گفتگو با حبيب الله عسگراولادي
درآمد
دانسته هاي استاد حبيب الله عسگر اولادي از جريانات منتهي به انقلاب اسلامي و حضور تمام قامت و مؤثر در تمامي مبارزات و تحمّل حبس هاي طولاني و پيروي خالصانه از ولي فقيه در طول حيات سياسي، از وي شخصيت ممتازي را ساخته است که گفتگو با او را پيوسته سرشار از نکات ارزشمند و بديع مي سازد و اين مصاحبه نيز چنين است. با سپاس فراوان از ايشان که به رغم مشغله هاي فراوان، همواره با روي باز پذيراي شاهد ياران بوده اند:
شايد مناسب باشد، اين مصاحبه را با ياد امام آغاز کنيم. شما ساليان زيادي امام را از نزديک درک کرده بوديد، آشنايي شما با حضرت امام چگونه شروع شد؟
مرحوم آيت الله حق شناس از شاگردان شناخته شده امام بودند و در مسجد امين الدوله، زمان مرحوم شيخ محمد زاهد، شب هاي شنبه برنامه داشتند. ايشان اصرار داشتند تا در برنامه هايشان، از استاد اخلاق خود، آقا حاج روح الله خميني نام ببرند. من را هم با حاج روح الله خميني آشنا کردند. در سال 39، 40 براي رساندن کتاب يا وجوهات براي امام از وجود ما در مسجد امين الدوله استفاده مي کردند و مي خواستند که ما به خدمت ايشان در قم برسانيم. در تابستان آن سال ها، حاج آقا روح الله به امامزاده قاسم تهران تشريف آورده بودند. در آن زمان ما در منزل مرحوم آيت الله رسولي محلاتي، (پدر آقاي رسولي که امام جماعت مسجد محل بودند)، سکني داشتتيم. امام به امامزاده قاسم که مي آمدند در منزل ايشان يا در نزديکي بيت ايشان منزل مي گرفتند. شناخت ما از امام به واسطه شناختي ابتدايي که از شيخ عبدالکريم حق شناس داشتيم با حضورمان در برنامه ها عيني مي شد، اما هنوز حدودا در سال هاي 39و40 هستيم.
شناخت سياسي شما از حضرت امام از کي آغاز شد؟
مجموعه ما از سال 1333و1334 از کارهاي سياسي مايوس شده و در کار فقه بود. وقتي تصويب نامه انجمن هاي ولايتي و ايالتي را شاه ملعون به وسيله علم ملعون که نخست وزير بود، اعلام کرد حاج آقا روح الله و مراجع ديگر قم تلگراف زده و اعتراض کردند. ما از ميان تلگراف هايي که خوانديم، تلگراف حاج آقا روح الله را تلگرافي يافتيم که ادغام و استحکام داشت و ما را به تدريج اميدوار کرد که به سربازخانه ها برگرديم. اينکه دين ما عين سياست ماست و سياست ما عين دين ماست را فراموش کرده بوديم و مدتي مايوس شده بوديم و به دين منهاي سياست پناه برده بوديم. ايشان اين اميد را در ما زنده کردند.تلگراف ايشان سبب شد که ما آن را منتشر کنيم و براي توضيح بيشتر به خدمت ايشان برسيم. در يکي از نشست ها ايشان فرمودند چون اساس اسلام در معرض خطر است، تقيه حرام است و اظهار حقايق واجب. اين مسئله در کل کشور، حوزه هاي علميه، مساجد و مراکز ديني بسيار اثر گذاشت؛ در ما هم اثر زيادي گذاشت. در روايات مطرح مي شد که تقيه، دين امام و دين آباء ماست، الان اسلام شناسي پيدا شده بود که مي گفت تقيه که تا به حال واجب بود، حرام است، چون اساس اسلام در معرض خطر است. اين خلقي که ايشان از خود بروز داد، در ما اثر گذاشت. به دنبال اين امر در يک جلسه هفته اي، ما به قم رفتيم. ايشان فرمودند در اين جلسات هفتگي، تنها اينجا نياييد و به خانه ديگر علماي قم نيز برويد و حرف هاي ايشان را نيز بشنويد. در يک جلسه اي ايشان فرمودند آنچه امروزه در معرض خطر است، خود اسلام است. شما بايد بدانيد کارهايي که براي اسلام کرده ايد، چقدر در مسير عظمت اسلام و يا در مسير عظمت مسلمين بوده است. هر کاري که براي اسلام انجام مي دهيد بايد يکي از اين دو خاصيت و يا هر دو را داشته باشد. (يعني يا باعث آشکار شدن عظمت اسلام و يا باعث افزايش عزت مسلمين شود).
بعد از آن جلسه، ما که حدود26 نفر بوديم، جلسه اي تشکيل داديم. ما هيئتي داشتيم با عنوان هيئت مويد. در اين جلسه درباره حرف هايي که ايشان مطرح کردند بحث کرديم. پيدا بود کارهايي که تا به حال انجام داده بوديم براي اسلام نبوده است، چون نه در مسير عظمت اسلام بود و نه در مسير عظمت مسلمين. آن شب دو نفر توسط برادران انتخاب شدند، مرحوم حبيب الله شفيق و بنده که رابط امام باشيم. خدمت امام عرض کرديم که ما در جلسه هفتگي خود به اين نتيجه رسيديم که برادران چه مقدار پول مي توانند بدهند و اينکه چقدر مي توانند فرصت بگذارند. شماره تلفن هاي خود را در اختيارشان قرار داديم و از اين به بعد بود که ارتباط رسمي ما با امام شروع شد.
در اين جلسات ايا امام آموزش هايي هم داشتند؟
امام همت داشتند تا در هر جلسه اي که ما خدمتشان مي رسيديم، سطح علمي خود را تنزل دهند و به ما معرفت و خلق و خوي را بياموزند. مثلا در يکي از جلساتي که در خدمت ايشان بوديم، هيچ کدام از ما سئوال و مطلبي را شروع نکرديم. ايشان فرمودند حالا که شما حرف هايتان يادتان نيامده، من چند سئوال از شماها دارم؛ آيا امر به معروف و نهي از منکر از فروع دين نيست، (مثل نماز و روزه و زکات...) و اگر از فروع دين است چرا در رساله عمليه، امر به معروف و نهي از منکر را نمي بينيم، چه زماني و توسط چه کساني و با چه هدفي، برداشته شده است؟ بايد بدانيد امر به معروف و نهي از منکر اين نيست که مثلا به جوان يا نوجواني که اعتقاد به خدا و معاد و نبوت دارد، مي گويند نماز بخوان. اسم اين کار، خواهش به انجام امر واجب است و امر به معروف و نهي از منکر اين نيست. يا مثلا هنگامي که شما در تاکسي مي نشينيد و موسيقي در حال نواختن است، شما از راننده خواهش مي کنيد که موسيقي را خاموش کند. اسم اين کار نيز نهي از منکر نيست، بلکه خواهش براي ترک منکر است. سپس ايشان فرمودند اهل ايمان بايد در ارتباط مستحکم تري با هم باشند و قدرت امر و نهي داشته باشند تا بتوانند امر به معروف و نهي از منکر کنند و فرمودند براي اجراي امر به معروف و نهي از منکر، چاره اي جز تشکيلات نيست. امام خلق و خوي تشکيلاتي را از اينجا آغاز کردند.
آيا امام درباره اخلاق تشکيلاتي هم رهنمودي داشتند؟
امام يک بحث مفصل فرموده اند که سابق به آن اشاره مفصلي داشته ام و در اينجا به آن اشاره اي خواهم داشت. در يک بحث مفصلي ايشان فرمودند اولين چيزي که ما بايد ياد بگيريم اين است که چگونه بحث کنيم. بحث، يعني دو طرفي که در حال صحبتد به دنبال يافتن حق باشند. مثلا وقتي شما با برادر خود در حال صحبت کردن هستيد بايد به هوش باشيد، شايد سخني که از زبان او جاري مي شود همان حرفي باشد که شما دنبال آنيد و او هم به همين صورت. اما اگر در حال صحبت و بحث با او، دنبال يافتن جوابي براي او هستيد، اسم اين را ديگر بايد جدل گذاشت. اين بحث نيست. اولين چيزي که بايد ياد بگيريم اين است که چگونه بحث کنيم.
پس از اينکه به ما ياد دادند که چگونه بحث کنيم، ما را وارد مرحله جديدي کردند. اهل ايمان بايد جمع شوند، متمرکز شوند و قدرت يابند. اينکه چگونه بحث کنند و اين جور نباشد که با يکديگر جدل کنند و بخواهند حرف يکديگر را بشکنند. در جلسه ديگري ايشان، اخلاق تشکيلاتي را پس از اينکه ما به صورت هيئت هاي موتلفه در آمديم، توضيح دادند. امام فرمودند شما، الان مجموعه اي هستيد که حوزه داريد، مرکزيت داريد، در اين حوزه ها بحث مي کنيد و اقليت و اکثريت داريد. بعد فرمودند که اکثريت بايد اقليت را قانع کند و اقليت هم بايد بداند اگر درست عمل کند، در آينده اکثريت مي شود. فشار اکثريت نبايد، اقليت را وادار به تسليم کند. شايد چند سال بعد در زندان، مفهوم اين تعبير را فهميدم. ديکتاتوري اي که در حال حاضر در جهان و در اذهان جهانيان به وجود آمده از همان تعبير امام است که فرمودند اکثريت نبايد خودش را بر اقليت تحميل کند. اين چند خصوصيت درباره اخلاق تشکيلاتي بود.
خلق ديگر ايشان که هم عمل مي کردند و هم ارشاد مي کردند. اين بود که خدا را همه جا حاضر و ناظر بدانيد. اين مسئله ما را از نظر اخلاق مرتب کرد. ايشان خودشان هم به اين مسئله عمل مي کردند و مي گفتند عالم محضر خداست و کساني که نمي توانند اخلاق را رعايت کنند، غافل از آنند که عالم محضر خداست.
يکي از روش هاي ايشان، مردم دوستي بود و اين مردم دوستي را ايشان در پيرو مردم شناسي داشتند. پيوسته در جهات مردم شناسي و مردم دوستي عمل مي کردند. سعي مي کردند از مردم پيام بگيرند و به مردم پيام دهند.
شايد نسل جواني که گزارش بنده را مي خوانند، اين طور به نظرشان بيايد که چطور از مردم پيام مي گرفتند. منافقين، مرحوم آيت الله طالقاني را هنگامي که از دنيا رفته بودند، به خود نسبت مي دادند و مي گفتند ميراث مرحوم آيت الله طالقاني شهادت است و شورا. امام طي سخنراني مردمي فرمودند: اينها دريافته اند که مردم که از ايشان تجليل کردند، از ايشان چه شناختي داشته اند و هنگامي که مي خواهند مرحوم آيت الله طالقاني را به خاک بسپارند، فرياد مي زنند و به سر و سينه خود مي زنند که اي نائب پيغمبر ما جاي تو خالي است. اين نمونه اي از پيام گرفتن از مردم است که اين شعار آنها را که کمتر مورد توجه بوده، عنوان مي کنند. از طرف ديگر خود ايشان هم پيام هاي مستقيمي به مردم مي دادند. در حال حاضر هم مقام معظم رهبري، مردم شناس ترين و مردم دوست ترين افرادند و واقعا پيام هايي به مردم مي دهند و از آنها هم پيام مي گيرند.
يکي ديگر از آموزش هاي اساسي ايشان اين بود که وقتي کسي صحبت مي کرد، سعي مي کردند صحبت او را گوش بدهند؛ يادگيري ايشان باز بود. اين طور نبود که مثلا بگويند هر چه دارم کافي است و احتياجي به يادگيري ندارم، يا اگر کسي خدمتشان مي رسيد، خود شروع به صحبت کنند، نبودند. ايشان يادگيري از حضاري را که نزد ايشان مي آمدند، هيچ زماني تعطيل نکردند و تا آخرين روزها از متخصصان، تجربه مندان و انسان هايي که مهارت داشتند. مي آموخت و به ما مي آموختند که نبايد هيچ زماني خود را در سطح کاملي ببينيد و به حرف هاي ديگران گوش نکنيد.
به دوران زندان شما نگاهي بيندازيم. شما چند بار دستگير شديد و چند سال در زندان به سر برديد؟
اولين دستگيري من سال 1327بود. مدت کوتاهي زندان بودم. دومين دستگيري من در خرداد ماه سال 1342(اطراف پانزده خرداد42)بود. در اين دستگيري هم چند روز بيشتر زندان نبودم. سومين دستگيري من روز يازدهم بهمن ماه سال 1343بود. به مناسبت اعدام انقلابي حسنعلي منصور که ريختند خانه ما و اسنادي از خانه ما به دست آوردند. دستگيري سوم من 12سال و خرده اي طول کشيد. يعني از 11بهمن 1343تا 1356شمسي در زندان بودم.
علت دستگيري اولتان چه بود؟
دستگيري اول در ارتباط با مسئله فلسطين بود. در ارتباط با غصب فلسطين توسط صهيونيست ها. آيت الله کاشاني دعوت به راه پيمايي عليه غاصبان فلسطين و قدس شريف کرد. راه پيمايي در ميدان بهارستان رو به روي مدرسه مسجد سپهسالار (شهيد مطهري فعلي)برگزار شد. نظاميان رژيم شاه مردم را مورد حمله قرار دادند. تعدادي از تظاهر کنندگان به نفع ملت فلسطين دستگير شدند. تعدادي هم بعدها به عنوان محرک و گردانندگان راه پيمايي دستگير شدند. از جمله افرادي که در اين واقعه دستگير شدند، من بودم. پنج روز در زندان اطلاعات شهرباني بازداشت بودم. در محدوده ميدان امام خميني فعلي تهران.
دستگيري دوم علتش چه بود؟
در دستگيري دوم چند زندان را ديدم. علتش هم اين بود که اتهامي که به من نسبت داده بودند، مبهم بود. قزل قلعه زندان اطلاعات شهرباني و زندان موقت شهرباني و ساوا ک را هم ديدم. دستگيري دوم من هم حدود 5 روز بود. در دستگيري سوم هم در زندان اطلاعات شهرباني زنداني بوديم. بعد در زندان موقت شهرباني در بخش بهداري زنداني بوديم. در جايي زنداني بوديم که بعدها تبديل به کميته مشترک ضد خرابکاري ساواک و شهرباني شد و حالا موزه عبرت شده است. حدود 11بهمن تا 26خرداد 1344شمسي در اين زندان بوديم. دوران دادگاه و محاکمه هم از زندان اطلاعات شهرباني ما را به دادگاه مي بردند. حکم نهايي که براي ما صادر شد شب 26 خرداد ماه سال 1344شمسي شهدا را به شهادتگاه بردند و ما را هم همان صبح به زندان قصر تحويل دادند. در مرحله اول ما را به زندان عادي قصر بردند. هر کدام از ما9 نفر را که اعدام نشده بوديم، به يک بند از بندهاي زندان عادي قصر فرستادند. من را به بند7 زندان عادي قصر تحويل دادند. شهيد عراقي را به بند يک زندان عادي قصر تحويل دادند. آيت الله انواري را به زندان شماره 2عادي تحويل دادند.آنجا اعتصاب غذا و درخواست انتقال به زندان سياسي کرديم. مامورين زندان قصر بر اثر اعتصاب غذاي ما با ما وارد مذاکره شدند و درخواست ما را براي انتقال بند سياسي زندان قصر پذيرفتند و ما منتقل به زندان سياسي شديم. يکي از درخواست هاي ما در اين اعتصاب غذا ادامه تحصيل بود که اين را هم پذيرفتند و قرار شد در زندان دبيرستان باز کنند. به هر حال به بند 3 زندان سياسي قصر رفتيم.
تمام اين دوران را در زندان قصر بوديد؟
خير، در اين دوران زندان 12سال و خرده اي، خيلي تبعيد شدم. يک دوره به زندان موقت قصر تبعيد شدم. مجددا بعد از اينکه به زندان سياسي آمدم، تبعيد شدم به زندان عادي بند موقتي ها. يک دوره به زندان برازجان در سال 48و49 تبعيد شدم و حدود يک سال زندان برازجان بودم. يک دوره هم سال حدود50 شمسي به مشهد تبعيد شدم که 3 سال و خرده اي هم در زندان مشهد زنداني شدم.
در زندان برازجان علاوه بر شما کداميک از زندانيان سياسي هم سلول شما بودند؟
من بودم، آيت الله انواري و شهيد عراقي هم بودند. آقايان سورکي و سرمدي و دو سه نفر از گروه جزني بودند. افسران توده اي هم چند نفري با ما هم سلول بودند.
علت تبعيد چه بود؟
ما را موقعي تبعيد کردند که چهار نفر از جمله سرمدي از زندان فرار کردند. اين فرار يک مقدمه پليسي داشت و اينها را بردند پشت بام و از آنجا سرازير شدند توي باغ و آنها را داخل باغ گرفتند. بعد ريختند داخل زندان و همه چيز را از ما گرفتند و زندگي را بر ما بسيار سخت کردند. ما هم اعلام اعتصاب غذا کرديم. آقاي انواري بيمار بودند و نمي توانستند اعتصاب کنند، ولي بقيه ما اعتصاب غذا کرديم. گروه جزني که سرمدي و بقيه از آن گروه بودند، آنها هم اعتصاب کردند. يعني همه مسلمان ها، هم بعضي از ملي گراها و هم کمونيست ها اعتصاب غذا کردند. ده روز از اعتصاب گذشت و در اين فاصله فقط روزي يک ليوان چاي کم رنگ با کمي نبات مي خورديم. البته بعضي از کمونيست ها يا ملي گراها مي رفتند و مخفيانه چيزي مي خوردند، ولي ما محکم روي حرف خودمان ايستاده بوديم.
روز دهم رئيس کل زندان ها با دو سه تا افسر آمدند و وارد اتاق ما شدند. شهيد عراقي، حاج ابوالفضل حيدري، عباس مدرسي فر و بنده و آقاي انواري در اتاق بوديم. گمانم اسم رئيس زندان ها متين نژاد بود. گفت: «خواست شما چيست؟» گفتيم: «خواست ما زندگي انساني است.» گفت: «بعد از اينکه مي خواستيد فرار کنيد، زندگي انساني مي خواهيد؟» گفتيم: «فرار به ما چه مربوط است؟ فراري ها را که گرفتيد.» گفت:
«اين طور نيست. شما زنداني ها همه به هم کمک کرديد.» گفتيم: «خلاف به شما گزارش کرده اند. خودشان بودند و خودشان هم پاي حرفشان ايستاده اند.» گفت: «اعتصابتان را بشکنيد، خواسته هايتان را مي دهيم.» گفتيم: «ما که ده روز اعتصاب کرده ايم، چند روز ديگر هم ادامه مي دهيم، خواسته هايمان را که برآورده کرديد، اعتصاب را مي شکنيم.» رو کرد به آقاي انواري و گفت: «شما چرا اعتصاب نکرديد؟» ايشان گفتند: «من مريض بودم و نمي توانستم.» گفت: «پس شما هم موافق اعتصاب بوديد؟» گفتند: «بله.» گفت: «شما به عنوان يک روحاني نبايد به اينها مي گفتيد که اعتصاب حرام است و مقابل اينها مي ايستاديد؟» شهيد عراقي مي خواست جواب بدهد که آقاي انواري مانع شدند و گفتند: «من اگر بخواهم خلاف ها را بشمرم که اول بايد خلاف هاي شما را بگويم که چه کارهائي با مردم مي کنيد.» گفت: «عجب! پس شما طرف اينها هستيد!» آقاي انواري گفتند: «اگر بخواهم حق را بگويم بايد طرف زنداني باشم يا زندانبان؟» او پايش را با عصبانيت بر زمين کوبيد و رفت.
دو سه روز بعد ما سه نفر را خواستند و به برازجان تبعيد کردند و کمتر از يک سال آنجا بوديم. انصافا شهيد عراقي و آقاي انواري روحيه بسيار خوبي داشتند. ما در اين اعتصاب غذا کتاب و قرآن و ساير مايحتاج خودمان را مي خواستيم. همه کتاب ها از جمله قرآن ها و نهج البلاغه و صحيفه سجاديه و مفاتيح و ساير کتاب ها را از ما گرفته و شرايط را بر ما سخت کرده بودند. بر اثر اين فرار، همه چيز را از ما گرفتند. ما به نظاميان قصر گفتيم که فراري ها دستگير شده اند و در اختيار شما هستند، چرا با ما اين طور رفتار مي کنيد؟ افراد مختلفي از شهرباني شاه و ساواک شاه براي مذاکره آمدند. ما محکم ايستاديم و گفتيم شرايط اوليه ما در زندان بايد به ما بازگردانده شود. ما با اين شرايط نمي توانيم زندان ابد را بکشيم. قصد ساواک و شهرباني اين بود که اختلافات داخلي بين ما مذهبي ها و کمونيست ها و ملي گراها ايجاد کنند. ما زير بار نرفتيم. به ما گفتند شما نامه بنويسيد و از کساني که از زندان نقشه فرار را ريختند، تنفر بجوئيد. گفتيم: «براي چه اين کار را بکنيم؟ فرار کرده اند و دستگيرشان کرده ايد. تنفر ما چه مشکلي را حل مي کند؟» گفتند: «اينها کمونيست بودند، شما مذهبي هستيد. ابراز تنفر بکنيد.» گفتيم: «چه ربطي دارد؟».
در زندان مشهد با چه کساني هم سلول بوديد؟
زماني که دستگير شدگان دو ساز مان جديد مجاهدين خلق و چريک هاي فدايي خلق وارد زندان ها شده بودند و مي رفت که اينها جلب نظرها را در زندان بکنند، ساواک شاه تصميم گرفت زنداني ها را بين زندان هاي سراسر کشور تقسيم بکند. از هر گروهي چند نفري را پخش و پلا کردند. ما را از موتلفه اسلامي تبعيد کردند به زندان مشهد. من بودم، شهيد لاجوردي بود و آقاي ابوالفضل حاج حيدري. چند نفري را هم از حزب ملل اسلامي به مشهد تبعيد کردند، تعدادي از مجاهدين خلق و تعدادي از چريک هاي فدايي خلق را هم به مشهد فرستادند. به همين ترتيب تعدادي را هم به زندان عادل آباد شيراز فرستادند. علت تبعيد هم اين بود که ساواک و شهرباني شاه مي خواست بر زندان ها تسلط داشته باشند. وقتي ما دور هم بوديم شاه و ساواک و شهرباني قادر نبودند بر زندانيان سياسي تسلط داشته باشند و بتوانند سرکوب روحي کنند.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 39
