريانات چپ شد. حتي در برهه انقلاب هم كه اين‏ها در برابر امام قرار گرفتند، به نظر من باز نقش خودشان را براي جلوگيري از گرايش‏هاي برخي از جوان‏ها به ماركسيسم ايفا كردند؛ يعني به هر حال اين‏ها باعث شدند كساني كه با رهبري انقلاب مسئله‏ دار بودند و به راحتي مي‏توانستند جذب انديشه ماركسيستي بشوند، جذب مجاهدين خلق بشوند كه ظاهر اسلامي ‏شان را حفظ مي‏كرد، اما نهايتا در برابر نظام قرار گرفتند، در عين حالي كه باعث گمراهي تعدادي از جوانان مسلمان هم شدند. به عبارتي در ضمن اين‏ كه مانع گرايش برخي به جريان ماركسيسم شدند، اما بسياري از جوانان مسلمان را هم به انحراف و التقاط كشاندند. البته به هر حال نمي‏شود واژه منافق را براي همه آنها يك ‏سره به كار برد؛ به خاطر اين ‏كه واقعا بعضي از آنها صادقانه رفتند و اشتباه كردند كه امام هم در وصيتنامه‏شان اشاره مي‏كنند به اين موضوع كه برخي از اين‏ها صادقانه رفتند، ولي اشتباه كردند. فكر مي‏كنم بايد امكان بازگشت‏ شان به آغوش انقلاب فراهم مي‏شد كه البته با مسائل بعدي كه پيش آوردند، همه راه‏هاي بازگشت را بستند. اگر بخواهم نقش هر كدام را به طور شفاف روشن كنم، بايد بگويم عمق‏ بخشي به انديشه اسلامي در اختيار شهيد مطهري رحمه‏الله بود، شوربخشي انديشه اسلامي در اختيار شريعتي بود و اين‏گونه اين دو، مكمل هم شدند تا دانشگاه‏هاي ما، انديشه غالب ماركسيسم و كمونيسم را كه در دنياي آن روز به عنوان يك انديشه مترقي شناخته شده بود، نپذيرند و احساس كنند خودشان چيزي دارند كه حاوي اصول مترقي و انقلابي است.

اگر درست متوجه شده باشم شما شروع انقلاب توده‏اي يا به عبارتي، كليد خوردن فاز نهايي انقلاب را سال 56 در نظر گرفتيد؟
 

مي‏توانم بگويم كه در حقيقت با شهادت شريعتي در سال 56 تلنگري جدّي به مردم وارد شد. به عبارتي مردم مي‏ديدند كسي كه مروج انديشه شهادت‏طلبي و انديشه مبارزه در چارچوب تعاليم اسلامي بوده، خود به شهادت رسيده است. وقتي مطرح شد كه ايشان شهيد شده‏اند، اين براي بسياري از مبارزين و براي جامعه يك فرصت و فضاي جديدي ايجاد كرد. من يادم است بعد از فوت ايشان كه يك‏ سري كتاب‏هاي شريعتي آزاد شد، صف‏هاي درازي براي خريد كتاب‏هاي وي تشكيل مي‏شد.

پس مي ‏توان نتيجه گرفت دانشجويان با ايجاد شور و هيجان انقلابي و سياسي كردن مردم، استارت انقلاب را زدند و از زماني كه مردم به خيابان‏ها ريختند، ديگر اين دانشجويان بودند كه تحت تأثير مردم عمل مي‏كردند؟
 

نمي‏خواهم نقش دانشجويان را آن ‏قدر هم بزرگ كنم. براي آگاهي‏ بخشي به جامعه مي‏توانم بگويم كه كانون مبارزه، يكي در بين روحانيت و يكي در دانشگاه بود. هر دو اين‏ها هم داغ بود. شريعتي هم اگرچه دانشگاهي بود، ولي كلاس‏هايش و سخنراني‏هايش در حسينيه ارشاد بود كه در واقع يك مسجد بود و نه يك مركز دانشگاهي.
در حقيقت، آن موقع كسي اين صرافت را نداشته كه دارد انقلاب مي‏كند، خود به خود اين اتفاق افتاد، اما درست است كانون مبارزه در دانشگاه‏ها بود و اين دو جريان چريكي هم كه نام بردم، پايگاهشان دانشگاه بود و بيشترين عضوگيري‏هايشان را هم از همان ‏جا آغاز مي‏كردند و داخل دانشگاه‏ها و بين بچه‏هاي سياسي هژموني داشتند و اين باعث مي‏شد اين كانون مبارزه، در دانشگاه زنده باشد. مي‏خواهم بگويم كه دانشجويان در انقلاب نقش داشتند، ولي اين‏گونه نبود كه بگوييم دانشجويان مثلاً چاشني انقلاب بودند كه موجب انفجار آن شده باشند. بعد كه انقلاب منفجر شد اين‏ها جزئي از آن بودند.

پس اين‏ كه مي‏گوييد غيرارادي يعني اين‏كه هيچ نهاد ديگري هم ارادي در حال توليد انقلاب يا دانشگاه نبود؟
 

اساساً تفكر انقلاب كه مي ‏خواست آن نظام ساقط بشود و يك نظام اسلامي جاي آن بيايد، صرفا توسط امام بود كه اين كار انجام شد، يعني به نظر من نقش رهبري امام خميني رحمه‏الله در اين هدف‏گذاري تقريبا شاخص است؛ يعني كس ديگري نمي‏توانست به اين هدف فكر بكند. ممكن است كساني حرف‏هايي زده باشند، ولي كسي كه آن را تبديل به يك هدف بزرگ اجتماعي كرد، نقش رهبري امام بود. دانشجويان به دليل اين ‏كه توانمند بودند اگر در مسجدي هم فعاليتي صورت مي‏گرفت، مي‏ديديد كه محور، يك دانشجو بود. اگر در شهري حركتي صورت مي‏گرفت كه دانشگاه در آنجا وجود نداشت، ولي محورش دانشجو بود. چرا اين اتفاق مي‏افتاد؟ به خاطر اين ‏كه دانشجو خود به خود تبديل شده بود به يك گروه اجتماعي، يعني دانشجو محوريت زيادي در محيط پيدا مي‏كرد.

دانشجوهاي داخل كشور كارشان آگاه‏سازي و روشن كردن مردم و شور سياسي دادن به مردم بود. آنهايي كه خارج از كشور بودند، چه مي‏كردند؟ بعضي مي‏گويند به رژيم شاه از طريق نهادهاي بين‏المللي فشار مي‏آوردند كه شاه كوتاه بيايد.
 

تشكل‏هاي خارج از كشور يك مقدار شفاف ‏تر فعاليت مي‏كردند. آن موقع نوعاً اين‏ها بورسيه دولت بودند. با اين حال مضيقه زيادي در آنجا برايشان اعمال نمي‏شد. فرصت داشتند كه آنجا فعاليت بكنند. به همين دليل آنها آزادتر فعاليت مي‏كردند. ضمن اين‏كه ارتباطا تشان با همديگر خيلي آسان ‏تر بود. در مجموع فعاليت‏هايشان كمي وسيع‏ تر بود. از جمله مي ‏توانستند با امام هم به عنوان رهبر انقلاب، هم تماس و هم مكاتبه داشته باشند، اما اين ‏كه بگوييم فعاليت‏هاي سياسي دانشجويان در خارج از كشور حركت عمده‏اي بوده كه مثلاً در شكل ‏گيري انقلاب نقش داشته، نه در اين حد نبود، ولي كادرهايي كه در آنجا تربيت شدند، وقتي به ايران برگشتند، بعد از انقلاب خيلي مؤثر بودند.

شاه در خاطراتش ادعا مي‏كند كه اگر ما امكانات رزمي مبارزه با اغتشاش داشتيم، مي‏توانستيم جلوي مردم را بگيريم، ولي با آن امكاناتي كه داشتيم، فقط مي‏توانستيم معترضان را بكشيم. من براي اين كه مردم را نكشم، جلوي اغتشاشات را نگرفتم.
 

اين‏ها ديگر فقط ادعاهاي شاه است. به نظر من آنچه موجب پيروزي انقلاب اسلامي شد، از يك طرف اراده بسيار قوي حضرت امام رحمه‏الله و از طرف ديگر ضعف اراده شاه بود؛ يعني اگر شاه اراده قوي داشت، مي‏توانست مقابل انقلاب اسلامي بايستد و خودش را حفظ كند، اما متزلزل شد، به عبارتي شاه خودش را باخت. البته علت اين باختن هم قدرت روحي بسيار بالا و بي‏نظير امام رحمه‏الله بود. شاه نتوانست به اين تصور دست پيدا بكند كه مي‏ تواند در برابر اين اراده بايستد و چون نتوانست، سير قه‏قرايي را طي كرد و در حالي كه ابزار و امكانات ايستادگي در مقابل مردم را داشت، نتوانست در مقابل مردم مقاومت كند. شاه با همان نيروهاي گارد جاويدان و صداوسيما، نهايتا مي‏توانست مانند صدام خودش را حفظ كند، ولي چون در مقابل اعتماد به نفس و قدرت روحي امام رحمه‏الله ضعف اراده پيدا كرد، نتوانست مقاومت كند. نه اين ‏كه بگويم او انسان ضعيفي بود، خير، شاه نشان داده بود كه شاه است و 37 سال حكومت كرد، ولي در برابر قدرت و روحيه امام رحمه‏الله خودش را باخت والاّ امكاناتش را داشت كه سركوب بكند و بخواهد بايستد.
انقلاب بشارت ‏دهنده آزادي بود و حقيقتا دو سال اول انقلاب، نهايت آزادي در صورت جامعه ديده مي‏شد و البته يك فرهنگ عمومي هم وجود داشت كه بستر سالمي را ايجاد كرده بود كه مردم خيلي به هم تعرض نمي‏كردند؛ يعني يك فرهنگ جديد توليد شد و آن رفتار جديد تا مدتي فضاي سالم را تضمين مي‏كرد. شايد انتظار مي‏رفت آزادي‏هايي كه آن موقع وجود داشت، خيلي زودتر به هرج ‏ومرج منجر شود، ولي باز دو سالي دوام آورد؛ يعني از سال 57 تا خرداد 60. البته با شروع جنگ محدوديت‏هايي صورت گرفت، ولي در مجموع اين دو سال و خرده‏اي كه اين آزادي‏ها به صورت گسترده وجود داشت، دانشگاه‏ها نقش برجسته‏اي ايفا كردند. به همين دليل مي‏شود گفت دانشگاه‏ها هم در طول دوراني كه فعال بودند، تأثيرات مثبتي داشتند و هم در زماني كه تعطيل شدند تأثيرات عميقي را بر جامعه گذاشتند. تزريق نيروهاي متعهد و متخصص، تأثير كيفي بسيار خوبي روي عملكرد آن نهادها گذاشت. از نظر تشكل‏هاي دانشجويي نيز قبل از انقلاب دو باب كتابخانه وجود داشت؛ يعني فعاليت‏هاي دانشجويي در اكثر دانشگاه‏ها در دو كتابخانه بود، يكي كتابخانه مذهبي‏ها و يكي هم كتابخانه چپي‏ها كه كم و بيش با همين عناوين هم شناخته مي‏شدند.

دانشجويان ليبرال در چه وضعيتي بودند؟
 

اصلاً جريان ليبرال به اين مفهوم، آن موقع وجود نداشت. يا شايد بهتر باشد بگويم هژموني خاصي نداشتند.

نهضت آزادي در چه وضعيتي بود؟
 

تقريبا نهضت هم هيچ واحد جدايي نداشت. تمام هژموني نهضت در مجاهدين خلق بروز كرده بود؛ يعني گرايشات دين منهاي روحانيت در مجاهدين خلق جمع شده بود و مقداري هم در انجمن حجتيه بروز كرده بود. البته انجمن حجتيه، جرياني قوي در جامعه بود و از نفوذ و تشكيلات خوبي برخوردار بود و به همين جهت در دانشگاه نيز فعاليت مي‏كرد. بعدها نيز بسياري از كادرهايي كه در اركان انقلاب مورد استفاده قرار گرفتند، در انجمن حجتيه آموزش‏هاي عقيدتي‏شان را ديده بودند.

در مورد محتواي اين دو تا اتاقي كه گفتيد، مي‏خواهم بدانم دقيقا در هر كدام از اين اتاق‏ها چه گروه‏هاي وجود داشتند. محتواي اتاق چپ‏ها كه مشخص است، اتاق مذهبي‏ها چگونه بود. هواداران امام بودند، مجاهدين بودند يا طيف نهضت آزادي يا حجتيه؟
 

مرزبندي خاصي بين آنها وجود نداشت. البته نيروهاي انجمن حجتيه كمتر به صف مبارزين مي‏پيوستند. بيشتر فعاليت‏هاي مذهبي مي‏كردند، به همين دليل حضور اين‏ها هم در اين مجموعه‏ها، حضور روشني نبود. اگرچه برخي افراد كه سابقه حضور در انجمن حجتيه را داشتند توي اين مجموعه‏ها بودند، ولي مي‏آمدند و هم‏ رنگ اين‏ها مي‏شدند و ديگر از آن تعلقات انجمن حجتيه خارج مي‏شدند.

منبع درآمد اين اتاق‏ها از كجا شارژ مي‏شد؟
 

نه، آن‏قدري نبود كه حالا كمك مالي لازم باشد. معمولاً هزينه‏ها خيلي بالا نبود، اگر كمك‏هايي هم باشد، من يادم نيست.

اين گرايش‏ها كه اين ‏گونه متحد بودند، چه شد بعد از انقلاب، دانشگاه را به ميدان جنگ تبديل كردند؟
 

بعد از انقلاب و همزمان با بازگشايي دانشگاه‏ها، بين بچه‏هاي مذهبي دو گرايش عمده به وجود آمد؛ يك گرايش كه رهبري امام خميني رحمه‏الله را پذيرفته بودند و كاملاً در آن چارچوب فعاليت مي‏كردند و يك گرايش هم گرايش سازمان مجاهدين خلق بود.

به نظر مي‏رسد با توجه به تشكيلات و انسجامي كه سازمان مجاهدين داشت، در آن شرايط از هژموني غالبي در دانشگاه‏ها برخوردار بود؟
 

بله، آنها تقريبا تمام نيروهاي خود را براي تبليغات بسيج كرده بودند و البته جامعه حساسيتي نسبت به آنها نداشت؛ چون آنها در ابتدا رهبري امام رحمه‏الله را پذيرفته بودند، مردم نيز با آنها برخورد منفي نمي‏كردند. فاصله‏ها كم‏كم بيشتر شد. حتي در برهه‏اي امام درخواست ملاقات رجوي و خياباني را در مدرسه رفاه نپذيرفتند. آنها در ظاهر به سمت آقاي طالقاني رحمه‏الله گرايش پيدا كردند و اين فاصله‏ها كم‏كم خودش را نشان مي‏داد. در اين زمينه بين بچه‏هاي مسلمان هم بحث‏هاي زيادي درگرفت تا اين ‏كه در اواسط بهار سال 58 «انجمن دانشجويان مسلمان» اعلام موجوديت كرد. آن زمان همه فعاليت‏هاي اسلامي در كتابخانه متمركز بود. با اعلام موجوديت اين انجمن كه همزمان با تأسيس و عضوگيري حزب جمهوري اسلامي بود، بسياري از بچه‏هاي مسلمان ثبت ‏نام كردند. اين انجمن به عنوان تشكل بچه‏هاي مذهبي ايجاد شده بود، اما اعلام نكرده بودند اين وابسته به مجاهدين خلق است و دانشجويان نيز با تصور اين‏كه تشكل براي بچه مسلمانان پيرو امام رحمه‏الله است، در آن ثبت ‏نام كرده بودند، ولي بعد معلوم شد اينها سرنخ ‏شان طيف سازمان مجاهدين خلق است؛ ثبت ‏نام‏شان را هم در همان كتابخانه اسلامي انجام دادند. فرم‏هايي را مي‏دادند، افراد پر مي‏كردند و بعد كه اين‏ها اعلام موجوديت كردند، به دنبال اين اعلام موجوديت، دانشجويان طرفدار حضرت امام رحمه‏الله نيز انجمن‏هاي اسلامي يا سازمان‏هاي دانشجويان مسلمان را ايجاد كردند. هواداران سازمان مجاهدين با توجه به تجربه تشكيلاتي‏شان در سراسر دانشگاه‏هاي كشور، تشكلي به نام انجمن دانشجويان مسلمان داشتند و طيف بچه‏هاي طرفدار امام رحمه‏الله در هر دانشگاه و حتي دانشكده‏اي يك انجمن اسلامي دانشجويان تأسيس كرده و نيرو جذب مي‏كردند. آنها از بيرون ساپورت مي‏شدند؛ اما بچه‏هاي طرفدار امام رحمه‏الله به اصطلاح از پايين شكل مي‏ گرفتند. به همين دليل اسامي مختلفي را برگزيدند، مثلاً شايع‏ترين آن، همين انجمن اسلامي دانشجويان و سازمان دانشجويان مسلمان بود، ولي اسامي ديگري هم بود؛ مثلاً ما در دانشكده پزشكي اسم تشكيلات ‏مان كانون فعاليت‏هاي اسلامي بود كه توسط دكتر رضا خاتمي اداره مي‏شد.

در گفته‏ هايتان بود كه دانشجويان بورسيه با بودجه دولت به دانشگاه‏هاي خارج مي ‏رفتند و عليه شاه در خارج از كشور فعاليت مي‏كردند، اما به ندرت پيش آمد كسي بورسيه‏ اش قطع بشود يا به ايران فراخوانده شود. حتي مي‏فرماييد حكومت استبدادي شاه در دانشگاه‏ها خيلي دخالت نمي‏كرد. شما اين مسئله را چگونه تبيين مي‏كنيد كه در انقلابي كه يكي از اصلي‏ترين شعارهايش آزادي بود، عده‏اي مخالفان‏شان را در دانشگاه‏ها حذف كنند؟
 

نه، همه مخالف‏ها را حذف نكردند. اصلاً اين ‏جوري نبود. به نظر من اين ظلمي به تاريخ انقلاب اسلامي است.
نقطه عطف اين موضوع، فعاليت مسلحانه بود. اگر كسي فعاليت سياسي بكند، كسي حق ندارد با او برخورد بكند، ولي اگر كسي قانون را نقض بكند، حق داريد با او برخورد بكنيد. متأسفانه طي سال‏هاي گذشته، به قدري افراط صورت گرفت كه اصل برخورد قانوني زير سؤال رفته است. در حالي كه اصل برخورد قانوني سر جايش است؛ يعني بايد با كسي كه در جامعه رفتارهاي غيرقانوني مي‏كند، برخورد شود. اين حق هرحكومتي است. كسي كه قانون را نقض مي‏كند، بايد با او برخورد كرد، كسي كه دست به اسلحه مي‏برد، بايد با او برخورد كنيد. نمي‏توانيد بگوييد كسي كه دست به اسلحه مي‏برد، با او برخورد نكنيد. زمان شاه هم با هر كسي كه دست به اسلحه مي‏برد، حتي به آن نزديك مي‏شد، شديد ترين برخورد را مي‏كردند. حتي كساني كه اعلاميه گروه‏هاي مسلحانه را در خانه نگهداري مي‏كردند، با آنها برخورد شديد مي‏شد.

انتظار عموم اين است كه با آمدن انقلاب، بايد در اين‏ گونه امور، شرايط بسيار مطلوب ‏تري ايجاد مي‏شد.
 

بدون توجه به افراط و تفريط ‏هاي صورت گرفته، اصل برخورد قانوني به نظر من، اجتناب‏ناپذير و قابل دفاع است. من حتي بعضي وقت‏ها كه به دانشجويان اعتراض مي‏كردم با همين مبنا بود. مثلاً آقاي آقاجري يك سخنراني كرده بود و با او يك برخورد بيش از حد شده بود. به نظر من با آن ‏كه حرف‏هايش قابل دفاع نبود، اما آن حكم هم غيرقانوني بود. دانشجويان در دانشگاه‏ها به حكم هاشم آقاجري اعتراض مي‏كردند. اين اعتراض ‏شان همراه با رفتارهاي غيرقانوني بود. وقتي رفتار غيرقانوني مي‏كردند، كميته‏هاي انضباطي دانشگاه با اين‏ها برخورد مي‏كرد؛ چون كميته انضباطي موظف است با هر كس كه رفتار غيرقانوني مي‏كند، برخورد كند. آنها به وزارت علوم اعتراض مي‏كردند كه چرا كميته انضباطي، با ما اين‏ طور رفتار مي‏كند. آنها هم مي‏گفتند كميته انضباطي بايد قانون را رعايت كند. جداي از اين‏ كه حالا تركيبش، تركيب وزارت علوم نبود؛ مثلاً در همين قضيه‏اي كه در عراق اتفاق افتاد، من به خبرنگار عراقي حق مي‏ دهم كه در واكنش به ظلم‏هايي كه به او شده است، واكنش نشان بدهد، اما از برخورد قانوني با او هم دفاع مي‏كنم. يعني اگر او به ستوه آمده و مي‏خواهد اين‏ گونه اعتراض كند، بايد هزينه‏اش را بدهد. نمي‏شود بگوييم ما اعتراض مي‏كنيم، ولي هزينه‏اش را هم نمي‏پردازيم. بله هر كسي حق دارد اعتراض بكند، ولي اگر از روشي غيرقانوني استفاده كرد، هزينه‏ اش را هم مي‏پردازد. هر كسي اگر دست به اسلحه برد، حتما به ستوه آمده كه دست به اسلحه برده است، ولي برخورد قانوني هم بايد با او بشود.
در داخل دانشگاه‏ها دو مرحله پاكسازي صورت مي‏گيرد؛ يك مرحله بعد از انقلاب بود كه تمام گروه‏هاي مبارز در آن شركت داشتند و تأييد كردند كه شامل ساواكي‏ها و طرفدار رژيم شاه مي‏شدند كه شامل اساتيد، كارمندان و حتي دانشجويان نيز بود. من شاهد برخي محاكمات‏ شان بودم. در دانشگاه ما وقتي دانشجويان ساواكي را محاكمه مي‏كردند، من خودم حضور داشتم. در يكي از جلسات رئيس دادگاه رضا خاتمي بود و دادستانش يكي از آن كساني بود كه بعدا به منافقين پيوست و شهودش هم از چريك‏هاي فدايي. اين مجموعه يك دادگاهي درست كردند، دانشجويان ساواكي را آوردند آنجا محاكمه كردند و برايشان حكم اخراج دادند و حكم اخراج ‏شان هم اجرا شد، بدون اين‏ كه هيچ پشتوانه قانوني داشته باشد، ولي اراده خلقي دانشجوها بر اين قرار مي‏گرفت كه اجرا بشود و عملاً هم اجرا مي‏شد؛ چون نمي‏توانستند بيايند، دانشجويان آنها را راه نمي‏دادند، استادان هم همين‏طور. خيلي از استادان را دانشجويان گرفتند از كلاس بيرون انداختند.

پس، از نظر شما انقلاب فرهنگي به خاطر همين سلامت اجتماعي، خيلي منحرف نشد؟
 

نه، اساسا در آن روزها، رفتارها ريايي نبود؛ يعني انقلاب تمام اين پرده‏هاي ريا را برداشت. در دو سال اول انقلاب رفتارها كاملاً شفاف بود و كسي از اين‏كه كمونيست است، نگران نبود. همان‏طور كه كسي به خاطر مذهبي بودن نگران نبود و هيچ‏ كدام از اين لحاظ امتيازي نسبت به ديگران نداشتند. اساساً تفكر امتيازطلبي شكل نگرفته بود؛ يعني تا پايان جنگ هم شكل نگرفته بود. الآن است كه تفكر امتيازطلبي در برخي از جوانان وجود دارد. آن موقع نگراني و امتيازي وجود نداشت. نه كسي به زور حجاب داشت، نه كسي به زور عقيده داشت و يا نداشت. جامعه خيلي شفافي شده بود و آن سلامت اجتماعي خيلي موضوعات را خود به خود بيمه مي‏كرد.

نقد مقاله:
 

مباحثي كه از طرف آقاي شكوري ‏راد در اين گفت‏ وگو بدان اشاره شده، به لحاظ تبيين برخي واقعيات تاريخي جامعه معاصر ما، در جاي خود قابل استفاده و ارزشمند است، اما طرح بعضي مطالب از طرف ايشان در اين گفت‏وگو، به تحليل و بررسي بيشتري نياز دارد كه به طور مختصر به تبيين آنها مي‏پردازيم.
1. آقاي شكوري ‏راد از يك طرف معتقد است كه مجاهدين تجربه مبارزاتي چپ را، سرلوحه تشكيلات خود قرار دادند و از طرف ديگر مدعي است كه اين سازمان نقش زيادي در جلوگيري از گرايش جوانان به ماركسيسم و تفكر چپ ايفا كرد و حال آن‏ كه بين اين دو بيان، تناقض وجود دارد. واقعيت اين است كه سازمان مجاهدين و اعضاي آن، با تأثيرپذيري از انديشه‏هاي ماركسيستي، از تفسيرهاي رايج مذهبي دور شدند. آنان مي‏كوشيدند تا تلفيقي از اسلام و ماركسيسم را ارائه دهند و بدين‏ ترتيب هم خصلت مذهبي خود را حفظ كنند و هم به ماركسيسم كه ايدئولوژي انقلابي رايج محسوب مي‏شد، مسلح شوند، ولي در نهايت در اوايل سال 1354 آن دسته از رهبران سازمان كه بيرون از زندان بودند، به پذيرش ماركسيسم، لنينيسم رأي دادند و با انتشار بيانيه‏ اي چرخش ايدئولوژيك سازمان را رسما اعلام كردند.1 بنابراين چنين سازماني، با اين عقبه فكري و انديشه‏اي خود، نمي‏تواند عاملي براي مبارزه با ماركسيسم باشد.
2. ايشان مدعي است كه محمدرضا پهلوي انسان ضعيفي نبود و از لحاظ روحي قوي بود، ولي در مقابل امام خميني رحمه‏الله احساس ضعف پيدا كرد. اگرچه اين بيان كه شاه در مقابل امام و اراده پولادين او، چيزي براي گفتن نداشت، كاملاً مطلب صحيحي است، اما اين مطلب را نمي‏توان قبول كرد كه شخصيت شاه، شخصيتي قوي بوده باشد. ماروين زونيس (Marvin Zonis) در كتاب شكست شاهانه با توجه به محور بودن شخص شاه، در حكومت و نقش تعيين‏كننده تصميمات فردي او، به بررسي روان‏ شناسي شخصيت شاه پرداخته است. به نظر وي، محمدرضا پهلوي به دليل نحوه تربيت دوران كودكي و نوجواني‏اش (كه در محيطي زنانه پرورش يافت و سپس در كنار پدري مستبد قرار گرفت) فردي مردد و فاقد اعتماد به نفس بار آمد، از همين ‏رو نتوانست در جريان انقلاب، ايستادگي كرده، آن را سركوب نمايد.2
3. ايشان مي‏گويد هر كسي از قانوني خسته شد، مجاز است به صورت غيرقانوني اعتراض نمايد، اما بايد هزينه‏اش را بپردازد. بايد گفت اين مطلب قابل پذيرش نيست و اصولاً قانون و قانون‏گذاري براي جلوگيري از تخلف و تمرد است و در صورتي كه ما اجازه دهيم كسي اعتراض غيرقانوني انجام دهد، درحقيقت نقض غرض خواهد شد و جامعه شاهد يك نوع هرج‏ ومرج خواهد بود؛ چه‏ بسا بسياري افراد بگويند ما حاضريم هزينه بدهيم و قانون را نقض كنيم، كه هيچ عقل سليم و طبع مستقيمي اين را قبول ندارد.
4. آنچه از كليت اين گفت ‏وگو برمي‏آيد اين است كه آقاي شكوري ‏راد سعي مي‏كند نقش دانشجو و جنبش دانشجويي را، در انقلاب اسلامي پررنگ نمايد. اگرچه اين نقش قابل انكارنيست، اما انقلاب اسلامي ايران، انقلاب توده‏هاي مردمي عليه استبداد و استعمار بود و مهم‏ترين نقش را در انقلاب اسلامي توده مردم ايفا نمودند، آن هم با نهادهاي بسيج ‏گري مثل روحانيت كه جايگاه ويژه‏اي در بسيج كردن توده‏هاي مردم داشتند و مردم نيز با توجه به اين مطلب كه حضرت امام رحمه‏الله به عنوان يك مرجع تقليد ديني مطرح بوده، از ايشان حمايت و اطاعت كردند و در مسير انقلاب گام برداشتند.

پی نوشت ها :
 

1. جعفريان، رسول، جريان‏ها و سازمان‏هاى مذهبى ـ سياسى ايران، صص 231و260.
2. ر.ك: زونيس، ماروين، شكست شاهانه، ترجمه: عباس مخبر.

منبع:بازتاب انديشه 107