گفتگو با اكبر ناظمي
درآمد
در تمام دوران انقلاب و تا پايان جنگ تحميلي در كنار مبارزان و رزمندگان، به ثبت لحظات سرنوشت ساز تاريخ معاصر پرداخت و پس از پايان جنگ به خارج از كشور رفت و با عشق به اصالتها و ارزشهاي ماندگار، تلاش كرد جانفشانيهاي مردم خويش را به ديگران بشناساند و هنر و خلاقيت و مهارت بي بديلش در اين راه مددكار او بودند. او اينك در عرصه عكاسي از اعتبار جهاني ويژه اي برخوردار است، با اين همه ذره اي تكبر ندارد و از آن سوي كرانه ها، از ونكوور كانادا، با همان خلوص وصفاي سالهاي مبارزه با ما سخن گفت.
در چه سالي متولد شديد و در چه محيطي رشد كرديد؟
متولد سال 1329 هستم. در تهران، در خيابان ايران، حوالي بازارچه سقاباشي بزرگ شدم. خانواده ام بسيار مذهبي بودند، به طوري كه مراسم تاسوعا عاشوراي منزل پدرم، حاج صادق ناظمي، معروف بود و افرادي چون مرحوم محمد تقي شريعتي وآقاي كروبي، در اين مراسم در منزل ما سخنراني مي كردند. دوران دبستان و دبيرستان را در همان محل طي كردم و سپس براي ادامه تحصيل به خارج از كشور رفتم.
در چه سالي و در كجا درس خوانديد؟
در فاصله سالهاي 1354 و 1357 ابتدا در اتريش، در مدرسه عالي هنر وين در رشته گرافيك تحصيل كردم، سپس به آلمان رفتم و در آكادمي هنر دوسلدروف، عكاسي خواندم.
چگونه وچه وقت در جريان رويدادهاي انقلاب اسلامي قرار گرفتيد ؟
مرداد سال 57 بود كه در دوسلدروف نمايشگاه گذاشته بودم و در آنجا شنيدم كه يزد، شلوغ شده است. من باورم نمي شد كه چنين اتفاقي روي داده باشد.
چرا؟
چون رژيم شاه، قدرت گارد جاويدان و ساواك وحشتناك را خوب مي شناختم و باورم نمي شد كه در آن جو خفقان، بشود حركت مخالفي انجام داد. البته چون خارج از كشور بودم، از فعاليتهاي سياسي گروههاي چپ و راست خبر داشتم، ولي اين كه اعتراضات و تظاهرات، به اين شكل گسترده و مردمي درآمده باشد، برايم قابل باور نبود.
چه موقع به ايران برگشتيد؟
همان مردادماه سال 1357، به محض اين كه اين اخبار را شنيدم، واقعا با سر به ايران برگشتم و از همان ابتدايي كه به ايران آمدم، به شكلي پيگير شروع به عكاسي كردم.
اولين عكسي كه گرفتيد از كدام رويداد بود؟
راهپيمايي عيد فطر كه از قيطريه شروع شد و بعد به دو راهي قلهك و حسينيه ارشاد رسيد. من فاصله بين دو راهي قلهك و حسينه ارشاد را عكاسي كردم. يك دوربين 35 ميليمتري عكاسي و يك دوربين 16 ميلي متري كوچك داشتم و فيلم هم مي گرفتم، يعني بيشتر مواقع هر دو تادوربين، همراهم بود. آن روزها دانشجو بودم و خيلي هم نمي توانستم هزينه كنم.
برخورد مردم با شما چگونه بود؟
روزهاي اول كه عكس مي گرفتم تا وقتي كه مردم تصور مي كردند ما مامور ساواك هستيم، واقعا دچار مشكل مي شديم. مدتي كه مي گذشت و مي ديدند ما در همه صحنه ها كنارشان هستيم و براي گرفتن عكس، خودمان را به خطر مي اندازيم و حتي از تير چراغ برق هم بالا مي رويم، كم كم به ما عادت و اعتماد مي كردند. آنها متوجه مي شدند كه عامل نفوذي خط اول نمي رود و جان خود را به خطر نمي اندازد.
از خطراتي كه شما را تهديد مي كرد خاطره اي به ياد داريد؟
يك بار با دوستم آقاي قاري زاده، سر چهارراه سميه و مفتح ايستاده بوديم. آنجا يك پاركينگ بود كه پارسال كه به ايران آمدم ديدم هنوز به همان شكل هست. هر دو مشغول عكاسي بوديم كه به فاصله سه چهار متر از بالاي سر ما، گلوله ها به در و ديوار خوردند، يعني آن قدر جلو رفته بوديم كه مردم باورشان شد كه از خودشان هستيم.
مردم بعد از اعتماد كردن به شما، آيا كمكي مي كردند؟
بله، حتي برايمان راه باز مي كردند. مثلا خانمهايي كه چادر مشكي داشتند، نگاتيوهاي مارا مي گرفتند و از صحنه خارج مي كردند و در جاي امني تحويلمان مي دادند.
سخت ترين دوره عكاسي چه دوره اي بود؟
به اعتقاد من دوره ازهاري خيلي سخت بود.
هفده شهريور حضور داشتيد ؟
خير. شب قبل از آن تا ميدان آزادي راهپيمايي بود و به قدري خسته شدم كه حقيقتش خوابم برد و به موقع به ميدان ژاله نرسيدم. دير رسيدم وفقط از جنازه هايي كه مردم روي دست مي بردند، فيلم گرفتم.
حادثه سيزده آبان دانشگاه را بوديد؟
تقريبا تمام حوادث دانشگاه را حضور داشتم و آن روز به خصوص بودم و همه را عكس گرفتم. اتفاقا يك عكس معروف دارم كه دانشجويان ايستاده اند و در مقابل آنها يك صف كامل گارد با تفنگ ايستاده اند. تقريبا همه حوادث را بوده ام. جز ميدان ژاله كه دير رسيدم.
در كداميك به خطر افتاديد؟
من هم مثل بقيه. خيلي خطر خاصي برايم پيش نيامد. تيراندازي مي شد. گاهي مي خوابيديم روي زمين يا پشت ماشينها و درختها پنهان مي شديم. البته يكي دو بار جاهاي مختلف گير افتادم.مثل يك بار در بيمارستان نامداران در خيابان ثرياي آن موقع...
بيمارستان آراد در خيابان سميه را مي گوييد؟
شايد. اسمش دقيق يادم نيست. رفتم در سردخانه آنجا از اجساد شهدا عكس بگيرم. وقتي وارد سردخانه شدم، ديدم يازده دوازده نفر كف سردخانه خوابيده اند. مردم به هم خبر مي دادند كه مثلا فلان جا به يخ نياز است و ناگهان سيل يخ به آن طرف سرازير مي شد. در آنجا هم قالبهاي كوچك و بزرگ يخ، روي هم تلنبار شده بودند. قالبهاي كوچكي كه مردم از يخچالهايشان مي آوردند به قدري زياد بودند كه گاهي بايد با كاميون، آنها را جا به جا مي كردند. يخها را ريخته بودند كف سردخانه و جنازه ها بين اين يخها بود. من داشتم عكاسي مي كردم كه گارد ريخت داخل بيمارستان. مسئول سردخانه از ترسش در سردخانه را قفل كرد و مرا داخل آنجا گذاشت و رفت. من داخل سردخانه ميان اجساد نشسته بودم و ده دقيقه اي كه آنجا ماندم واقعا بر من به اندازه ده سال گذشت. در آن سرماي زير صفر، از ترس خيس عرق شده بودم. از بيرون كه ماموران گارد آمده بودند و از داخل هم سرما بود و همنشيني با اجساد و خلاصه در شرايط خيلي بدي گرفتار شده بودم.
شما با نشريات كار مي كرديد يا آزاد ؟
من آزاد كار مي كردم.
پس براي حضور در بعضي از رويدادها، از جمله ورود حضرت امام (ره)، چگونه مجوز تهيه مي كرديد؟
مسئول دفتر امام، اگر اشتباه نكنم، آقايي بود به نام هاشمي كه مسئول رسيدگي به كارهاي بچه هايي بود كه آزاد كار مي كردند. در روز دوازده بهمن دو رنگ كارت سبز و آبي صادر كرده بودند كه به ما هم دادند، چون به خاطر مسائل امنيتي، همه را آنجا راه نمي دادند. در روز دوازده بهمن، من يك سري عكس از موقعي كه امام صحبت مي كردند، گرفتم كه خيلي هم پخش شد. از خبرنگاران خارجي هم كه حضور داشتند، از جمله از اوريانافلاچي هم عكس گرفتم.
آيا بهشت زهرا هم رفتيد؟
خير. از ميدان آزادي يكي دو ايستگاه كه رد شدم، در ميان جمعيت گير كردم و نتوانستم جلوتر بروم. همه ترتيباتي كه پيش بيني شده بودند از جمله اين كه ما بالاي كاميون باشيم و عكس بگيريم، از ميدان آزادي كه رد شديم، به هم خورد. ديگر نه كسي توانست كسي را پيدا كند و نه امكان هماهنگي بود.
از حوادث بعد، يعني حكومت نظامي و حضور امام در مدرسه رفاه بگوئيد.
اينها چيزهايي هستند كه ديگران تعريف كرده اند.
بله، ولي زاويه ديد شما و آنچه كه شما مشاهده كرده ايد، مهم هستند.
براي من مهم ترين اصل و گرانبهاترين نكته، يكپارچگي و همبستگي همه اقشار مردم بود. چنان سيلي از توده هاي مردم به راه افتاده بود كه همه را باهر سليقه و انديشه اي، در جهت رسيدن به يك هدف، پيش مي برد. متاسفانه آن انسجام عجيب، ديگر به آن صورت تكرار نشد. البته در ابعاد اندكي متفاوت در برهه هاي ديگري هم اتفاق افتاد، ولي آن گستردگي و استحكام را به اعتقاد من نداشت و من واقعا آرزويم اين است كه دوباره آن همه همدلي و همراهي پيش بيايد. عكسهاي آن دوران را كه مشاهده مي كنيد، همه اقشار مردم، از اقليتهاي مذهبي تا گروههاي فكري مختلف، در كنار هم هستند. راهپيمائيهاي ميليوني كه مي گفتند، واقعا بي نظير بودند و تاريخ چنين چيزهايي را به ياد ندارد. متاسفانه بعضي از تنگ نظريها باعث شد كه شاخه هاي اين درخت تناور يكي يكي قطع شوند و اين، اسباب تاسف است كه بخواهيم بگوييم اينها بودند و آنها نبودند. مسئله، حركت به طرف يك هدف واحد است كه به نظر من پيام انقلاب ما بود و آن هم عدالت بود. ما همگي مسلمان بوديم و در طول تاريخ كسي نتوانسته بود اين راز از ملت ما بگيرد. خيلي سعي كردند،ولي واقعا نشد. انقلاب براي اين روي داد كه طعم شيرين عدالت را بچشيم. اين روحيه حذف كردن، روحيه خوبي نيست و از اين بابت، خيلي لطمه ها خورده ايم. بايد يك جوري به وفاق برسيم نه به اختلاف.
اعتقاد شما به وحدت و عدالت شايسته نگاه هنرمندانه شماست، ولي براي بحث در اين زمينه قطعا به مجال مبسوط تري نياز است. در اينجا بگذاريد به موضوع اصلي بحث، يعني عكاسان دوره انقلاب برگرديم. در رويدادهاي بعدي كجا بوديد؟
در مدرسه رفاه جزو انتظامات بودم و از داخل مدرسه، زياد عكاسي كردم. خانه مان هم نزديك مدرسه بود.
از آثار شما كداميك شاخص شدند؟
هم درباره داخل ايران خيلي با شما صحبت كرده اند. اجازه بدهيد من در مورد خارج از كشور صحبت كنم. من در اينجا سه تا نمايشگاه در ونكوور، در اونتاريو و يكي ديگر از ايالتهاي كانادا گذاشتم.شهري كه نمايشگاه اونتاريو را در آن گذاشتم. با يك پل به ديترويت آمريكا وصل مي شود. شايد روزي سيصد چهارصد نفر آمريكايي مي آمدند كه ببينند موضوع از چه قرار است. اينها تصور كرده بودند كه ما در 27 سال پيش با شتر اين طرف و آن طرف مي رفتيم و وقتي ديدند كه اين طور نيست و به خصوص زنها، حضور شاخصي در انقلاب داشتند و ابدا تصاويري كه در برابر چشمشان بود، تناسبي با اطلاعاتي كه به آنها داده بودند، ندارند، واقعا شوكه شدند. مشكلاتي هم براي برپايي چنين نمايشگاهي بود. يك عده آدمهاي سلطنت طلب بودند كه طبيعتا نمي خواستند كسي حوادث دوره انقلاب را به نمايش بگذارد. يك عده هم ابتدا داخل جريان انقلاب بودند و بعد جدا شدند كه بديهي است باز نمي خواستند اين اتفاق بيفتد. همين برخوردها نشان مي دهد كه در چنين جوي، نمايشگاه گذاشتن چقدر دشوار است، چه از لحاظ انتخاب عكس و چه توضيحاتي كه بايد درباه شان مي دادي. من كتابچه اي در كنار در ورودي نمايشگاهها گذاشته بودم كه مدعوين، نظرات خود را بنويسند، به اعتقاد من چاپ اين نوع مجموعه ها و تحقيق و بررسي آنها، يكي از مهم ترين شاخصهاي نظر سنجي درباره انقلاب ايران از نگاه كساني است كه در خارج زندگي مي كنند و مي توانند راهكارهاي بسيار دقيقي را در اختيار مسئولين فرهنگي قرار دهند. به اين شكل بسيار دقيق مي توان دريافت كه انتظار افراد مختلف چه بوده و چه هست و به نظر من، باب گفتگوي صريح تر و مفيدتر فراهم مي شود، به شرط آن كه واقعا قصد طرفين، تفهيم و تفاهم باشد، نه پيشداوري و نگاه كينه توزانه به يكديگر. اين نوشته ها، غالبا حرفهاي واقعي افراد هستند.
آيا در ايران هم نمايشگاه گذاشتيد؟
بله، سال گذشته در گالري بهزاد نمايشگاه گذاشتم كه در آن بخشي بود به نام نقش زنان در انقلاب ايران. شانزده عكس در اين زمينه گذاشته بودم كه بحث انگيزترين بخش نمايشگاه بود. جوانهايي كه به نمايشگاه مي آمدند تعجب مي كردند و مي پرسيدند، «واقعا اين عكسها واقعي هستند ؟ مونتاژ نيستند ؟» من جواب مي دادم، «همه كارهايي را كه ديديد در انقلاب و بعد از آن پيش آمد، به پشتوانه زنان بود و هنوز هم دارند ادامه مي دهند.» به نظر من، اينها نكاتي هستند كه اين روزها بايد درباره شان صحبت شود، و گرنه از مرور خاطرات، چه نتيجه اي مي خواهيد بگيريد؟ وقتي زياد خاطرات تعريف مي كنم، حس مي كنم شبيه دايي جان ناپلئون شده ام كه دائما در گذشته هايش سير مي كرد.
به هر صورت تاريخ گذشته هر ملتي، سرمنشا حركتهاي بعدي است. اگر گذشته را درست بفهميم، از اشتباهات فعلي جلوگيري مي شود.
اين به شرطي است كه نخواهيم فرصت طلبي كنيم. همه ما مسلمانيم و روزي چندين بار از خدايي نام مي بريم كه بخشنده و مهربان است. اين دو صفت را ما به تدريج از دست داده ايم. نه نسبت به هم بخشنده هستيم و نه مهربان.
مطلق كه نيست.
خير، ولي مقايسه كنيد با روزهاي اول انقلاب، از جمله همان ماجراي قالبهاي يخي كه گفتم، كافي بود بگوئيد در جايي به چيزي نياز هست. مردم آنچه را كه مورد نياز قطعي خودشان هم بود، مي بردند و تحويل مي دادند.
به همين دليل است كه بايد آن خاطرات را مرور كرد تا در آئينه تاريخ ببينيم چرا ديگر آن ايثارها و از خودگذشتگي هاي دوران جنگ را نداريم؟
فقط به خاطر اين كه خودمان را خواستيم و هر كسي را كه سليقه اش با ما يكي نبود حذف كرديم. نمونه اش همين دوستاني كه در دوره انقلاب، آن قدر براي ثبت لحظه ها زحمت كشيدند و خودشان را به خطر انداختند. كو؟ كجا هستند؟ ما آن روزها توي خيابانها براي آب ونان كه نرفتيم. توي مدرسه ياد گرفته بوديم كه،«بني آدم اعضاي يك پيكرند.» حالا يادمان رفته. واقعا يادمان رفته. به نظر من بايد دلسوزانه و صادقانه بنشينيم و درباره اين چيزها حرف بزنيم، و گرنه من مي توانم تا يك سال براي شما خاطره تعريف كنم. الان كه دارم با شما حرف مي زنم، درست در مقابل من رودخانه اي هست كه تصويرش را برايتان مي فرستم. اين رودخانه مرا به ياد دريايي از خاطرات مي اندازد. خاطره هاي دوران انقلاب و دوران جنگ به قدري زياد هستند كه واقعا يك وقتها سرم دوار بر مي دارد.
چرا چاپشان نمي كنيد؟
اتفاقا تصاويرشان را در كتابي در اينجا به شكل بسيار آبرومندي چاپ كرده ام،ولي كافي نيست. صرف مرور خاطرات دردي را دوا نمي كند. البته خيلي افسوس مي خورم كه اولين كتاب از آثار من در خارج منتشر شد نه در كشور خودم.
در مورد خاطرات، در خاطرات ماندن و مبتلا به دوره كردن خاطرات شدن، درست نيست. ولي بسياري از وجوه خاطرات را اگر روشن نكنيم، نسل سوم و چهارم انقلاب باور نمي كند كه از چه شرايط هولناكي عبور كرده ايم. آن شرايط را كه يادتان هست؟
بله. خود من وقتي مي خواستم يك خط اعلاميه يا يك صفحه نشريه مخالف رژيم را از گمرك مهرآباد عبور بدهم وداخل ايران بياورم، صد بار مي مردم و زنده مي شدم. من جنگ را هم از روز اول تا اعلام قطعنامه بوده ام، بنابراين از سر بي دردي حرف نمي زنم، در مرور خاطرات تنها نكته مهم، عبرت آموزي است. اينجا براي به دست آوردن اطلاعات، واقعا هزينه مي كنند. چاپ كتاب من هم در همين راستا بود. اينها ا زتك تك نكاتي كه مي توانند از اين تصاوير به دست بياورند، استفاده مي كنند. به نظر من در عصر حاضر، قدرت در كسب اطلاعات مفيد نهفته است. متاسفانه ما از امكاناتي كه داريم در اين جهت استفاده نمي كنيم. به نظر من كار شما مطبوعاتيهاست كه نسل فعلي را آگاه كنيد. ما هم هر كاري از دستمان بر بيايد مي كنيم، اما راهش بها دادن به اطلاعات مفيد و هزينه كردن براي آن است. هر چه در اين زمينه سرمايه گذاري بيشتري كنيم، قوي تر خواهيم شد.
منبع:ماهنامه شاهد یاران، شماره 15
