گفتگو با محمد مهدي عبدخدائي
درآمد
دقت و نكته بيني محمد مهدي عبدخدائي هنگامي كه با نگاه بي طرفانه او در هم مي آميزد، تصويري كارآمد و محققانه را درباره وقايع تاريخي در اختيار مخاطب قرار مي دهد. او با آنكه هنوز هم تعلق خاطر عميقي نسبت به فدائيان اسلام دارد، در تحليل حركتهاي آنان، جانب انصاف را نگه مي دارد و از تعصب، كه آفت نگاه عالمانه است، پرهيز مي كند. در اين گفت و گو مباحث گوناگوني مطرح شدند كه براي اجتناب از اطاله كلام، بخشي را به فرصت ديگري وانهاديم، با اين همه گفت و گوي حاضر هم مشحون از نكات آموزنده اي است كه پژوهندگان را به كار تواند آمد.
چگونه و از كجا با شخصيت آيت الله كاشاني آشنا شديد؟
روزي كه من آيت الله كاشاني را ديدم، ايشان پيرمردي بودند، پدر من، مرحوم آيت الله حاج شيخ غلامحسين تبريزي، از علماي شهير تبريز بودند كه مدتي در مشهد به حالت تبعيد به سر مي بردند و روزي كه قرار بود ايشان از مشهد به تبريز بروند، در تهران توقفي داشتند و مرحوم آيت الله كاشاني به ديدن ايشان آمدند. در آن ديدار، عده اي از تجار تبريز حضور داشتند. مرحوم آيت الله كاشاني در ضمن صحبتهايشان، با لحني گلايه آميز خطاب به پدر من گفتند، «آذريهاي تهران حركتي نمي كنند. حالا كه شما اصالتا آذري هستيد به تهران آمده ايد، تذكري بدهيد كه آذريها وارد عرصه مبارزات شوند. » آيت الله كاشاني در منزلشان هر شب روضه داشتند. من آن موقع، نوجوان بودم. براي بازديد ايشان رفتيم.آيت الله كاشاني و پدرم داشتند، صحبت مي كردند كه خبر دادند آقاي د كتر مظفر بقايي آمده اند. آيت الله كاشاني از جا بلند شدند و تا اواسط راه به استقبال دكتر بقايي رفتند. اين موضوع، براي پدر من سئوال برانگيز بود. پدر من دور از سياست نبودند و تبعيدشان هم به همين دليل صورت گرفته بود. پدرم اعتقاد داشتند تكريم آدمهايي كه تظاهرات ديني ندارند و حتي گاهي به عكس، تظاهر به بي ديني مي كنند، صحيح نيست و شان ايشان اجل از اين گونه برخوردهاست.
پس از سالها كه به اين رويداد نگاه مي كنيد، آيا برخورد آيت الله كاشاني را ناشي از نوعي مصلحت گرائي سياسي و مبارزاتي مي دانيد يا ايشان اصولا اين گونه برخورد مي كردند؟
به اعتقاد من مصحلت گرائي سياسي بود. وقتي كسي نزد ايشان مي رفت، حداكثر آن بود كه از جا بلند مي شدند و به استقبال نمي رفتند. حتي نسبت به پدرم آيت الله كاشاني به ايشان خيلي علاقه داشتند و احترام مي گذاشتند، فقط از جا بلند مي شدند و به پيشواز نمي رفتند.
حسي كه از ديدن اين منظره در ذهن شما به عنوان يك نوجوان پديد آمد، چه بود؟
من متوجه قضايا نبودم و فقط از واكنش پدرم، متوجه شدم كه مطلب، بايد مطلب مهمي باشد. بعد از رفتن دكتر بقايي، از حالات و صحبتهاي پدرم با مرحوم كاشاني متوجه شدم كه اين نحوه برخورد براي ايشان جالب نبوده است.
واكنش آيت الله كاشاني در مقابل صحبتهاي پدرتان چه بود؟
اين اولين ديدار من با آيت الله كاشاني بود و نگاهي را كه ايشان به پدرم انداختند، هرگز از ياد نمي برم. بعد كه در تهران مستقر شدم، به تظاهراتي كه ايشان دستور مي داد، مي رفتم. مردم به خاطر آيت الله كاشاني مي رفتند و من هم مي رفتم. در ميتينگ اسفند سال 1329، مرحوم عبدالحسين واحدي سخنراني كرد و مردم دور او جمع شدند و بعد، همه به منزل آيت الله كاشاني رفتيم. آيت الله كاشاني براي مردم صحبت كردند. آن روز براي اولين بار بود كه تعبير « پيرخردمند مبارز ضد استعمار » را درباره ايشان شنيدم.
آيا لحن آيت الله كاشاني موثر بود؟
در من كه بسيار اثر گذاشت. صدايشان ارتعاش پيرانه اي داشت كه بسيار بر مخاطب تاثير مي گذاشت.
آيت الله كاشاني در اين سخنراني چه گفتند؟
از مردم خواستند وحشت نكنند. نسبت به ملي شدن نفت خيلي حساس بودند. يك مبارز ظلم ستيز پارلمانتاريست بودند. اين طرف قضيه فدائيان اسلام بودند كه فقط اجراي احكام اسلامي را مي خواستند، اما براي آيت الله كاشاني وجه ضد استعماري مبارزه مهم تر بود.
فكر مي كنيد چرا اين طور بود؟
مرحوم آيت الله كاشاني از شاگردان مبارز مرحوم آخوند خراساني بودند. در حوزه نجف، در سنين جواني به درجه اجتهاد رسيده بودند و لذا جنبه علمي ايشان، مورد ترديد كسي نبود، منتهي ايشان به همراه پدرشان در عراق عليه استعمار انگليس جنگيده بودند و اعتقاد داشتند تا زماني كه ريشه استعمار از كشوري كنده نشود، امكان اقدام ديگري نيست و نخستين اولويت، قطع دست استعمار و ايادي اوست. آيت الله كاشاني با پوست و گوشتشان استعمار انگليس را لمس كرده بودند و پيامدهاي ناشي از حضور آنها را در ايران، دقيقا مي فهميدند.
آيا به نظر شما در آن شرايط، عمده ترين مسئله كشور مسئله استعمار انگليس نبود؟ يعني با حضور آنها، اساسا مي شد كاري كرد؟
اين بر مي گردد به اين كه انسان از چه ديدگاهي به جامعه نگاه كند.
اگر گرگي به خانه اي حمله كند آيا واقعا نخستين اقدام، نبايد بيرون انداختن او باشد؟
اين حرف درستي است، اما اگر شما بتوانيد با تكيه بر عقايدي كه داريد شرايطي را فراهم كنيد كه گرگ جايي براي ماندن نداشته باشد، خود به خود، آن گرگ با يك حركت مردمي شكست مي خورد و مي گريزد.
آيا اين مسئله فرهنگي نيست؟ و آيا مسئله فرهنگي به اين سرعت قابل پياده شدن است؟
بايد تحليل كرد شخصيتي كه گرگ را مي خواهد بيرون كند، در چه جايگاهي ايستاده و از كدام منظر به قضايا نگاه مي كند و مردمي كه به او ارادت مي ورزند آيا به خاطر بيرون كردن گرگ است يا به خاطر عقايد و شرايط و موقعيت اجتماعي است كه در سايه اعتقادات برايشان به وجود آمده است. براي آيت الله كاشاني موقعيت ويژه اي ايجاد شده بود، چون ايشان يك روحاني تحصيلكرده و آگاه به احكام فقهي بودند كه وارد سياست شده بودند.
در يك مقايسه ساده با انقلاب خودمان، اگر حضرت امام در ابتداي امر به تفاوتهايي كه بين گروههاي مختلف وجود داشتند و بعد ها هم منشا مشكلات فراوان شدند، تكيه مي كردند، آيا آن اتحادي كه توانست پايه هاي سلطنت را فرو بريزد، پديد مي آمد؟
بله، به همين دليل در ابتداي امر هم توقع ديگران از آيت الله كاشاني اين نبود كه احكام اسلامي را به تمامي اجرا كنند، اما وقتي انگليس خلع يد شد و وقتي شاه در آن موضع بسيار ضعيف قرار گرفت، بديهي است كه براي متدينين و افراد علاقمند به آرمان و عقيده اين مسئله مطرح شد كه حالا چه؟
و اتفاق نيفتاد؟
خير، نه تنها آيت الله كاشاني كه بسياري از علما و روحانيون به اين نتيجه رسيده بودند كه هنوز زمينه هاي تحقق انقلاب اسلامي فراهم نيست و لذا از سوي هيچ مرجعي، جز مرحوم علامه اميني، در آن مقطع براي ايجاد حكومت اسلامي تلاش نمي شود. جوانهايي كه شور ديني داشتند، فعاليت توده ايها را مي ديدند، عملكرد دربار و درباريها را مي ديدند و مسائل جنبي فراواني هم كه وجود داشتند و نمي توانستند اجرا نشدن احكام را قبول كنند. اين نكته به خوبي در موضعگيري هاي فدائيان اسلام و به ويژه شخص مرحوم نواب، تجلي دارد. در آن شرايط با اين كه قرار نبود حزب توده عليه مذهب حرفي بزند و يا كاري بكند، اما عميقا و به شكل ريشه اي اين كار را مي كرد.
چطور مي شد با حزبي كه قرارش مخالفت با مذهب است، چنين قراري گذاشت. به نظر شما ساده لوحي نيست؟
به هر جهت با توجه به شرايط زماني بايد ديد كه چطور چنين موضوعي اصولا مطرح مي شود. از آن طرف هم ناسيوناليستها بودند كه هر چند به وضوع توده ايها تظاهر به بي ديني نمي كردند، اما چند ان تقيدي هم به حفظ شعار ديني نداشتند و فقط در صورتي كه شرايط ايجاب مي كرد، تظاهر به دين مي كردند.
و بعدها هم.
بله. به هر حال براي آنها ناسيوناليسم اولويت دارد و اين مختص به ايران هم نبود و اتفاقا موج عظيمي بود كه بعد از جنگ جهاني دوم در بسياري از كشورها به ويژه منطقه خاورميانه برخاست و با عناويني چون پان توركيسم و پان عربيسم مطرح شد. در آن برهه، ملي گراها و مذهبيون حول محور استعمار ستيزي گرد آمده بودند و گرنه بديهي است كه اعتقادات عميق مذهبي در ناسيوناليستها وجود نداشت و خود دكتر بقايي حسين مكي هم اصولا چنين ادعايي نداشتند و در حالي كه اين طرف مي بينيم كه فدائيان اسلام چقدر روي اين مسئله حساسيت به خرج مي دهند، از آن طرف مرحوم آيت الله كاشاني، نگران چند دستگي و تضعيف نيروهايي است كه بايد عليه استعمار و در جهت استيفاي حق ملت براي برخورداري از ثروت نفت مبارزه كنند و لذا در انتخابات دوره شانزدهم، هنگامي كه مرحوم نواب به مرحوم كاشاني كه در لبنان تبعيد بودند، نوشت، « اين كانديداهائي كه شما براي مجلس معرفي كرده ايد، ديندار نيستند. » ايشان پاسخ مي دهند، « قرار نيست پشت سرشان نماز بخوانيد. اينها مي توانند نهضت نفت را به سرانجام برسانند و مي رسانند. »
ظاهرا نگاه درستي به نظر مي رسد، ولي احتمالا پيامدهاي بعدي درست ارزيابي نشده بودند.
در زمان خودش نگاه درستي بوده كه همه حول محور ايشان جمع شدند. نمي دانم. شايد تصورش را نمي كردند كه با كشته شدن رزم آرا، رژيم آن طور عقب نشيني كند. با كشته شدن هژير، رژيم آن طور عقب نشيني كند. پايه هاي رژيم سست بوده و اينها گمان مي كردند پايه هاي رژيم. مثل زمان رضاشاه، محكم است.
و يا شايد در ارزيابي رزم آرا و هژير، كمي خطا كرده بودند و آنها مهره هاي درشت تري از آنچه كه به نظر مي رسيدند، بودند.
اين احتمال هم هست. به هر حال بعد از جنگ جهاني دوم، موج عظيم ناسيوناليستي كه عرض كردم، كشور ما را هم به شدت تحت تاثير قرار داد و متاسفانه روحانيت ما نتوانست آن را دقيق تحليل كند و سازو كارهاي مقابله با آن را به سرعت تدارك ببيند. در اين دوران، يكباره با سيلي از ديكتاتورهاي عجيب از جمله هيتلر، استالين و موسوليني روبرو مي شويم. اينها هر كدام نمايندگان طرز تفكري بودند كه دنيا را تحت تاثير قرار داد و لذا نياز به تحليل و برخوردصحيح بود و حوزه هاي ما اين توان را نداشتند. شايد يكي از دلايل بسيار عمده و مهمي كه آيت الله بروجردي براي عدم مداخله مستقيم روحانيون در سياست در نظر داشتند، همين ضعف حوزه ها پس از شكست مشروطيت و سپس يورش رضاشاه بود كه امكان پرورش روحانيوني را كه قادر به تحليل رويدادهاي جهاني و برنامه ريزيهاي كار ساز براي مقابله با آنها باشند، فراهم نمي آورد. جريانات بعدي و به ويژه انقلاب اسلامي كه به مدد روحانيون آگاهي كه از حوزه هاي بيرون آمده بودند كه با همت ايشان، تقويت شدند، صحت اين انديشه را اثبات كرد.
به نظر شما روحانيون و به ويژه مراجع، چرا عمدتا با شاه مقابله مستقيم و در عين حال، به شكلي آشكار و موثر، از حركت آيت الله كاشاني حمايت نمي كردند؟
مسئله حزب توده، مسئله اي بسيار جدي بود. حزب توده به اتكاي حمايتهاي مالي و معنوي روسيه كمونيستي، توانسته بود تشكيلات بسيار منسجم و عريض و طويلي را در سراسر ايران، راه اندازي كند. عضوگيريهاي گسترده، تبليغات وسيع و جذابيتهاي مبارزاتي انديشه آنها، براي كشور خطري جدي بود. مراجع معتقد بودند شاه در عين حال كه صاحبت قدرت چنداني نيست، تنها عاملي است كه مي تواند در مقابل كمونيسم بايستد. در عين حال بنيه حوزه ها هم براي سازماندهي يك انقلاب اسلامي همه جانبه، ضعيف بود، لذا بسياري از روحانيون اعتقاد داشتند كه بدون ايجاد زمينه هاي مناسب اجتماعي و فرهنگي، با حركتهاي مقطعي، نمي توان راه به جايي برد.
شما به شكلي عميق و همه جانبه با انديشه هاي فدائيان اسلام آشنا هستيد. پس از گذر سالها، عملكرد آنها را چگونه مي بينيد؟
فدائيان اسلام فقط در انديشه برقراري حكومت اسلامي و اجراي احكام اسلامي بودند. آنها در بسياري از موضعگيريهاي خود از جمله ترور رزم آرا، دقيق و موثر عمل كردند، ولي به علت عدم پذيرش از سوي مرجعيت وقت و نيز عدم اشراف به تمامي حقايق اسلامي كه ضرورتا در تخصص و امكان يك مرجع است ، در بعضي از موارد، دست به اقداماتي زدند كه نهايتا منجر به فروپاشي جرياني شد كه در خلوص و ايثار سردمداران آن كوچك ترين ترديدي نبود.
در اينجا سئوالي مطرح مي شود و آن هم اين كه آيا موج ناسيوناليسمي كه در دنيا به راه افتاد، خيلي موج بود يا حوزه ها موضع انفعالي داشتند؟
هر دو، همان گونه كه عرض كردم دنيا به راحتي ديكتاتورهايي را كه در تاريخ بي نظير يا كم نظير هستند، در كنار هم تاب مي آورد. در ايران، در دوره مشروطه، تفكر ناسيوناليسم چنان شرايطي را به وجود مي آورد كه خيلي راحت شيخ فضل الله نوري را مي كشند. در واقع اين موج ناسيوناليسم است كه او را مي كشد و اين عمل با هيچ واكنش جدي از سوي روحانيت روبرو نمي شود.
و لابد پاي جنازه اش كف هم مي زنند.
بي حرمتي، بالاتر از اينهاست. بر جنازه او... مي كنند. درد آور است. وقتي تاريخ را خوب تحليل مي كنيم، متوجه مي شويم كه در مقطعي، روحانيت ما در برابر موج ناسيوناليسم، به حالت انفعال و سكون در آمده بود.
پس در چنين شرايط انفعالي، وجود آيت الله كاشاني كه حتي به صورت نظامي در مقابل استعمار مي ايستد، وجو بسياربا ارزشي است.
اشكال در اينجاست كه درست است كه مرحوم آيت الله كاشاني، سوار بر موج مذهب وارد ميدان مبارزه مي شود، ولي نهايتا مهار نهضت را در دست مي گيرد و آن را به شكست مي كشاند، يعني در واقع، اداره جامعه را ناسيوناليستها در دست مي گيرند نه مذهبيون، به همين دليل است كه دكترمصدق نهايتا راه و حركت آيت الله كاشاني را در سطح جامعه تبديل به ضد ارتش مي كند، چون طيف ناسيوناليسم فعال است و طيف مذهبيون منفعل، در حالي كه موتور حركت دهنده مردم براي تظاهرات و تحقق ملي شدن نفت، مذهب و نماينده آن آيت الله كاشاني است، چون مردم بنا به اعتقاداتشان، به روحانيت اعتماد دارند.تمام كساني كه به نوعي در اين كشور به حاكميت مي رسند، خيلي خوب مي دانند كه بايد دست كم به دينداري تظاهر كرد. رضاشاه زماني كه به ظواهر ديني كار چنداني نداشت، كسي مقابله مستقيم با او نكرد، اما هنگامي كه به دين زدائي پرداخت، احساسات ديني مردم را جريحه دار و پايه هاي سلطنت خودش را متزلزل كرد. بعدها مي بينيم كه محمدرضا شاه، خودش را بيشتر جمع مي كند و حتي در برخي از موارد به تكريم شعائر ديني تظاهر مي كند، بنابراين چه شاه و چه ناسيوناليستها، به خوبي از عمق ريشه هاي ماه بدر دل افراد جامعه آگاه بودند و لذا تلاش كردند از وجود آيت الله كاشاني در جهت دستيابي به اهداف خود استفاده كنند. آيت الله كاشاني شرايط بسيار دشواري داشتند. آن سرخوردگيهاي تلخ از انقلاب مشروطيت، آن موج عظيم كمونيسم كه در هيئت حزب توده به شدت فعال بود، آن موج عظيم ناسيوناليسم كه بعدها منجر به دردناك ترين تهمتها و افتراها و توهينها به شخص ايشان شد و اين جرياني است كه در تاريخ معاصر ما نسبت به روحانيت ف بي نظير يا كم نظير است و انصافا هيچ كس به اندازه ايشان در معرض آن نبوده است.
مشكل عمده ناسيوناليسم چه در دوره رضاخان و چه در دوران بعد چه بود؟
مشكل در اين بود كه آنها با اصل سلطنت رضاخان مشكل نداشتند و فقط با ديكتاتوري او مشكل داشتند.
خودشان كه بعدها با درخواست اختيارات مطلق، كم از ديكتاتوري رضاخان نياوردند.
بله، ولي اينها در ديكتاتوري خودشان هم، دنبال قانوني كردن موضوع بودند، به عبارتي، ظاهر قانونمداري را حفظ مي كردند، اما رضاخان پايبند قانوني نبود. اينها دنبال توجيه و چهره قانوني حتي براي ديكتاتوريشان بودند، ولي ديكتاتوري امثال رضاخان، لجام گسيخته بود. درخواست اختيارات شش ماهه و يكساله از مجلس توسط دكتر مصدق و ساقط كردن مجلس از اختيارات قانونيش منجر به سقوط دولت خودش شد، زيرا در غياب مجلس، شاه از اختيارات قانوني خود براي خلع او استفاده كرد، در حالي كه با حضور مجلس، چنين تواني نداشت.
حساب اين جاي كار را نكرده بودند؟
دكتر مصدق به قول خودش مستهظر به پشتيباني مردم بود و گمان نمي كرد چنين وضعيتي پيش بيايد.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 16
ادامه دارد...
