گفت و گو با: دکتر محمدعلی کاظم بیگی (1) دکتر ابراهیم رزاقی (2) و دکتر علی اصغر سعیدی (3)
اسماعیلی:
در این شماره‌ی کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، به تاریخ‌نگاری اقتصادی می‌پردازیم. تاریخ‌نگاری اقتصادی موضوعی میان رشته‌ای است و هم از لحاظ متد و هم از لحاظ نتیجه از جمله حوزه‌هایی است که دو حوزه مختلف علوم انسانی یعنی تاریخ و اقتصاد می‌توانند از یکدیگر بهره بگیرند. البته از دیدگاهی دیگر که مدافع استقلال علوم است اساساً چنین مباحثی موجب یک آنارشیزم موضوعی و متدیک خواهد شد و استقلال علوم و حوزه‌های معرفتی را به هم خواهد زد و بهتر است که هر کدام از این دو رشته به حیطه فعالیت خود بپردازند و نتیجه آن همان طنز مشهوری است که همه دوستان رشته‌ی علوم اجتماعی از آن اطلاع دارند که گویی عالم کَران هست، همه یک موضوع را بازگو می‌کنند اما، به این دلیل که به نظر می‌رسد گوش‌هایی برای شنیدن وجود دارد. نشست امروز شکل گرفت. موضوعی که در دنیا با جدیت دنبال می‌شود. برای آغاز بحث از دکتر کاظم بیگی خواهش می‌کنیم به عنوان عالِم حوزه تاریخ، بفرمایند آیا هم نشینی تاریخ و اقتصاد ممکن هست یا نه؟ و اگر هست به چه شکلی اتفاق خواهد افتاد؟کاظم بیگی:
در عصر حاضر کسی نمی‌تواند ادعا کند یک رشته علمی مستغنی از دستاوردهای سایر رشته هاست. در دهه‌های 1960 و 1970 تنوع زیادی در مطالعات تاریخی به وجود آمده است. این موضوع دارای یک سابقه است. از اوایل قرن 19 میلادی، که در پاسخ به ناپلئون و اشغال گری نظامی او، در آلمان (پروس آن زمان) تاریخ به عنوان یک درس در نظام آموزشی مطرح شد و وجهه ملی پیدا کرد، در دیگر کشورهای اروپایی نیز، به تدریج در برنامه درسی مدارس قرار گرفت و یک رشته دانشگاهی شد. در نتیجه، عده‌ای به عنوان مورخ تحصیل کرده و حرفه‌ای ظهور کردند. این فرایند موجب آن شد که تاریخ رشته‌ای مستقل و پویا شود. از سوی دیگر، در پی انقلاب صنعتی، رشته‌ی اقتصاد نیز شاهد بروز دیدگاه‌های جدید بود. در زمینه‌ی توجه به تاریخ نیز در آلمان و از دهه‌ی 1880 مکتب تاریخی در اقتصاد پدید آمد که هدف آن درک اوضاع اقتصادی هر ملت در متن تجربیات تاریخی همان ملت بود، تا بدین وسیله مراحل ضروری برای توسعه کشف شود. بدین ترتیب، فضای اروپا پس از عصر روشنگری، این امکان را فراهم آورد که دیدگاه‌ها تغییر کند و تنوع در علوم و موضوعات برای پژوهش پدید آید که پیش از آن در علوم انسانی و اجتماعی سابقه نداشت. این تنوع همانند شاخه‌های مختلف مطالعات علوم اجتماعی و انسانی جدید است. این علوم دستاوردهای عقلانی جدید بشر هستند که به ویژه از قرن بیستم شکوفاتر شده اند. بنابراین، خواه از منظر اقتصاد به تاریخ نگاه شود و خواه از دیدگاه تاریخ به اقتصاد، چندان استبعادی ندارد و داد و ستدی بین این دو رشته وجود دارد؛ تنها نگاه و هدف این دو رشته با هم متفاوت است. هدف کسانی که از منظر اقتصادی به تاریخ می‌نگرند، سنجش اعتبار و تبیین تئوری‌های اقتصادی است و می‌خواهند بدانند که کدام یک از این تئوری‌ها قابل تعمیم در همه‌ی جوامع است، ولی در رشته ی تاریخ چنین هدفی وجود ندارد. هدف دیگری که مطرح می‌شود، موضوع توسعه است. اقتصاددان‌هایی که به این مبحث علاقه مندند، از مطالعات تاریخ اقتصادی بهره می‌گیرند؛ باز هم در تاریخ چنین موضوعی به شکلی که اقتصاددان‌ها به آن می‌نگرند، مطرح نیست. به هر حال، اگر این دو رشته‌ی آکادمیک ضوابطشان را به یک دیگر نزدیک کنند، بی تردید قادر به تعامل و کمک چشم گیر به یک دیگر خواهند بود. از لحاظ نظری، رشته تاریخ ضوابط خاص خود را در روش دارد که مبتنی است بر نقد تاریخی، یعنی با منابع و اطلاعات آنها با نگاه نقادانه برخورد می‌شود. متأسفانه در نگاه متخصصان رشته‌های دیگر به تاریخ این استفاده انتقادی از منابع وجود ندارد یا این که کمتر به چشم می‌خورد، البته انتظار هم نمی‌توان داشت. ایده آل این است که جامعه شناس، اقتصاد و تاریخ هر دو را بداند و اقتصاددان نیز تاریخ و جامعه‌شناسی را؛ ولی به ندرت اتفاق می‌افتد که کسی بتواند در دو یا چند رشته اطلاعات دقیق و چشم گیر داشته باشد. از این رو، مورخ با نگاهی متفاوت از یک اقتصاددان یا جامعه شناس به منابع و اطلاعات تاریخی می‌نگرد. اختلاف هم از همین جا شروع می‌شود. اگر دو رشته‌ی اقتصاد و تاریخ به هم نزدیک شوند، به نظر می‌رسد که تعامل خوبی به وجود آید. زیرا اگر بپذیریم موضوع مورد مطالعه تاریخ، زندگانی انسان هاست و بخش مهمی از فعالیت بشر صرف تولید، توزیع و مصرف تولیدات و خدمات می‌شود، تعامل دو رشته‌ی اقتصاد و تاریخ استبعادی نخواهد داشت. بنابراین، اگر این دو رشته در استفاده نقادانه از منابع و معیارهای آن به توافق برسند، دادوستد بین آن ها، نه تنها ممکن؛ بلکه حاصل می‌شود.اسماعیلی:
می‌دانیم که اهل تاریخ مباحث تئوریک و کلانی مثل استبداد آسیایی، تئوری‌های سرمایه داری و از این موارد را برنمی تابند. و این دلیل را می‌آورند که این بحث ها، چارچوب‌های پیشینی ایجاد خواهد کرد که وقتی وارد تاریخ می‌شویم، ممکن است بخشی از وقایع به نفع چارچوب پیشینی موردنظر، مورد غفلت قرار گیرد. این بحث، بخش متدیک ماجرا است. حال با توجه به این مسأله این دو موضوع چگونه می‌توانند به هم نزدیک شوند؟کاظم بیگی:
من کار تقلیدی را تأیید نمی‌کنم، ولی چارچوب نظری مطروحه در جامعه‌شناسی، اقتصاد و سایر رشته‌ها را در مطالعات تاریخی هم کمابیش رعایت می‌شود. هر چند برخی به مطرح شدن چارچوب نظری در مطالعات تاریخی تمایل ندارند. آیا چارچوب نظری را نمی‌توان بخشی از «پیشینه‌ی تحقیق» دانست؟ پیشینه‌ی تحقیق همان دستاوردهای عقلانی بشر در مورد موضوع مورد مطالعه تا امروز و این لحظه است. می‌دانیم که از معلوم پاسخ مجهول را پیدا می‌کنیم و نه برعکس. معلوم ما چیست؟ دستاوردهایی که تاکنون دانشمندان رشته‌های مختلف داشته اند. این دستاوردها برای ما پیشینه‌ی تحقیق به حساب می‌آید. اقتصاددانان نیز در چارچوب نظری یا تئوری‌های مربوط به تاریخ اقتصادی، از همین منظر به موضوع می‌نگرند. اشکال اساسی در مورد چارچوب نظری از منظر تاریخ، عدم اهتمام رشته‌ی تاریخ به ارائه‌ی قانون است. هدف یک پژوهشگر تاریخ کشف و درک هرچه بیشتر شرایطی است که موجب یک تحول تاریخی می‌شود و آن گاه ارائه‌ی تفسیری عقلانی از آن تحول و علت آن. مورخ اصولاً درصدد آن نیست که قانونی را استخراج کند که در همه‌ی زمان‌ها و مکان‌ها به یکسان قابل تعمیم باشد، ولی رشته‌ی اقتصاد این گونه به موضوع نگاه نمی‌کند. در اقتصاد چارچوب نظری برای تعمیم است، همین موجب اختلاف نظر بین دو رشته می‌شود. اگر در میان مورخین روی گردانی از چارچوب نظری به چشم می‌خورد، از بابت نگرانی از تعمیم نظرهای مربوط به مناطق مختلف، به عنوان نمونه مصر یا اندونزی به ایران، است؛ با این توجیه که همه‌ی این کشورها مسلمان هستند و بدین ترتیب، در این میان متغیرهای جانبی، مزاحم و مداخله گر عامدانه نادیده انگاشته شده و فراموش شوند. یک علت دیگر آن است که مورخین رشته‌ی خود را در مقوله علوم انسانی می‌دانند نه علوم اجتماعی. این خود عاملی است برای جبهه گیری و تقابل با علوم اجتماعی، از جمله اقتصاد و چارچوب نظری مطروحه در آن ها.اسماعیلی:
آقای دکتر رزاقی با توجه به مباحث مطرح شده جنابعالی بفرمایید علم تاریخ چه کمکی می‌تواند به اقتصاد بکند؟رزاقی:
ارتباط بین این دو بستگی به نظر محققین دارد، برخی از محققان کار را ساده می‌کنند، یعنی عینکی روی چشم می‌گذارند و پنجره‌ای باز می‌کنند و از آن طریق تاریخ یا اقتصاد را می‌بینند. مثلاً در حیطه اقتصاد یک تئوری طراحی می‌کنند برای سیاست‌های بعد از جنگ، و به همه دنیا، اعم از مسلمان و غیر مسلمان و توسعه یافته و توسعه نیافته و صنعتی و کشاورزی و... همان سیاست و راه حل را توصیه می‌کنند. در تاریخ هم چنین است. یعنی نگاه ما به تاریخ یا اقتصاد، بستگی به هدفی دارد که دنبال می‌کنیم و آنچه از این دو رشته انتظار داریم. نباید با یک دید به هر دو نگریست. هر یک از این‌ها خود مجموعه‌ای پیچیده و متنوع هستند. وقتی می‌گوییم تاریخ یعنی یک مجموعه اقتصادی، سیاسی، روان شناسی، مسائل جغرافیایی و... که همه به هم متصل شده اند و تاریخ نام گرفته اند. آیا می‌شود فقط تاریخ را به وقایع سیاسی و جنگ‌ها منحصر کرد؟ عده‌ای پاسخ می‌دهند بله، تاریخ یعنی همین. و این پیچیدگی شرایطی را به وجود می‌آورد در صورتی که تاریخ به تنهایی خود پیچیده و متعدد است. در اقتصاد نیز همین طور است. به طوری که تصور می‌کنند اگر سود انسان‌ها تأمین شود، همه چیز تأمین می‌شود؛ در صورتی که اقتصاد علمی است که از تولید وتوزیع و مصرف صحبت می‌کند. از ایجاد درآمد و اشتغال انسان‌ها صحبت می‌کند، یعنی، با فرهنگ ارتباط دارد و فکری که پشت راه اندازی یک کار تولیدی یا مغازه و کار غیرتولیدی است. وقتی از تاریخ اطلاع نداریم کار به مشکل جدی می‌رسد، گمان می‌کنم این تفاوت از زمان قاجاران پیدا شده است، در حالی که مسائل اقتصادی و کسب و کار ما به 800-900 سال قبل از اسلام برمی گردد. از همان زمان رابطه بین تولید و غیر تولید آغاز شده است. نگاه محدود به هر یک از دو رشته تاریخ یا اقتصاد، واقعیت‌های اقتصاد و تاریخ را نشان نمی دهد؛ در حالی که این دو اصلاً نمی‌توانند از هم جدا باشند. اگر از هم تفکیک شوند، دیگری منجمد و خشک می‌شود. یکی از مسائل مهم انسان ماندن و ماندگاری است و ماندن یعنی: تولید، یعنی تغذیه، یعنی امرار معاش. با این حال اگر تاریخ را از اقتصاد جدا کینم، چه باقی می‌ماند؟ برخی برای تأمین منافع خود از دوره استعماری، نظریاتی ارائه داده اند. به طور مثال آمریکا با سیاست خود نظریه خاصی ارائه می‌دهد و آن را به نظام‌های اقتصادی همه دنیا تعمیم می‌دهد و چون نمی‌تواند همه واقعیت‌ها را با آن تبیین کند، ناکام می‌ماند. متأسفانه این تک بعدی نگاه کردن و نظریه‌های وارداتی متداول است. بسیار هم برای اقتصاددانان راحت است. کافی است مسئولین مملکتی این نظریه را قبول کنند. ولی اگر چند بعدی به مسائل نگاه کنیم، می‌بینیم که برای تبیین اقتصاد یک منطقه یا کشور باید تاریخ و جغرافیای آن را دانست، باید جامعه‌شناسی و روان شناسی آن را دانست. باید تغییر و تحولات آب و هوایی را دانست و این کار ساده‌ای نیست. نمی‌توان از اقتصاد صحبت کرد ولی مدیریت جامعه و شرایط طبیعی یا واکنش مردم جامعه را نادیده انگاشت. بنابراین ارتباط بین این رشته‌ها بسیار واضح و نیز ضروری است.اسماعیلی:
لطفاً مصادیقی هم در این رابطه عنوان کنید.رزاقی:
به عنوان مثال ما ایرانی‌ها قبل از اسلام از لحاظ اقتصادی چه طور بودیم؟ دلالی، خرید و فروش گناه بود. دلالی به عهده اقلیت‌های مذهبی بود. پس از پذیرفتن اسلام توسط ایرانیان، به این دلیل که اقتصاد غالب شبه جزیره عربستان تجارت بود، خرید و فروش ارزش یافت و اقتصاد ایران را تحت تأثیر خود قرار داد. ولی این مسأله زمان زیادی طول کشید تا به بازار 200 سال پیش برسد و روابط بین روحانیان و تجار و اصناف زیاد شود. البته تا 200 پیش، تولیدکنندگان و پیشه وران هم جزو اصناف بودند و بازاریان فقط نماینده توزیع کنندگان نبودند، بلکه تولیدکنندگان صنایع (دستی) را نیز دربرمی گرفتند.کاظم بیگی:
در جوامع صنعتی تشکیلات حرفه‌ای خودجوش است و موجب همکاری گروه‌ها و طبقات می‌شود. یکی از عللی که در ایران موضوعی موسوم به اخلاق حرفه‌ای کمتر مطرح شده و مورد غفلت قرار گرفته است، همین خلاء تشکیلات صنفی خودجوش یا تضعیف آن است. چنین تشکیلاتی در گذشته وجود داشت، اما از دوره‌ی صفویه و به سبب مداخلات هدفمند حکومت در امور اصناف، این تشکّل‌های داوطلبانه فرصت و امکان آن را پیدا نکردند که به رشد و تکامل خود ادامه دهند. این دخالت‌ها موجب شد که تشکیلات صنفی متزلزل شود و تصور این شد که تشکل‌های صنفی تنها برای تعیین مقدار مالیات و سهم اعضا از آن است. همین امر موجب فراموشی اخلاق حرفه‌ای شد. بسیاری از اهل بازار و حرفه‌ی کشور متدین بوده و هستند، اول وقت نماز می‌خوانند و خود را ملزم به اجرای اوامر و نواهی شرع می‌دانند؛ به این وجود، از آن روی به اخلاق حرفه‌ای توجه ندارند که تشکیلات صنفی نتوانست به شکل طبیعی در کشور رشد کند، موضوعی که متأسفانه کمتر مورد توجه و پژوهش قرار گرفته است.اسماعیلی:
به عنوان نمونه بفرمایید این تشکل‌ها در حوزه تجارت چگونه عمل می‌کردند؟کاظم بیگی:
موضوع تجار و نقش ایشان از زمان محمدشاه قاجار مطرح شد و موجب آن گشت که در طول زمان طبقه‌ی متوسط در ایران و قضایای مربوط به آن پدید آید. در عصر محمدشاه برای حل مشکلات و بحران‌های اقتصادی، حکومت مرکزی اقدام به تشکیل شوراهایی با عضویت تجار کرد. همین مشکلات و مسائل یکی از علل انقلاب مشروطیت شد. نکته مهم دیگر آن که از همان دوران محمدشاه، دولت ایران کوشید که نرخ بهره را تعیین و تثبیت کند که این مهم تا امروز هم مقدور نشده است. در عصر پهلوی، تنها به کمک دلار نفتی و از طریق سوبسیدها و وام‌های بانکی توانستند برای مدتی کوتاه نرخ بهره را کنترل کنند، که دوام چندانی نداشت.رزاقی:
در ادامه بحث وحدت بین تجار و منافع تولیدکنندگان، باید گفت وقتی که مجمع صنفی تشکیل می‌شد، به این معنا نبود که صرفاً منافع تجار تأمین شود. روحانیون هم از این تشکل‌ها حمایت می‌کردند. در دوره انقلاب مشروطه، اتفاقی در بیرون از مرزهای ایران می‌افتد و آن این است که در کشورهای صنعتی، تولید انبوه صنعت ماشینی صورت می‌گیرد و این تولید بیش از نیاز داخلی این کشورهاست؛ به همین علت این کشورها به دنبال بازار مصرف هستند. ولی در چرخه اقتصاد ایران، در همین دوره، تولید کننده و تویع کننده و مصرف کننده مشخص و تعریف شده است. یعنی همه چیز در داخل تولید می‌شود و در داخل هم به مصرف می‌رسد. کشورهای صنعتی در پی این هستند که در این چرخه اختلال ایجاد کنند تا نیاز به کالای خارجی پدید آید. از این جهت است که دوران استعمار، با وجود این که 200 سال طول کشید، به اندازه دوران نواستعماری تأثیر منفی بر کشور ما نداشته است. در قرارداد ترکمان چای ایران تکه تکه می‌شود؛ ولی در دوره رضاشاه، اقتصاد کل ایران تحت تأثیر قرار می‌گیرد، هنگامی که کالای روسی تنها در مقابل پرداخت یک بار 5 درصد حقوق گمرکی وارد ایران می‌شود. در این دوره، سعی می‌شود ایران صنعتی شود؛ ولی با نگرشی برون زا. تنها امیرکبیر بود که نگرش درون زا داشت و در پی پیوند صنعت جدید با صنایع ایران بود. در زمان رضاشاه، در بازار و بین بازار و روحانیان گسیختگی به وجود آمد. شاه افراد جدیدی را مصدر امور کرد و تولید و احداث کارخانجات را به عهده آنان گذاشت، که برخلاف تولیدکنندگان سنتی، اعتقاد چندانی به سازمان دینی یا روحانیان نداشتند و وجوه شرعی را نمی‌پرداختند. تولید کنندگان جدید نگاه به بیرون داشتند. و کارخانه‌ها را محلی می‌دانستند که روحانیان نباید در آن نفوذ کنند. به این ترتیب، ارتباط این تولیدکنندگان با روحانیان کم کم از بین رفت. ولی هنوز روحانیان در بازار نفوذ داشتند. بازار می‌تواند همه نیاز خود را تأمین کند. دولت هم با درآمد نفت از آنها حمایت می‌کند. اما منافع تولید کننده ایران را چه کسی تأمین می‌کند؟ هیچ کس. چون این گروه تشکل صنفی هم ندارند. اگر هم داشته باشند، در عمل مورد حمایت دولت قرار نمی‌گیرند. دولت به تولیدکنندگان مانند موجوداتی برون زا نگاه می‌کند که گویی هیچ ربطی به کشور ندارند. در دوره محمدرضا این نگاه شدیدتر می‌شود و شکاف بیشتری بین تولیدکننده و روحانیان و به تبع آن واسطه‌ها صورت می‌گیرد. با این گسست تنها منافع واسطه تأمین می‌شود و بازاری‌ها و اصناف نماینده واسطه‌ها می‌شوند. متأسفانه در شرایط انقلاب هم واسطه‌ها رشد بیشتری پیدا کرده اند. قبل از انقلاب تعداد واسطه‌ها 400 هزار نفر بود، ولی امروز مطابق با آمار رسمی 2/5 میلیون نفر هستند. یعنی در برابر هر مغازه دار 30 نفر واسطه. به همین دلیل است که مسائل اقتصادی با بن بست رو به رو می‌شود. اگر به تولیدکننده توجه کنیم، مورد مخالفت واسطه قرار می‌گیریم. اگر به واسطه توجه کنیم، تولید کننده داخلی را باید نادیده بگیریم و به تولیدکننده خارجی توجه کنیم.بنابراین، تولید به یک مسأله حاشیه‌ای تبدیل می‌شود. دائماً هم قربانی می‌شود و تلاش‌هایی هم که می‌شود نتیجه نمی دهد. تبلیغات تولید کننده بیرونی نیز اضافه می‌شود و مصرف کننده را به کالای خارجی عادت می‌دهد. با این تبلیغاتع تولیدات داخلی با کیفیت مشابه ارزش ندارد و مصرف کالای خارجی باعث افتخار است. تولیدکنندگان خارجی در جهان چند صد میلیارد دلار خرج می‌کنند که ذهن مصرف کنندگان را تحت تأثیر قرار دهند.
اسماعیلی:
آقای دکتر سعید لطفاً جنابعالی هم درباره ارتباط تاریخ و اقتصاد نظر خود را بفرمایید.سعیدی:
من دو نکته را در این مورد عرض می‌کنم. البته دکتر کاظم بیگی اشاره کردند که ریشه‌های توجه به تاریخ به عصر روشنگری برمی گردد. ولی من فکر می‌کنم باید تمایزی قایل شوم. اولاً درست است که توجه به تاریخ از دوره روشنگری آغاز شد، و محصول ورود انسان به دوره مدرنیته بود، اما این تلقی هم پیش آمد که برای شناخت مدرنیته احتیاج داریم که سنت را نیز بشناسیم و از سنت بدانیم. این عقیده هنوز هم هست. ما همه درباره مدرنیته می‌دانیم ولی درباره سنت خیلی کمتر تحقیق می‌شود. تازه از دهه 1980 بود که تلقی دیگری از تاریخ به وجود آمد و همه رشته‌ها جذب تاریخ شدند. یعنی دیگر. اما در نگاه جدید به تاریخ، از تاریخ به عنوان علمی که به حوزه سیاست در گذشته می‌پردازد، نیست. تا قبل از این زمان، تاریخ عمومی یعنی همه تاریخ. اما در حال حاضر توجه به خاطرات و یادداشت‌های نخبگان و یا سفرنامه‌ها بیشتر گذشته است. اکنون علت انعطاف پذیری که پدیدار شده به تاریخ خصوصاً در رده‌های مختلف و با نقل (روایت) توجه بیشتری می‌شود. زمانی تاریخ را history به این صورت تفسیر می‌کردند: his-story یعنی تاریخ his و تاریخ مرد. اما امروزه تنها به معنی نقل داستان‌های مردان نیست، بلکه زنان و همه گروه‌های اجتماعی در آن وارد می‌شوند و به این ترتیب، این Discipline تاریخ در دسترس همه قرار گرفته است. مثلاً در رادیو و تلویزیون عامه مردم می‌توانند حرف بزنند و خاطراتشان را بگویند که جدید است و این که بتوان تاریخ را در بازسازی خاطرات همه پیدا کرد، امری جدید است. نکته دوم تمایزی است که باید بین تاریخ و اقتصاد در نظر گرفت. متأسفانه، به طور عمومی به اقتصاد نئوکلاسیک توجه کمتری می‌شود، مگر در نظریه پردازی تاریخ اندیشه ها. البته اقتصاددانان کمتر وارد حوزه معرفت شناختی می‌شوند؛ گرچه کسانی مانند کینز به تاریخ توجه دارند. کینز برای رهایی اندیشه‌اش به تاریخ توجه می‌کند و می‌گوید هرچه کمتر به تاریخ توجه کنم، محافظه کارتر می‌شوم. ولی نئوکلاسیک به عنوان یک مکتب نمی‌تواند به تاریخ بپردازد، زیرا هم به لحاظ نگرشش به فرد، نهاد و سازمان، روش و حتی نگرش به زمان، باعث می‌شود در محدوده خود باقی بماند و به تاریخ نپردازد. ولی اگر مکاتب اقتصادی را وسیع‌تر نگاه کنیم، می‌بینیم که همه به تاریخ توجه دارند. و حتی افرادی مانند داگلاس نورس و کوز که جایزه نوبل برده اند، نگاه جدیدی به تاریخ اقتصادی داشته اند و سعی می‌کنند علل این تغییرات نهادی را از تاریخ باستان تاکنون به دست آورند.اسماعیلی:
با تشکر. آقای دکتر کاظم بیگی. خواهش می‌کنیم تعریفی از تاریخ‌نگاری اقتصادی برای خوانندگان بیان کنید. ما می‌پذیریم که تاریخ و اقتصاد با یکدیگر ارتباط دارند. آیا تاریخ اقتصادی برایند این دو علم است؟ یا علمی جدید است؟ و حوزه آن چیست؟کاظم بیگی:
تایخ نگاری جدید به رشته‌ی خود نگاهی دارد که بی سابقه است و در ادوار گذشته وجود نداشت: یکی این که مطالعه گذشته را طبیعی می‌داند؛ دیگر آن که مدعی ارائه‌ی تفسیری از زندگی بشر است، ادعایی که در گذشته‌ی دور سابقه نداشت. این نگاه پدیده‌ی قرون اخیر و پس از عصر روشنگری است که تاریخ می‌خواهد زندگانی بشر را تفسیر کند. از دیرباز دین، فلسفه، ادبیات و حتی شعر این کار را انجام می‌دادند. بنابراین تاریخ‌نگاری جدید دو بحث دارد: اول آن که مطالعه تاریخ را طبیعی و غیرقابل اجتناب می‌داند؛ دوم آن که می‌خواهد تفسیر خود را از زندگی بشر ارائه کند. به همین سبب، در بحث در مورد زندگانی بشر، به ناچار مجبور به پرداختن به همه‌ی فعالیت‌های انسانی از جمله معیشت و اقتصاد است. هر موضوع مبتلا به جوامع را که به گذشته ببریم، یعنی عامل زمان به عقب برده شود، به تاریخ و موضوعات مطالعاتی آن تبدیل می‌گردد. در اقتصاد نیز هنگامی که عامل زمان را به عقب ببریم، به مقوله‌ی تاریخ اقتصادی وارد می‌شویم، زیرا تاریخ اقتصاد به مطالعه‌ی پدیده‌های اقتصادی در گذشته اختصاص دارد و موضوعاتی چون تاریخ کسب و کار، تولیدات؛ تجارت، جمعیت شناسی، نیروی کار و... و حتی تاریخ اجتماعی نیز در آن مطرح می‌شود. در واقع، تاریخ اقتصادی آزمایشگاهی برای اقتصاد نظری و اقتصاد کاربردی است با اهدافی که پیشتر به آن اشاره شد. در مورد ارتباط آن با رشته‌ی تاریخ از منظر تقسیم بندی علوم، اختلاف نظر وجود دارد. در فرانسه در نتیجه نفوذ مکتب آنال، یعنی از دهه‌ی 1920 به بعد، تاریخ اقتصادی را شاخه‌ای از رشته‌ی تاریخ می‌دانند، در حالی که در ایالات متحده‌ی آمریکا، آن را زیر مجموعه‌ی اقتصاد محسوب می‌کنند. در بریتانیا هر دو دیدگاه طرفدارانی دارد؛ برخی آن را مستقل و گروهی دیگر وابسته به تاریخ می‌دانند. شاید یکی از علل اختلاف آرا، شیوه‌ی پژوهش و نگارش تاریخ اقتصادی باشد که ترکیبی است.اسماعیلی:
آقای دکتر به نظر شما می‌شود تاریخ‌نگاری اقتصادی را یک رویکرد بدانیم، یعنی وقتی آن را می‌دانیم، ممکن است کمی از حوزه خاص تاریخی خارج شود.کاظم بیگی:
تاریخ‌نگاری مفاهیم متعدد دارد. از نگارش تاریخ (تاریخ مکتوب) تا تاریخ تواریخ و مباحث نظری و روش شناختی، در حوزه‌ی تاریخ قرار می‌گیرند. بحث تاریخ‌نگاری خود مفصل است و معمولاً به موضوع مهم روش شناختی آن کمتر توجه می‌کنیم. به هر روی، گمان می‌کنم اگر بپذیریم که موضوع مورد مطالعه‌ی تاریخ و اقتصاد فعالیت‌های روزمره بشر است و این که تاریخ به معنای وقایع معتبری، همانند تحولات اقتصادی است که در طول زمان در زندگی مردم و ملل مؤثر واقع شده، تاریخ اقتصادی چندان هم از حوزه‌ی خاص تاریخ خارج نمی‌شود. زیرا تاریخ دیگر به مفهوم تاریخ حکومت‌ها و سلسله‌ها نیست. در مطالعات تاریخی هرچه از دربار، دولت‌ها و یا پایتخت بیشتر فاصله بگیریم، به تاریخ مردم و توده نزدیک‌تر می‌شویم و این مختص ایران نیست و در همه جای دنیا چنین است. از همین روی، تاریخ اقتصادی را می‌توان تاریخ مردم دانست. در تألیفات مربوط به تاریخ ایران می‌بینیم که مؤلفین از مالیات صحبت می‌کنند. به هر سلسله‌ی آل بویه، صفویه، عباسیان و... که می‌پردازند، از مالیات آن دوره هم می‌گویند. مالیات در ارتباط با اقتصاد، جمعیت، تولید، مصرف، تجارت و امثال آن است؛ حتی کسانی که به تاریخ اقتصادی آشنایی و یا اعتقادی ندارند و آن را در حوزه‌ی خاص تاریخ نمی‌دانند، بدون ذکر عنوان، از تاریخ اقتصادی صحبت می‌کنند. تنها تفاوت در این است که این مورخین، اقتصاددان نیستند و به همین سبب، به اطلاعات و موضوعات اقتصادی توجه لازم را ندارند. متقابلاً اقتصاددانی که از تاریخ بی اطلاع است، به علل تاریخی تحولات اقتصادی بی توجهی می‌کند. به عنوان نمونه، تحولات اقتصادی ایران در قرن نوزدهم از ورود ایران به بازار جهانی ناشی می‌شد. در آن زمان، برخلاف ادوار قبل، دیگر هدف تولید، مصرف محلی نبود و جای آن را تولید برای صادرات و ورود به تجارت جهانی گرفت. همین، مقوله‌ی اقتصاد ایران را دستخوش تغییر کرد. مورخینی که بدون توجه به این تحول و نتایج آن، کوشیده اند تحولات سیاسی ایران را مورد بررسی قرار دهند، مجبور به مسکوت گذاشتن بسیاری از نکات و اعمال سلیقه خود شده اند. مثال دیگر عهدنامه‌ی ترکمن چای است که از وجوه مختلف جای توجه دارد. به موجب این عهدنامه، مناطق گسترده‌ای از قفقاز از قلمرو ایران خارج و ضمیمه‌ی روسیه شد. البته نباید فراموش کرد که طی دو دوره جنگ طولانی با روسیه و به رغم تلاش و جان فشانی همه‌ی گروه‌های اجتماعی، مذهبی، قومی - اعم از فارس، کرد، ترک و ترکمن - اعم از اهل تشیع و تسنن، دولت ایران عملاً نتوانسته بود مناطق مذکور را حفظ کند. موضوع جدایی قفقاز مورد توجه همه‌ی نویسندگان بوده است. اما همین عهدنامه با پروتکل اقتصادی و همان «ضریبه» - گمرک 0 5 درصد آن، نقشی اساسی در تحولات اقتصادی، به ویژه کشاورزی کشور ایفا کرد. برای یک قرن، هرچه در بخش کشاورزی تولید شد، روس‌ها خریدند. این که در همین مدت طلای کشور از بابت ورود اجناس انگلیسی و هندی از جنوب خارج می‌شد، بحثی جداست. حداقل تا سال‌های 1890 یا حتی 1895، موازنه‌ی تجارت ایران با روسیه به نفع ایران بود. همین عهدنامه‌ی ترکمن چای موجب تنوع و افزایش تولیدات کشاورزی در مناطق شمالی و مرکزی کشور شد. البته در جنوب کشور چنین نبود. اگر متخصصان اقتصاد ایران به این نکات تاریخی توجه کنند، برداشت بهتری از تحولات اقتصادی کشور خواهند داشت. متقابلاً در پرتو این اطلاعات اقتصادی، مورخین نیز درک بهتری از تحولات اجتماعی در جامعه‌ی سنتی ایران، پیدایش اقشار متوسط و شهری، تحولات فرهنگی و جنبش‌های سیاسی به دست خواهند آورد. نباید فراموش شود که حق قضاوت کنسولی (کاپیتولاسیون) نیز در رابطه با همین پروتکل اقتصادی بود، زیرا مأموران سیاسی روسیه در ایران از امنیت دیپلماتیک برخوردار بودند. در پرتو آشنایی با تحولات اقتصادی ایران است که می‌توان به بخشی از انگیزه‌های دولت ایران در واگذاری امتیازات اقتصادی به بیگانگان پی برد. معضل عدم توسعه که دو قرن است از آن صحبت می‌کنیم، یک ریشه در همین مسائل اقتصادی گذشته دارد. قضیه‌ی موانع تاریخی توسعه و آشنایی با ریشه‌های مشکلات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی کشور مشروط به درک صحیح از اسنادی هم چون عهدنامه ترکمن چای و سایر منابع تاریخی است. این اسناد و منابع باید بازنگری شوند و برای بازنگری آنها باید از دستاوردهای اقتصاد و سایر علوم کمک گرفت، زیرا رشته‌ی تاریخ نمی‌تواند به تنهایی تمام حوزه‌ها را مورد بررسی قرار دهد و غوامض را حل کند. بدین ترتیب، در پاسخ به سؤال شاید شایسه‌تر باشد که ابتدا «حوزه‌ی خاص تاریخی» دقیق‌تر تعریف شود. به هر روی، در میان مورخین نیز همانند اقتصاددان ها، در مورد تاریخ‌نگاری اقتصادی، وحدت نظر به چشم نمی‌خورد.اسماعیلی:
آقای دکتر رزاقی شما تاریخ‌نگاری اقتصادی را چه تعریف می‌کنید؟رزاقی:
تعریف معمولاً کار مشکلی است؛ ولی در مورد تاریخ‌نگاری اقتصادی می‌توان گفت: با نگاه اقتصادی به تاریخ نگاه کردن. چه رویدادها و چه تغییر و تحولاتی، جنبه‌ی اقتصادی دارند؟ برای من آمدن این شاه و آن شاه مسأله فرعی است. مسأله اصلی برای یک اقتصاددان، این است که چه تغییراتی در فنون به وجود آمد؟ چه قدر تولید افزایش پیدا کرد؟ شهرها چه قدر رشد پیدا کردند؟ غیر از آن اقتصاددانانی که تاریخ برایشان مهم است و سندیت دارد، اقتصاددانان عموماً و به ویژه نئوکلاسیک‌ها محدودیت نگاه تاریخی دارند و همه چیز را از اقتصاد می‌دانند. و مبنای برخی در سیر تحولات تاریخی، تحولات اقتصادی است. اینان توجه ندارند که گاه عامل غیر اقتصادی چنان حائز اهمیت است که یک مملکت را می‌تواند نابود کند. مثلاً یک دین، که به اقتصاد هم ربط هم ندارد، در یک کشور ممکن است موجب شکوفایی شود و یا آن را کاملاً از بین ببرد. مثل تفاوت اقتصاد ایران در دوره زرتشتی با دوره قبل از آن که میترائیسم در ایران رایج بود. در دوره زردشتی نگاه اقتصادی تغییر می‌کند. اگر می‌گوید گاوها را قربانی نکنید، چون جامعه کشاورزی شده و گاو عامل شخم زدن و تغذیه انسان است. دوره ی شکار جامعه به سر آمده است و گاو در ردیف نیروی کار است. و با همین نگاه، بیابانگردها را اهریمنی می‌داند و متهم می‌کند و جامعه کشاورزی را تقدیس می‌کند و به آن احترام می‌گذارد. ولی یک اقتصاددان آشنا و معتقد به تاریخ، در این بحث، دنبال چیزهایی می‌گردد که اقتصاد این دوره را تبیین کند. دوره‌ای که در آن غارتگری تمام می‌شود و زندگی کشاورزی و یک جانشینی آغاز می‌گردد. بعد از آن دیگر سرنوشت ایران را خان تعیین نمی‌کند، یک امپراطوری تعیین می‌کند. بعد از این است که مادها می‌آیند و هخامنشیان، اشکانیان و ساسانیان. باید هزاره‌های گذشته را مطالعه کرد و تکوین اقتصاد دیروز را از همان روز پیگیری کرد. برخلاف برخی که معتقدند همه چیز در اثر تغییرات اقتصادی به وجود می‌آید. باید دید که چه تغییرات سیاسی و اجتماعی بر تغییر اقتصاد اثر گذاشته است. رفتارهای عادی مردم چیست؟ همسایه‌های ایران چه کسانی هستند و چه تأثیری بر ایران دارند؟ ایران در پیروزی و شکست چه تحولی پیدا می‌کند؟ اقتصاد در همه این تحولات نقش اساسی دارد. اقتصاد می‌تواند به اوج شکوفایی برسد ولی در اثر تغییر عوامل غیر اقتصادی کاملاً به خواری بیفتد. دین هم همین طور است. یک دین شکوفا می‌تواند وسیله‌ای شود برای رسیدن به نیرو و قدرت، در دوره ساسانیان همان طور شد و خود دین در اثر آن آسیب دید. بررسی همه عوامل کار بسیار دشواری است و از یک نفر برنمی آید. من در توان خودم با یک نگاه اقتصادی به تاریخ نگاه می‌کنم که قبلاً انسان چکار می‌کرده؟ چه طور گردآوری خوراک و شکار می‌کرده؟ صنعت را کی کشف کرد؟ بعد صنعت عمده شد. بعد بازرگانی آمد بعد تکنولوژی خیلی مهم شد. می‌خواهم رمز پیشرفت غربی‌ها و رمز عقب ماندگی خودمان را به کمک آشنایی با تاریخ در بیاورم.اسماعیلی:
آقای دکتر سعیدی نظر شما در مورد تعریف تاریخ‌نگاری اقتصادی چیست؟سعیدی:
در تعریف تاریخ اقتصادی به نظر من مشکلی وجود دارد. مشکل ما در تعریف تاریخ است. ما با اقتصاد مشکلی نداریم. مثل این است که بگوییم جامعه‌شناسی اقتصادی. در جامعه‌شناسی، مکاتب و ره یافت‌های بسیاری وجود دارد مثل تاریخ، بنابراین این جا تعریف مورد مناقشه است. تعریفی که آقای دکتر رزاقی کردند، نگاه اقتصادی به تاریخ است و تعریفی است که می‌تواند همه مکاتب را جمع کند، ولی از یک دوره‌ای نگاه ساختاری به اقتصاد داریم، یعنی به ساختارها و شرایط اقتصادی توجه می‌کنیم، ولی در دوره اخیر شرایط عوض شده و بیشتر به افراد توجه می‌کنیم، به خاطر همین است عرض کردم ما به همه گروه‌ها توجه می‌کنیم. توجه به گروه‌های مختلف، تکنیک‌ها را هم تحت تأثیر قرار داده است. یک زمانی در تاریخ اقتصادی غیر از مدارک متقن به چیز دیگری نمی‌پرداختیم. اکنون هم برخی مورخان همین گونه هستند. یکی از تاریخ نگاران ایرانی مقیم کانادا، می‌گفت من مصاحبه می‌کنم، ولی فقط می‌خواهم بدانم ریشه بعضی از مدارک کجاست؟ فکر می‌کنم دکتر کاظم بیگی هم طرفدار مدارک هستند. در حالی که بسیاری مکاتب هستند که از روایت‌ها استفاده می‌کنند. بنابراین، من گمان می‌کنم نمی‌توانیم به یک تعریف واحد برسیم. زیرا تعاریف و مکاتب و روش‌های مختلف وجود دارد. در جامعه‌شناسی هم همین طور است. به طور مثال دورکیم به ساختارها نگاهی انتزاعی دارد و مارکس نگاهی غیرانتزاعی. مکاتبی نیز وجود دارند که به کنش نمادی و فرد توجه دارند؛ به همین علت است که نمی‌توان به یک تعریف واحد رسید. ولی من در این بحث با تعریف دکتر رزاقی موافقم.اسماعیلی:
در بخش دوم بحث و پس از تعاریفی که دوستان از تاریخ‌نگاری اقتصادی ارائه کردند، اکنون به این بحث می‌پردازیم که آیا به لحاظ موضوعی تکنیک‌ها و منابع تاریخ‌نگاری اقتصادی با سایر زمینه‌های تاریخ‌نگاری یکسان است یا تفاوت دارد؟ و اگر تفاوت دارد، چگونه است؟کاظم بیگی:
بلی، قطعاً تفاوت‌هایی هست. در بحث شیوه و تکنیک باید توجه داشت که در تاریخ‌نگاری اقتصادی شیوه‌ی پژوهش آمیزه‌ای است از روش‌های آماری متداول در اقتصاد، روش تحقیق متداول در تاریخ و استفاده از تئوری‌های اقتصادی. بدین ترتیب، هر قدر هم تکنیک‌های پیشرفته را به کار بگیریم، باز مشکلاتی داریم، زیرا تاریخ اقتصادی با رقم و عدد - آمار - سروکار دارد که به عنوان نمونه، در مورد ادوار باستان یا قرون وسطی چنین اطلاعات دقیقی وجود ندارد. البته واضح است که در تاریخ‌نگاری اسلامی که تکوین آن با سیره‌ی حضرت رسول (صلی الله علیه و آله و سلم) آغاز می‌شود، و حتی در خود قرآن، تاریخ و اطلاعات تاریخی راجع به مردم جایگاهی ویژه دارد. هنگامی که به سیره‌های متقدم در مورد پیامبر (صلی الله علیه و آله و سلم) مراجعه می‌کنیم، اطلاعات چشم گیری را در زمینه‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و حتی آمار و ارقام می‌یابیم، ویژگی‌ای که در منابع ادوار بعد به شکلی فزاینده کم رنگ می‌شود. در مورد منابع تاریخ ایران نیز این بی توجهی به اوضاع اقتصادی و عدم ذکر اعداد و آمار به چشم می‌خورد. به عنوان نمونه، در تواریخ عصر صفویه که از جهات کمی و کیفی در خور توجه هستند، آن میزان که از تعداد حیواناتی که شاه صفوی شکار می‌کرده، آمار ارائه شده است، راجع به اوضاع اقتصادی ایران اطلاعات ارائه نمی‌کنند. تا زمانی که ژنرال هوتون شیندلر مقاله‌ای در مورد طول فرسنگ ننوشته بود، مسافت فرسنگ معلوم نبود. در تمام سفرنامه‌ها از فرسنگ «سبک» و فرسنگ «سنگین» صحبت شده است. این بدان مفهوم است که تا قرن 14 ه.ق. ایرانیان به شیب و صعوبت راه توجه داشتند نه به مسافت. انتظارات ما در زمینه اطلاعات اقتصادی از منابع و تواریخ کشوری که سقف عدد در آن، کرور یا 500.000 است، باید واقع گرایانه و کم باشد. ضمناً نباید فراموش کرد که اگر در همان قرن نوزدهم در آثار اعتمادالسلطنه و سال نامه‌های او افزون بر وقایع مربوط به شاه، اطلاعاتی درباره‌ی نظام اداری کشور، مأموران حکومتی در رده‌های مختلف، درآمد و هزینه، طبقات اجتماعی و تحولات اقتصادی و فرهنگی به چشم می‌خورد، کم سابقه است و تحت تأثیر غرب گردآوری و ذکر شده اند. به هر حال این ویژگی در تواریخ ایران بی سابقه یا کم سابقه است. تنها سیره نگاران و مورخین متقدم اسلامی به گزارش اموال وارد شده به بیت المال، تقسیم و هزینه‌ی آن اهتمام داشتند. از این رو، در مقایسه با سایر زمینه‌های تاریخ‌نگاری، منابع و تکنیک‌های نگارش تاریخ اقتصادی تفاوت دارند.اسماعیلی:
در تکنیک‌های تاریخ‌نگاری اقتصادی دنیا آمار و روش‌های آماری مهم‌ترین مسأله است.کاظم بیگی:
بی‌تردید چنین است. همین جا این سؤال مطرح می‌شود که چرا در ایران متخصص نگارش تاریخ اقتصادی نداریم یا تعداد آنها کم شمار است؟ همه تاریخ سیاسی می‌نویسند، چرا؟ آیا بدین سبب است که نگارش تاریخ سیاسی آسان‌تر است و به قول معروف با استفاده از تکنیک چسب و قیچی می‌توان آن را بافت ولی صحبت درباره‌ی تاریخ اقتصادی، به علت سروکار داشتن با عدد و رقم و آمار، سهل نیست؟ همین کمبود در زمینه‌های تاریخ فرهنگ و تمدن، تاریخ اجتماعی، تاریخ هنر و حتی به رغم جنگ تحمیلی، در تاریخ‌نگاری جنگ نیز به چشم می‌خورد. متأسفانه چنین به نظر می‌رسد که بسیاری تصور می‌کنند تحلیل تاریخ یعنی حرف بدون مدرک و سند و یا حدس و گمان بی دلیل. اما نگارش تاریخ اقتصادی و اجتماعی نیاز به اسناد و مدارکی دارد که مبین کمیت‌ها باشند، شاید به همین سبب است که به اندازه‌ی کافی به آنها توجه نمی‌شود. از طرفی تا تکلیف تاریخ اقتصادی کشور ما روشن نشود، تاریخ اجتماعی آن را نیز نمی‌توان نوشت. از سوی دیگر، چون تاریخ اجتماعی مورد مطالعه تخصصی قرار نگرفته است، در تحلیل جنبش‌های سیاسی - اجتماعی نیز دچار مشکل می‌شویم. در مورد درک صحیح از مناسبات خارجی ایران نیز فهم تاریخ اقتصادی کشور از ضروریات است. البته منظور این نیست که اقتصاد زیربنای تحولات تاریخی است، ولی چندان هم در سطح و روبنا نیست. به هر روی، چنان که پیشتر ذکر شد، در نگارش تاریخ اقتصادی آمیزه‌ای از روش‌های آماری، روش تحقیق متداول در تاریخ و تئوری‌های اقتصادی به کار گرفته می‌شود. در مورد آمار، همان تکنیک‌های متداول در علم اقتصاد مورد استفاده قرار می‌گیرد، اما مسأله‌ی دیگر در مورد آمار، موضوع منابع آنها براساس ضوابط رشته‌ی تاریخ و استفاده‌ی نقادانه از آن ها، آن هم بر اساس ضوابط تاریخ علمی است. در سراسر دنیا، سفرنامه‌ها معمولاً منابع دست چندم هستند، ولی در کشور ما مکرر به منابع دست اول تبدیل می‌شوند. این خود یک پدیده است که چگونه منابع دست سوم و چهارم به منابع دست اول بدل شده اند. یک علت آن است که برای گردآوری اطلاعات اقتصادی و آماری معتبر باید مؤسساتی وجود داشته باشد که ایران تا چند دهه‌ی پیش فاقد چنین مؤسساتی بود. مثلاً برای دوران پیش از تشکیل گمرک در ایران، هیچ پژوهشگری نمی‌تواند اطلاعات دقیق و رسمی ایرانی در مورد تجارت خارجی ایران داشته باشد. زیرا تا آن زمان، دولت ایران گمرک شهرها و ولایات را در ازای مبالغی معین به افراد اجاره می‌داد. اجاره دار گمرک بندری چون انزلی یا بوشهر نیز دلیلی نداشت که به ثبت و ضبط دقیق صادرات و واردات بپردازد و آنها را حفظ کند. به ویژه اینکه نبود این گونه اطلاعات، دست اجاره دار را در چانه زنی بر سر مبلغ اجاره بها با دولت باز می‌گذاشت. در خلاء چنین اطلاعاتی، برخی بدون دلیل قانع کننده‌ای اکتفا به تخمین فلان سفرنامه نویس را جایز دانسته اند و در نتیجه سفرنامه‌ای به منبع اصلی تبدیل شده است. این جاست که اهمیت منابع و نیز اهمیت بهره گیری نقادانه از آنها آشکار می‌شود. به هر روی، سرچشمه‌های آمار و اطلاعات تاریخی در مورد اقتصاد ایران متنوع و پراکنده است. این گونه آگاهی‌ها در مورد مناطقی کثرت و دقت بیشتری دارند که دولت‌های خارجی در آنها نمایندگی سیاسی، کنسولگری، وکیل الدوله و یا اگنط (agent) داشتند. اینان موظف بودند که اطلاعات اقتصادی و تجاری حوزه‌ی مأموریت خود را ثبت و ضبط و آنها را نیز همانند اطلاعات سیاسی و نظامی گزارش کنند. زیرا در غرب، سیاست و اقتصاد در خدمت یکدیگرند و دولت و دستگاه دیپلماسی باید به سرمایه داری سرویس بدهند. از این روع مفصل‌ترین اطلاعات اقتصادی در مورد ایران را باید در آرشیوهای خارجی جست و جو کرد. در مورد اسناد و مدارک رسمی ایرانی، آن دسته که علی القاعده می‌بایست حاوی چنین اطلاعاتی باشند، مانند اسناد مربوط به وزارت خانه‌های مالیه، خارجه، فلاحت و داخله، فاقد اطلاعات آماری منسجم، منظم و قابل اعتماد هستند. با این وجود، اطلاعات آنها برخی مسائل و مشکلات اقتصادی را به ویژه در ارتباط با اتباع بیگانه آشکار می‌سازند. به نظر می‌رسد که بیشترین آگاهی اقتصادی و اجتماعی در اسناد غیر دولتی را باید در وقف نامه‌ها و مدارک مربوط به آنها جست و جو کرد. این اسناد از چند جهت درخور توجه هستند: اولاً وقف و حبس املاک در همه‌ی ادوار و در سراسر کشور متداول بوده است؛ ثانیاً تغییرات کمی و کیفی موقوفات و طبقات اجتماعی واقفین یک ریشه در تحولات اقتصادی داشت. البته در خانواده‌هایی که در گذشته از طبقات مالک و تاجر بودند نیز، اسناد و مدارکی وجود دارد، ولی از آن جا که پراکنده اند و نظام مند ثبت و ضبط نشده اند، در خوش بینانه‌ترین شکل می‌توانند ایده‌هایی را در سطح اقتصاد خُرد ارائه دهند. افزون آن که از عیار و وزن سکه‌ها و نیز فتاوای اقتصادی مجتهدان نیز می‌توان به عنوان سایر منابع تاریخ اقتصادی ایران یاد کرد. پُرواضح است که اسناد و مدارک بنگاه‌ها و مؤسسات تجاری و اقتصادی خارجی در ایران نیز حاوی اطلاعات مفید و در مواردی چون بانک شاهنشاهی، بانک استقراضی و کمپانی نفت انگلیس بسیار مهم هستند. سابقه‌ی فعالیت این گونه شرکت‌ها در ایران به عصر صفویه بازمی گردد. به هر حال، مهم‌ترین منابع ما اسناد، به ویژه اسناد خارجی هستند که کمیت، کیفیت و محل نگهداری آنها به دامنه مناسبات سیاسی - اقتصادی ایران با کشور مربوطه بستگی دارد. به هر حال، نباید فراموش کرد که از قرن بیستم و دوره‌ی پهلوی است که در کشور مراکز گردآوری اطلاعات آماری تشکیل می‌شوند، بانک مرکزی و سایر بانک‌ها تأسیس می‌شوند و تشکیلات گمرک شکل منظم‌تری پیدا می‌کند.اسماعیلی:
به نظر می‌آید در اروپا هم تاریخ‌نگاری اقتصادی تازه از قرن 19 موضوعیت می‌یابد.کاظم بیگی:
بی تردید چنین است. اما اروپا، به ویژه غرب آن، از بابت منابع غنی است. برای پیش از انقلاب صنعتی که اراضی کشاورزی و مالیات ارضی از اهمیت بسیار برخوردار بود، اطلاعات مربوط به آنها ثبت و ضبط می‌شده است و به سبب ثبات سیاسی این گونه اطلاعات به شکل اصلی شان حفظ شده اند. بعد از انقلاب صنعتی، هنگامی که تولید انبوه، تجارت، مستعمرات، تأمین مواد اولیه، بازار فروش، حمل و نقل و اموری از این دست، مطرح شد، آمار و ارقام هم به شکلی منظم‌تر ثبت و ضبط شده اند. از آن جا که پیش از انقلاب صنعتی، اروپا هم تبادلات تجاری محدودتری داشت، به همین سبب انتظار نمی‌رود که در آن جا نیز برای تمام موارد اطلاعات و آمار دقیق وجود داشته باشد. واضح است که سرمایه داری و توسعه علم و تکنولوژی در غرب، اقتضا می‌کند که اطلاعات را در سراسر دنیا گردآوری و ثبت کند.اسماعیلی:
آقای دکتر رزاقی شما هم در مورد تکنیک‌های تاریخ‌نگاری اقتصادی اگر نظری دارید بفرمایید.رزاقی:
من فکر می‌کنم بستگی به این دارد که چه دوره تاریخی را بررسی کنیم. اروپای قرون وسطی یا اروپای پس از انقلاب صنعتی رشد یافته و یا رم و یونان؟ یا ایران باستان؟ ایرانی‌ها در دوره باستان، مثلاً در دوره هخامنشیان و ساسانیان یک اقتصاد متمرکز داشتند. مثلاً لوحه‌های گلی موجود در تخت جمشید نشان می‌دهد که هر کسی بابت کار، چه مبلغی دستمزد می‌گرفته است. این موارد مسئول ثبت و ضبط هم داشته است. انوشیروان که اصطلاحات ارضی و کشاورزی انجام می‌دهد، یک دستگاه عظیم آماری و حسابداری هم راه می‌اندازد. نگه داشتن این آمار هم با دهگانان بوده است. گاه ممکن است به دوره‌ای بسیار قدیم‌تر از این زمان، مثلاً زمان گردآوری خوراک بپردازیم. مطالب روی یک سنگ نگاشته یا یک مهر هم گاه بسیار اهمیت پیدا می‌کند. این‌ها اسنادی است که وجود دارد و به ما اطلاعات می‌دهد. برخی نوشته‌ها و اسناد هم قابل قبول نیست. مثلاً یونانیان می‌نویسند خشایارشا، یک میلیون نفر سرباز به یونان برد، که از نظر اقتصادی کاملاً بی اساس است چون امکان پذیر نیست، تجهیز یک میلیون انسان در آن دوره، از لحاظ اسب، خوراک و پوشش و... ممکن نیست. این خرد تاریخی و یا مدارک دیگری که قبل و بعد از یک سند وجود دارد، اجازه می‌دهد که بعضی اسناد را ندیده بگیریم. در هر دوره بخشی از اسناد برایمان اهمیت دارد. مثلاً گاه عکس یک تیر و کمان یا یک تبر هم برای ما سند محسوب می‌شود و مهم است.کاظم بیگی:
در مورد ادوار دور مجبوریم با تسامح بیشتری نگاه کنیم، زیرا اطلاعات چندانی در دست نیست؛ ولی برای دوره‌های جدید امکان دسترسی به اطلاعات اسنادی و آمارهای رسمی وجود دارد.رزاقی:
در ادوار جدید، علاوه بر مدارک رسمی، می‌توان از اطلاعات و گزارش‌های سیاحان هم استفاده کرد ولی همه باید نقد شوند. و البته نباید به همه اعداد و ارقام داده شده اطمینان کرد. رقم و عدد برای برخی چنان مقدس و اسرارآمیز بوده که آن را می‌پرستیده اند، ولی اعداد و ارقام را انسان تعیین می‌کند و می‌نویسد و محقق باید بفهمد از چه اعداد و ارقامی استفاده کند و به کدام آمار اطمینان داشته باشد. چون همیشه اعداد و ارقام دقیق ثبت نشده اند و گاه خلاف واقع بوده اند.اسماعیلی:
این طور که شما می‌فرمایید مرز بین انسجام علمی و آنارشیزم معرفتی کجاست؟رزاقی:
من به واقعیت اعتقاد دارم و خود را اسیر یک تئوری نمی‌کنم. فکر می‌کنم واقعیت بسیار ارزشمندتر از تئوری‌ها و اعداد و ارقام است. چیزی به نام واقعیت جهان شمول نیز وجود ندارد. اقتصاد یک علم اجتماعی است و باید زاویه دید آن را تعیین کرد. می‌توان اقتصاد را از دید حاکم نوشت یا از زاویه دید مردم. به نظر من اقتصاد را باید از دید اجتماع و مردم و واقعیت تبیین کرد.سعیدی:
در مورد تکنیک‌های تاریخ‌نگاری من هم با اساتید محترم هم نظر هستم. چون از نظر تعریف با ایشان موافقم. هر تعریفی روش‌ها و تکنیک‌های خود را دارد. مثلاً دکتر کاظم بیگی بعضی تکنیک‌ها را کنار می‌گذارند و اظهار تعجب می‌کنند که چرا سفرنامه نویسی باید در کشور ما این قدر مورد توجه باشد، در حالی که مدارک بسیار بهتری هم هست.کاظم بیگی:
من مثال زدم که چگونه ادبیات بیابانی - سفرنامه‌ها - در مملکت ما اهمیت منابع دست اول و معتبر را پیدا می‌کند.سعیدی:
تکنیک‌ها براساس مکاتب و رهیافت‌های مختلف، متفاوت می‌شود. بعضی تکنیک‌ها ما را به واقعیت می‌رساند. در بسیاری کشورها آمار و اطلاعات رسمی موجود، مورد اطمینان است. ولی مثلاً در این مورد که درباره ایران از اطلاعات سفرنامه‌ها زیاد استفاده می‌شود، به این علت است که اعتمادی به آمار و ارقام رسمی آن دوره نیست. در نتیجه روشی باب می‌شود که کلاسیک و چندان مرسوم نیست. مهم‌ترین دلیلی که روایت در این جا اهمیت پیدا می‌کند و به منبع دست اول تبدیل می‌شود، عدم اعتماد به نظام سیاسی گذشته است. اما به نظر من بررسی تاریخ تحولات اقتصادی از طریق بررسی زندگی و فعالیت‌های فعالان باید انجام گیرد. اما سه رهیافت در هر تکنیک اجتناب ناپذیر است. نخست رهیافتی اخلاقی، از جمله رهیافت‌های بررسی تاریخ اقتصادی این است که ما بی تاریخ، و بی گذشتگان و بی نیاکان نمی‌توانیم خود را توانا بدانیم. شناخت تلاش گذشتگانِ پرتلاش و توانا می‌تواند نگاه ما را به هویت ایرانی از طریق بررسی گذشتگانی که تلاش‌های بی نظیری برای توسعه ایران مدرن داشتند، احیا کند. پیگیری چنین انگیزه‌ای را شاید بتوان رویکردی اخلاقی در مطالعه‌ی تاریخ معاصر اقتصادی نام نهاد. اما به غیر از این، می‌توان پیگیری رهیافت دیگری را نیز سراغ گرفت، یعنی تلاش برای یافتن الگویی در تاریخ اقتصادی، الگویی که ماکس وبر جامعه شناس آلمانی به آن تیپ ایده آل می‌گوید. تعدد تحقیقات تاریخ اقتصادی ما را در طراحی چنین الگویی کمک می‌کند. بنابراین، تحقیقات تاریخ اقتصادی برای ساختن چنین تیپ خیالی وبری ضروری است. اما بررسی‌ها باید نقاط تاریک را نیز نشان دهند. رهیافت تاریخی دیگری که می‌توان در بررسی‌ها به آن توجه داشت، روش ویکویی است. بر این اساس، در بررسی‌ها از توصیف هیچ چیز نباید گذشت. لذا برای فهم هر چیزی، ولو نامفهوم و مغشوش، بی ارزش شمرده نشده و کنار گذارده نمی‌شود. در این رهیافت، یعنی رهیافت ویکویی به تاریخ، یا بازسازی تاریخ از دست رفته، دیگر نمی‌توان به یک منبع بسنده کرد. بنابراین، باید تلاش کرد تا با بهره گیری از بینش تخیلی که لازمه‌ی به کاربستن روش ویکویی است، نگذاشت وقایع مسکوت بمانند. اگرچه به نظر آیزایا برلین، اندیشمند انگلیسی، به کار انداختن چنین بینشی همواره کاری سخت خواهد بود.در راستای رهیافت ویکویی مبتنی بر نوعی بینش تخیلی بر پایه فهم روایت‌ها و بازسازی تاریخ گذشته، چند نکته خالی از فایده نیست: ما هم باید به اسناد اهمیت دهیم و هم روایت ها. هر کدام در جای خود حاوی نکات مهمی هستند. در بررسی‌های اخیر آنها مکمل یکدیگرند، بدون ارزش گذاری و الویت بندی. هر کدام ضعف‌ها و قوت‌هایی دارند و در دوره‌های مختلف میزان ضعف و قوت‌ها متفاوت است؛ اما هر دو در پی روشن شدن حقیقت. هر کدام بهتر حقیقت را نشان دهند، پیروز می‌شوند و مورد استفاده قرار می‌گیرند. ما همچنین اسناد را در ظرف و زمینه‌ی اجتماعی و سیاسی آن باید بررسی کنیم.
رزاقی:
من فکر می‌کنم اقتصاد را باید از دید اجتماع ببینیم و واقعیت را به این ترتیب استخراج کنیم. مسأله دیگر این است که فن‌های تاریخ‌نگاری ما غالباً از غرب گرفته شده است و طبق نظریه‌های آن هاست و عموماً ارتباطی با جامعه ما و وضعیت اجتماعی و فرهنگی ما ندارد. اگر هم این نظریه‌ها و فنون و تکنیک‌ها را از غرب می‌گیریم، باید آنها را نقد و با جامعه خودمان سازگار کنیم. مثلاًدر غرب نیروی کار و انسان‌ها را با پاداش مادی اداره می‌کنند ولی در ایران با دید مذهبی و فرهنگی ما چنین نیست. به طور مثال به دوره جنگ ایران و عراق توجه کنید. پدر خود پسرش را تجهیز می‌کرد و به جبهه می‌فرستاد و مواد غذایی و پوشاک هم برای جبهه‌ای‌ها می‌فرستاد.یکی از اشکالات این است که من متخصص توجه نمی‌کنم آن تکنیک‌ها آن جا کاربرد دارد ولی اینجا نه. باید فنون خاصی به کار ببریم. یا لااقل تبصره‌هایی برای آن فنون بگذاریم. باید ابتکار به خرج دهیم و مقتضیات دینی و فرهنگی خود را نیز در نظر بگیریم. دین و فرهنگ ما چیست و اصولاً ما که هستیم و آن آورده‌ها از خارج با کدام دین و فرهنگ سازگاری دارد؟
کاظم بیگی:
همین مسأله نشان می‌دهد که برای مملکت ما تدوین تاریخ اقتصادی تا چه اندازه ضرورت دارد. این موضوع وجه مغفول تاریخ ماست که متأسفانه کمتر به آن توجه شده است.رزاقی:
بله. به طور مثال مسئولین شرکت نفت، عموماً تاریخ نفت را نمی‌دانند و به آن احساس نیاز نمی‌کنند.کاظم بیگی:
این موضوع مهمی است. اقتصاد ایران پیش از درآمد نفتی مقوله‌ای دیگر بود. با وابستگی به درآمد نفت صادراتی، مقوله دیگری شروع می‌شود. از این رو، برای مسئولین وزارت نفت ضرورت دارد که خود یا مشاورانشان اطلاعات تاریخی معتبری در مورد نفت و جایگاه آن در تحولات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی کشور داشته باشند.اسماعیلی:
در حوزه تاریخ‌نگاری اقتصادی تحقیقات منتشر شده تاکنون به عدد انگشتان دست نمی‌رسد. و این یکی از مشکلات است. یعنی نشان می‌دهد تاریخ‌نگاری اقتصادی خیلی مورد توجه واقع نشده است. چرا چنین اتفاقی افتاده و چگونه می‌توان پژوهشگران و دانشجویان را به این سمت سوق داد؟کاظم بیگی:
معدود آثار منتشر شده در داخل کشور هم غالباً ترجمه هستند. مسأله عدم توجه به تاریخ‌نگاری اقتصادی دلایل متعدد دارد. بحث از تاریخ‌نگاری اقتصادی گاه شبهه‌ی گرایش به ماتریالیسم را به دنبال دارد، شاید دانشجویان و پژوهشگران از این بابت نگرانی داشته باشند. اما علل دیگری نیز در کار است. بنابر منابع فارسی موجود، در گذشته اهتمامی برای تولید و حفظ اطلاعات اقتصادی به عمل نمی‌آمد. به عنوان نمونه، در تجربه‌ای شخصی در مورد تاریخ اقتصادی مازندران در نیمه‌ی اول قرن نوزدهم، در منابع ایرانی تنها با دو آمار ناقص مربوط به تولید گندم و تعداد کشتی‌های تخلیه شده در بنادر شمال برخورد کردم. گذشته از این، تاکنون آرشیوی ملی برای اطلاعات اقتصادی وجود نداشته است. حتی تا عصر حاضر این گونه داده‌ها به دلایل قابل فهم غالباً محرمانه تلقی شده اند و در اختیار همگان قرار نگرفته اند. ضمناً نباید فراموش کرد که مراکز اسناد موجود نیز جدیدالتأسیس هستند. در نتیجه و به دلایل پیش گفته، پژوهشگر ناچار به مراجعه به مراکز آرشیوی خارجی است که این خود با مشکلاتی همراه است. از طرف دیگر، در داخل نیرویی علمی برای گردآوری و تحلیل داده‌های تاریخی در مورد اقتصاد پرورش نیافته است. دانشجوی رشته‌ی تاریخ با اقتصاد و مسائل آن آشنا نیست. برخی دروس که در دوره‌ی کارشناسی در این زمینه طراحی شده - تاریخ عقاید اقتصادی - بی موقع و فاقد بازدهی است. دانشجو در مورد اهمیت این دروس و لزوم آنها برای آینده‌ی پژوهشی خود توجیه نمی‌شود. از این روی، غیرواقع‌گرایانه است اگر انتظار داشته باشیم که پژوهشگران و دانشجویان به مطالعات تاریخ اقتصادی گرایش پیدا کنند. کمبود مورخ تاریخ اقتصادی را با تأمین منابع مالی نیز نمی‌توان برطرف کرد. اگر این گونه مشکلات با پول حل می‌شد، ما در این مملکت هیچ معضلی نداشتیم. تاریخ اقتصادی از آن روی در ایران مورد بی توجهی قرار گرفته است که برنامه‌های توسعه در کشور بدون توجه به آن و براساس سلیقه و الگوهای وارداتی طراحی شده و می‌شوند. بدین ترتیب، تجربیات گذشته مورد چشم پوشی قرار می‌گیرد. به عنوان نمونه، در قرن 19، تولید پنبه در ایران توسعه‌ی چشم گیر یافت. کارخانه‌های پنبه ریسی روسیه با پنبه‌ی ایران تغذیه می‌شد. در عصر پهلوی اول، هنگامی که مناسبات تجاری ایران و شوروی کاهش یافت، کارخانه نساجی در قائم شهر (شاهی سابق) تأسیس شد تا پنبه‌ی تولیدی، در داخل کشور مصرف شود. بسیاری کیفیت مطلوب و قیمت مناسب تولیدات این کارخانه را به یاد دارند. کارخانه‌ی قائم شهر در حال حاضر فعال نیست. آیا تأسیس و تعطیل این کارخانه و تأثیر محلی و کشوری این تحول می‌تواند مغفول واقع شود؟ هر طرح توسعه و برنامه‌ای که بدون توجه به تاریخ اقتصادی ایران به اجرا درآید، می‌تواند برخلاف هدف اولیه و مخرب باشد. نتیجه‌ی تأسیس نخستین کارخانه‌ی شکر در ایران، در بارفروش (بابل کنونی)، در عصر اصلاحات امیرکبیر نمونه‌ی خوبی برای این ادعاست. زیرا یک دهه پس از احداث آن، زارعین در نتیجه‌ی سیاست حمایت دولت از کارخانه که در قالب نرخ گذاری روی نیشکر و فروش اجباری محصول به کارخانه شکر بود، کشت نیشکر را رها کردند. ناگفته نماند که این کارخانه تا بدان جا پیش رفته بود که توان تولید شکر از چغندر قند را نیز داشت. این در حالی بود که تولید این محصول در مازندران سابقه نداشت. بدین ترتیب، تأسیس کارخانه‌ی شکر و سیاست دولت موجب آن شد که در مازندران کشت نیشکر و نیز تولید شکر به شیوه‌ی سنتی - شکر سرخ - منسوخ شود و خود کارخانه هم تعطیل گردد. از این گونه شکست‌های صنعتی و اقتصادی ده‌ها و صدها نمونه‌ی تاریخی را می‌توان یافت که همه بر بی توجهی طراحان و سرمایه گذاران آنها به واقعیات تاریخ اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ایران دلالت دارند. بی تردید تقاضای طراحان برنامه‌های توسعه و نیز سرمایه گذاران بخش خصوصی برای این گونه اطلاعات راهبردی موجب تشویق و ترویج تاریخ‌نگاری اقتصادی و نیز موفقیت طرح‌های اقتصادی دولتی و خصوصی خواهد شد.اسماعیلی:
آقای دکتر سعیدی شما در سال‌های اخیر آثار قبل توجهی منتشر کرده اید، به نظر جنابعالی به چه دلیل ما در حوزه تاریخ‌نگاری اقتصادی با فقر علمی مواجهیم؟سعیدی:
به نظر من دلایل مختلفی وجود دارد. مطالعات پیرامون تاریخ اقتصادی به ویژه بررسی نقش و جایگاه فعالان اقتصادی از جمله صاحبان سرمایه و کارآفرینان بخش خصوصی، مواجه با کمبود محسوس منابع مطالعاتی شامل اسناد و اطلاعات درجه اول، خاطرات، یادداشت، مصاحبه، گزارش و تحلیل‌های مستند است. این مسأله‌ای است که اکثریت پژوهشگران تاریخ معاصر ایران به آن معترف هستند. در بیشتر موارد پژوهشگران ناگزیرند تا با تکیه بر منابع درجه دوم و بر پایه اطلاعات رسمی به تحلیل مسائل و تحولات بپردازند. کمبود اطلاعات در این زمینه باعث شده است تا تبیین جامعه شناسانه رفتارهای اقتصادی و موقعیت صاحبان سرمایه در چارچوب تحولات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به درستی مورد پژوهش قرار نگیرند. اما قبل از آن باید به این نکته توجه شود که اساساً تاریخ نویسی جدید بستگی به برآمدن چیز دیگری دارد که همان فرد مدرن بازاندیش است. این مسأله در ایران ضعیف است؛ به ویژه در میان فعالان اقتصادی. به عبارت دیگر استدلال من این است که امر پژوهش تاریخی اقتصادی استوار است بر زندگی نامه نویسیِ مدرن. در حقیقت این مسأله به رشد پدیده بازاندشی (self-reflexivity) هم مربوط است و هم به آن دامن می‌زند و راه را برای رشد فردیت بیشتر باز خواهد کرد. پس تنها لازم نیست شما کارهای معمول را برای کاهش فقر بررسی‌ها و فقر علمی انجام دهید. به علاوه باید به مسأله‌ای که گفتم توجه شود؛ یعنی هر کس باید به تاریخ خودش اهمیت دهد.اسماعیلی:
گرچه فرصت ما گذشته، قرار بود در باب نمونه‌های مطالعاتی نیز بحث کنیم که به ضیق وقت گرفتار شدیم، با این حال استادان ارجمند در حد فرصت جمع بندی مباحث خویش را در این زمینه نیز بیان کنند.کاظم بیگی:
اقتصاددان‌ها برای چه به تاریخ اقتصادی می‌پردازند؟ برای آزمایش تئوری ها، طراحی برنامه‌های توسعه و برای رفع کاستی‌های موجود. متأسفانه چنین به نظر می‌رسد که توجه به الگوهای وارداتی توسعه، موجب غفلت از تاریخ‌نگاری اقتصادی شده است. به عنوان مثال، در سال‌های اخیر از پیشرفت‌های مالزی به عنوان یک نمونه‌ی موفق توسعه یاد می‌شود. باید توجه داشت که مالزی با حمایت و سرمایه‌ی غرب، آمریکا و ژاپن به این توفیق دست یافته است. یکی از دلایل عمده‌ی این حمایت جلوگیری از گسترش و تعمیق بحران‌های موجود در جنوب شرق آسیا بود. این حمایت و سرمایه گذاری در حالی به عمل می‌آمد که هنوز با چین به توافق نرسیده بودند و خود کشور جدیدالتأسیس مالزی با چالش‌های جدی اجتماعی - سیاسی تهدید می‌شد. البته این سخن به مفهوم انکار توانایی و تدبیر مسئولین و طراحان مالزیایی نیست. وقتی که غرب در این سوی دنیا، با شوروی کنار آمده است، از چه روی برای توسعه‌ی ایران نفتی سرمایه گذاری یا از چنین توسعه‌ای حمایت کند؟ بنابراین، به هنگام اقتباس از یک الگوی وارداتی باید مجموع این مناسبات و عوامل را در نظر گرفت. از همین روی، الگوهای وارداتی توسعه قادر به حل مشکل ما نیست. از طرف دیگر، باور دارم که هرچیز را نمی‌توان به جامعه تحمیل کرد. جامعه و مسئولان آن، باید خود این ضرورت را احساس کنند که برنامه‌ی توسعه باید داخلی باشد. برای طراحی برنامه‌ای وطنی برای توسعه، داشتن اطلاعات معتبر و تحلیل بومی حائز کمال اهمیت است. این به مفهوم عدم رجوع به شیوه‌های علمی غربی یا الگوهای موفق در سایر کشورها نیست. بلکه بدین معنی است که با اطلاع دقیق از ویژگی‌های ساختار فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی کشور و تطورات آن در طول زمان از یک سوی، و از سوی دیگر با علم به گذشته و حال جایگاه ایران در مناسبات بین المللی و منطقه ای، از تجربیات علمی و عملی دیگران برای برنامه ریزی بهره بگیریم. برای آشنایی با نواقص اطلاعات موجود درباره‌ی تحولات اقتصادی و اجتماعی کشور در قرون اخیر و کاستی‌های تئوری‌های ارائه شده کافی است که به فهرست منابع آثار در این زمینه‌ها توجه شود. در فهرست این تألیفات که قریب به اتفاق در غرب نوشته شده اند، نشانی از اسناد و مدارک ایران و عثمانی - ترکیه به چشم نمی‌خورد. در حالی که روابط تجاری ایران - عثمانی تاریخی و چشم گیر است و آرشیوهای ترکیه حاوی اطلاعات درخور توجه در مورد اوضاع اقتصادی ایران هستند.اسماعیلی:
آقای دکتر رزاقی شما بفرمایید.رزاقی:
به نظر من مهم‌ترین مشکل ما کمبود اسناد و اطلاعات است. ما نه اطلاعات داخل را به درستی جمع آوری کرده ایم و نه اطلاعات خارج را به داخل انتقال داده ایم. نگاهی که به اقتصاد داریم از دوره رضاشاه شروع شد و در زمان محمدرضا این نگاه شدت یافت. تا آن زمان وقتی به مشکل برمی خوردند در داخل کشور کسانی مثل قائم مقام فراهانی این مشکلات را حل می‌کردند. ولی از دوره رضاشاه نگاه ما به غرب گرایش پیدا کرد و الگوهای غربی توسعه اقتصادی وارد کشور شد. و متأسفانه به این باور رسیدند که در ایران کسانی نداریم که بتوانند مشکلات ما را حل کنند و برنامه توسعه تهیه کنند. در دوره رضاشاه، نگاه سیاسی، اقتصاد را عامل توجیه تصمیمات خود کرد.عامل دیگری که پژوهشگر این حوزه نداریم، عدم تربیت نیرو و دانشجوست. در رشته اقتصاد ما در ایران، از 140 واحد درسی، فقط 3 واحد به اقتصاد ایران اختصاص دارد و این زیر تأثیر الگوی وارداتی دروس از غرب است. توجیه برنامه ریزان درسی هم این است که مگر غربی‌ها اقتصاد آمریکا یا اقتصاد انگلیس و غیره می‌خوانند؟ بی توجه به این مطلب که اساس درس اقتصاد بر پایه اقتصاد آن کشورها ریخته شده و نیازی ندارند درسی به نام اقتصاد آمریکا بخوانند. در حالی که ما داریم 137 واحد اقتصاد آمریکا و غرب به دانشجو درس می‌دهیم، ولی 3 واحد اقتصاد ایران. مثال دیگر، درسی در دانشکده اقتصاد ارائه می‌شود به نام تاریخ اندیشه‌های اقتصادی که همه افراد و اندیشه‌های مورد بررسی در این درس، به اروپا و غرب تعلق دارند.
کتاب‌های حوزه اقتصاد ایران هم بسیار کم است و حوزه تاریخ اقتصاد ایران که انگشت شمار و تألیف آنها بسیار ذوقی است و متخصص ندارد.
ایراد ما هم در برنامه‌های اقتصادی و توسعه‌ای این است که به گذشته توجه نداریم و تاریخ و تجربه‌ی تاریخی برای ما بی اهمیت است. از اشتباهات گذشته عبرت نمی‌گیریم و نمی‌آموزیم. اولین راه حل هم به نظر من این است که در الگوهایی که به ما داده شده است، شک کنیم. و دیگر این که در دروس دانشگاه‌ها تجدیدنظر شود و به سمت مطالعه اقتصاد ایران و تاریخ اقتصاد ایران برود.
اسماعیلی:
آقای دکتر سعیدی جنابعالی نیز مطالب خود را بفرمایید.سعیدی:
به نظر من باید کم کم کارهای کلان و رسمی را سر جای خودش گذاشت و از آن اهمیت بی ربط برای آن فاصله گرفت. برای تاریخ اقتصادی باید رفت سراغ کارهای مونوگرافیک بر مبنای زندگی نامه نویسی و کارنامه نویسی. تعدد این نوع کارها همان طور که گفتیم ما را در ساخت یک الگوی اقتصادی تاریخی کمک می‌کند. اما تا آن موقع هر کس می‌تواند، همان طور که قبلاً هم کرده اند، مانند مارکسیست‌ها تاریخ ایران را روی سر بگذارد بدون این که بدنه‌ای برای آن درست کند.کاظم بیگی:
ایران در قرن بیستم دستخوش تحولات چند بعدی شده است. در مورد اقتصاد، از هر زاویه که بنگریم، با گذشته تفاوت دارد. مضافاً آن که برای کشور این تغییرات مشکلاتی را به همراه آورده است. با تشویق و ترویج پژوهش در زمینه‌ی تاریخ اقتصادی می‌توان به بخشی از ریشه‌های این مشکلات پی برد و در رفع آنها کوشید. امید آن است که تاریخ اقتصادی بتواند جایگاه خود را نه تنها در مراکز علمی و دانشگاهی، بلکه در سطح برنامه ریزی‌های کلان کشور به دست آورد.اسماعیلی:
از حضورتان در نشست امروز تشکر می‌کنیم. در نشست امروز سه نکته‌ی اساسی توجه ما را جلب کرد. اولین نکته امکان هم نشینی حوزه‌های معرفتی علوم انسانی، به ویژه تاریخ و اقتصاد و ضرورت همکاری و انجام کارهای میان رشته‌ای برای تعمیق دستاوردهای هر دو رشته بود. دیگر این که بهره گیری از چارچوب نظری و پیروی از الگوهای معرفتی رایج در دیگر رشته‌های علوم انسانی نه به صورت دربست، اما مشروط برای اهل تاریخ مفید و مجهز شدن دیدگاه‌های اهل اقتصاد به دانش تاریخی برای متخصصان اقتصاد ضروری است. و دست آخر این که برای ورود اهل تاریخ به حوزه تاریخ‌نگاری اقتصادی، شرط نخست مجهز شدن به شیوه‌های بهره گیری از آمار و ارقام است، که برای سوق دادن دانشجویان به این عرصه و از همه مهم‌تر توجه دادن برنامه ریزان برنامه‌های توسعه‌ی کشور در بهره گیری از وجوه کاربردی تاریخ اقتصادی اهمیت ویژه دارد... حق یارتان.پی‌نوشت‌ها:
1- عضو هیأت علمی دانشکده الهیات دانشگاه تهران
2- استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران
3- عضو هیأت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 121، صص 16-31.
