گفتگو با آيت الله محمد علي تسخيري
درآمد
آيت الله تسخيري از آن جمله شاگردان شهيد صدر است كه فراوان از انديشه هاي استاد، به ويژه انديشه هاي اقتصادي وي وام گرفته است. تقريبا در تمام سخنراني هاي او در اجلاسهاي داخلي و خارجي مي توان جلوه هائي از طرحهائي اصلاحي شهيد صدر را مشاهده كرد. وي همچنين در احياي ياد و انديشه استاد سعي بليغ داشته است و نمونه بارز آن برگزاري كنگره بين المللي شهيد صدر در زمستان 79 با حضور جمع كثيري از انديشمندان خارجي و داخلي است. جناب تسخيري در این گفتگو، بازگوي خاطراتي شد كه برخي از آنها را براي نخستين بار مي گفت.
از نحوه آشنايي خود با شهيد صدر چه خاطراتي داريد؟
آشنايي ما با مرحوم آقاي صدر در مقطع ورود ما به درس خارج در نجف اشرف بود كه ايشان در مسجد كوچكي در نجف، عده اي از فضلاي خوب را تربيت مي كردند، هم اصول مي گفتند و همه فقه، ما الحمدلله يك بخش خوبي از دروس فقهي و دروس اصولي را نزد مرحوم استاد خوانديم و وقتي كه به ايران تبعيد شديم، بقيه دروس اصلو را بين خودمان به شيوه مرحوم صدر مباحثه مي كرديم؛ تا وقتي كه يك دوره كامل اصول ايشان را فرا گرفتيم و انصافا خيلي هم از بحثهاي اصول فقه ايشان استفاده كرديم. البته از كتابهاي فكري ايشان هم در كنار تحصيل و تدريس فقه و اصول بهره هاي زيادي برديم. در همان اثنا كتاب اقتصادنا را براي طلبه ها تدريس مي كردم و شايد پنج شش دوره، اين كتاب و فلسفتنا را درس دادم. به هر حال از نوشتها و مجالس ايشان تغذيه علمي جالبي داشتيم و مي توانم عرض كنم كه بخش زيادي از مسير فكري و روحي و شناخت ما از اسلام را ايشان موجب شدند. من احساس مي كنم تا حالا هر چه نوشته ام ؛ متأثر از تفكر ايشان وداراي صبغه اي از انديشه هاي استاد شهيد است.
درس ايشان در مقابل دروس فحول ديگر حوزه نجف كه از نظر سني از ايشان بالاتر و از لحاظ زمان آغاز تدريس بر ايشان مقدم بودند، چه مزايايي داشت كه شما و ديگران را جذب كرد؟
مرحوم شهيد هم در درسهاي فقهي و اصولي و هم در سخنراني هاي عمومي و كتابهايشان، امتيازات جالبي داشتند كه من حيث المجموع، ويژگي خاصي به ايشان مي داد. ايشان به تمام معناي كلمه ايدئولوگ بود، يعني وقتي مسئله اي را بررسي مي كرد، به نظريه عام آن و ايدئولوژي جامع آن فكر مي كرد و حتي هنگامي كه در مسئله اي فقهي، در باره فرعي بحث مي كرد، به عمومات فوقاني آن مسئله فرعي توجه مي كرد و سلسله مراتب را به ترتيب مي پيمود تا جان تئوري را كه حاكم بر اين مسئله فرعي و ساير امور فرعي است، به دست آورد. اين روش را در اصول هم ايشان، تجديد نظر اساسي انجام داد. در كتاب اقتصادنا وقتي كه مي خواهد تئوري اقتصاد اسلامي و مكتب اقتصادي را به دست آورد، جزئيات منسجم را در كنار مفاهيم و برداشتهاي اسلام گرد مي آورد و از مجموع اينها يك خط مكتبي و مذهبي را به دست مي آورد. اين مسئله را به وضوح در بحثهاي اقتصادي، قرآني و منطقي خود به كار مي گيرد. به نظر من يكي از ويژگيهاي مهم ايشان اين است كه نظريه پرداز زبردستي بود. ديگر ويژگي ايشان عمقشان بود. ايشان تعمق زيادي در ادله و ترابط بين ادله به دست مي آورد و تأمل زيادي را مبذول مي كرد. يكي از نكاتي كه مي توان به اين دو ضميمه كرد، ديد اجتماعي آن بزرگوار بود.ديد اجتماعي براي ايشان، سازنده نتيجه است و يكي از انتقاداتي كه به برخي از ادله فقهاي بزرگ داشت اين بود كه اينها ملاحظه نمي كنند كه اسلام براي همه جوامع آمده است. اين طور نيست كه اين آيين براي يك فرد گوشه گير بيكار آمده باشد كه هر چه از محتملات در ذهنش مي آيد، به جا بياورد و اين نوع استدلال با يك ديد و برداشت فردي سازگار است، ولي اگر ما آن ديد جهاني و ديد باز اجتماعي را در نظر بگيريم، نبايد به اين نوع استدلال بپردازيم. بعد اجتماعي، ويژگي ديگري از مرحوم آقاي صدر بود كه به همراه نكته بيني و نكته سنجي، به ايشان مقام خاصي مي داد. فكرشان ويژگي عميقي داشت و تفكرشان سازنده بود و لذا به همين ويژگي ها، شاگردان مرحوم آقاي صدر، ساخته مي شدند. مرحوم آقاي صدر نه تنها به شاگردان اطلاعات مي داد، بلكه اين اطلاعات، سازنده شخصيت شاگرد بود و در تمام مسير فكرش، با او باقي مي ماند.
درس مرحوم آقاي صدر چقدر در نجف رونق داشت ؟ آيا شما جزو اولين گروهي بوديد كه از ايشان درس گرفتيد؟
خير، قبل از ما گروه ديگري بودند كه در ميان آنها آقاي سيد نورالدين اشكوري، آقاي سيد كاظم حائري، آقاي سيد محمود هاشمي شاهرودي، آقاي سيد محمد باقر حكيم، آقاي عرفانيان و عده ديگري هم بودند. ما تقريبا نسل دوم شاگردان آقاي صدر بوديم.
اين درس چقدر رونق داشت ؟
در آغاز، در آن مسجد، شايد هشتاد تا صد نفر بوديم، ولي وقتي كه به مسجد مرحوم شيخ طوسي كه از مساجد بزرگ نجف است، منتقل شديم، تعداد شاگردان زياد شد و فضلاي بيشتري ملحق شدند.
شواهد نشان مي دهند كه ايشان با انديشمندان و مراكز اسلامي به ويژه اهل سنت، ارتباطات خوبي داشتند و اين هم يكي از ويژگي هاي منحصر به فرد ايشان به عنوان يك مرجع تقليد بود. به نظر شما چه عاملي موجب شده بود كه اولا ايشان اين قدر راحت با آنها ارتباط داشته باشند و ثانيا از تعاملات ايشان با مراكز علمي و فرهنگي خارج از عراق، اعم از شيعه و سني چه خاطره اي داريد؟
ديد وسيع و جهاني مرحوم آقاي صدر، تأمل اجتماعي و شناخت آينده امت اسلامي و طراحي براي اين آينده، ايشان را وادار مي كرد كه با متفكرين جهان اسلام رابطه برقرار كند. او طبق طراحي خود، زمينه هاي برپايي جامعه اسلامي نمونه را فراهم مي كرد و معتقد بود اولا زيربناي فلسفي و اعتقادي اين جامعه اسلامي بايد به طور جامع وشامل تأمين شود. ايشان معتقد بود كه اگر بناست نظام اسلامي برپا شود، بايد زمينه هاي آن را فراهم كرد و بر اين اساس، با نوشتن، «فلسفتنا» اين زمينه اعتقادي را فراهم كرد و بديهي است كه وقتي زمينه هاي اعتقادي، محكم و صحيح پايه ريزي شوند؛ برداشتها و مفاهيم اسلام بر اساس آن، درست تنظيم مي شوند و پس از آن، مرحله ساختن عواطف و احساسات پيش مي آيد و رهبران جامعه بايد اين احساسات را بر اساس آن زيربناي اعتقادي و مفهومي، تربيت كنند، يعني برداشتهاي اسلام از زندگي، مفهوم تقوا، مفهوم شرافت و امثالهم بايد تبيين شوند. پس از ساختن عواطف، رفتار به طور طبيعي ساخته مي شود، زيرا رفتار انسانها محصول اراده آنهاست و در اراده انسان، شوق و احساسات قوي، كاملا مؤثرند و احساسات هم هنگامي كه از عقيده برخاسته باشد، شخصيت و مسير زندگي انسان كلا ساخته مي شود. ايشان براي بناي چنين جامعه اي «فلسفتنا» را و سپس «اقتصادنا» را براي تنظيم مكتب اقتصادي اسلامي و شناخت اين مكتب، نوشت و بنا داشت و پس از آن، كتاب «مجتعمنا» را بنويسد و روابط اجتماعي را تبيين كند، ولي دشمن مهلت نداد و منقول است كه ايشان در اين اواخر فرموده بودند، «تاليف كتاب مجتمعنا را به ديگران موكول كرديم.» پس ملاحظه مي كنيد كه ايشان اميد داشت كه بتواند در بيداري اسلامي اثر بگذارد. ايشان در تبيين جايگاه بسياري از نهادها و مؤسسات اجتماعي دنياي امروز تلاش با ارزشي كرد. به ياد دارم در جريان يكي از سفرهاي تبليغيم به كويت، جمعي از تجار كويتي اعلام كردند كه تصميم دارند يك بانك اسلامي تأسيس كنند و از من خواستند درخواست آنها مبني بر ارائه طرح يك بانك اسلامي توسط آقاي صدر را به ايشان ابلاغ كنم. ايشان به سرعت اين طرح را نوشت. در مقطعي كه اين طرح ارائه شد، ما در كويت بوديم و به چاپ آن كمك مي كرديم.
يعني اين طرح بانك غير ربوي كه ايشان نوشته اند، معلول اين درخواست بود؟
بله، براي تاسيس همان بانك در كويت نوشته شد و جالب اينجاست كه قبل از اين، طرح بانك اسلامي در جهان اسلام نبود.
پژوهشي هم نبود.
نه پژوهشي بود و نه تجربه علمي. طرح بسيار ساده اي بود كه مهندسي مصري آن را از عمان گرفته بود و در دهي در مصر به نام «بيت خمر» آزمايش كرد كه خيلي هم موفق نبود، ولي بعد از طرح آقاي صدر و پژوهشهاي اقتصادي، امروز ما شاهد 168 بانك اسلامي در دنيا هستيم كه چرخش پولي آنها به سطح چهارصد ميليارد دلار در سال مي رسد و شاهد رسيدن به طرحهاي پخته تري هستيم. به نظر من طرح بانكداري اسلامي بدون ربا در ايران، تا حد زيادي از آقاي صدر گرفته شده است و با آنكه اين حركت در مجموعه تفكرات آقاي صدر، حركتي جزئي بود، ولي بسيار در سطح بانكداري اسلامي بدون ربا، پربركت بود، پس نتيجه مي گيريم هنگامي كه ايشان به فكر جامعه اسلامي بود، به طور طبيعي با متفكران عالم ارتباط داشت و يادم هست پس از دريافت كتابهاي آقاي صدر: «فلسفتنا»، «اقتصادنا» و «الاسس المنطقيه» كه در آنجا نظريه منطقي بسيار پيشرفته اي مطرح شده است، يكي از متفكران و فيلسوفان بزرگ و معروف مصري مي گفت، «من سه ستاره بزرگ آسمان تفكر اسلامي را يافته ام كه يكي از آنها سيد محمد باقر صدر است.» و تشكر كرد. يك روز من با استاد روژه كار ودي كه يك متفكر بزرگ ماركسيستي بود و اتفاقا مرحوم آقاي صدر در يكي از كتابهايش با او مناقشه كرده بود، صحبت كردم و گفتم، «ماركسيستها مدعي هستند كه مرحوم آقاي صدر ماركسيست را خوب نفهميده بود. شما نظرتان چيست؟» ايشان به من گفت كه، «اتفاقا يكي از معدود كساني كه در جهان اسلام، عمق ماركسيسم را درك كرده اند، مرحوم آقاي صدر بود.» گمان مي كنم آقاي صدر با متفكرين جهان اسلام ارتباطاتي داشت و نامه هايي بين آنها رد و بدل مي شد. اين نكته را هم اضافه مي كنم كه وقتي مرحوم امام قدس سره، انقلاب اسلامي را به ثمر رساندند و حكومت اسلامي را بر پا كردند، مرحوم آقاي صدر احساس كرد كل اميدهايش در اينجا محقق شده است. ايشان واقعا پس از اين رويداد، از خود بي خود شد و نامه اي خدمت حضرت امام (ره) نوشت كه ما و مرجعيت ما در خدمت شما قرار دارد و از تمام شاگردان و پيروانش خواست كه در خط امام ذوب شوند و در كلا در خدمت اين حركت باشند، همچنان كه خود امام در خط اسلام ذوب شده است.
بعد از رحلت مرحوم آيت الله العظمي حكيم، مراجع بزرگي در نجف بودند كه بعضا از اساتيد مرحوم صدر هم بودند. چه شد كه ايشان به رغم احترامي كه براي اساتيدشان قائل بودند به عرصه مرجعيت وارد شدند؟ آيا احساس مي كردند آن مرجعيت رشيدي كه مي گفتند، وجود ندارد يا مي خواستند به مرجعيت موجود كمك كنند يا اساسا طرح نوئي براي مرجعيت داشتند و احساس مي كردند وضعيت كنوني جوابگوي دنياي تشيع نيست؟
مرحوم آقاي صدر پس از فوت آقاي حكيم، مرجعيت آيت الله العظمي آقاي خوئي را تأييد كرد و مطمئن بود كه خير الموجودين در آن زمان، مرجعيت ايشان است. پس از پيشرفت كار، احساس كرد موج بيداري عظيمي به وجود آمده است كه البته خودش و آثارش و حزبي كه زير نظر ايشان تشكيل شد، يعني همان حزب الدعوه، تأثير زيادي در ايجاد اين موج داشت. ايشان احساس كرد كه عده زيادي از جوانان مايلندايشان را به مرجعيت برسانند و احساس ضرورت كردند و پس از تأملات زيادي، اين مسئله را پذيرفتند تا مقدمات مرجعيت درست شود و اصلاحات مورد نظر خود را انجام دهند. يكي از ويژگي هاي ايشان تجديد نظر در ساختار مرجعيت است از طريق طرح مرجعيت رشيده ، بدين معنا كه مي خواست مرجعيت را بنيادين كند، يعني اين طور فردي نباشد. نهادينه كردن مرجعيت يعني به جاي اينكه يك فرد، خودش را تربيت كند و به كمال برسد و بعد مرجع شود و يك سال و دو سال مرجع باشد و به رحمت خدا برود و دوباره كار از صفر شروع شود، مرجعيت نهادينه شود و بر اساس اين مرجعيت نهادينه شده، خدمت بيشتري به رهبريت جامعه بشود. ايشان براي تحقق اين طرح وارد عمل شد و تا حد زيادي هم موفق بود كه متأسفانه دشمن مهلت نداد.
طرح مرجعيت آقاي صدر چه در داخل و چه در خارج عراق، چقدر مورد استقبال قرار گرفت؟
به اعتقاد من در داخل عراق، مرجعيت مرحوم آقاي خوئي بود و آينده بيشتري براي ايشان پيش بيني مي شد و مي توانست به مراحل بالايي برسد، ولي به نظرم آقاي صدر در زمينه تفكر اسلامي، اثرات عظيم تر و بيشتري از مرجعيتش باقي گذاشت. دكتر احمد محمد علي به من مي گفت وقتي كه كتاب «اقتصادنا» ي مرحوم شهيد صدر منتشر شد، در تفكر اسلامي انقلابي به وجود آمد. ايشان طراح و مجدد بود و اقتصادي مكتب اسلام مطرح و روشي را طي كرد و در كتابش فرمود كه اين روش اجتهادي است از من مايليم كه ديگران اين راه را طي كنند و شايد به نتايجي بهتر و كامل تر و حتي غير از اين برسند و مايل بود در اين زمينه بابي باز شود، ولي من طبق مطالعاتم در تفكر اقتصاد اسلامي، به رغم توسعه اي كه در اين تفكرات به وجود آمده است، كتابي يا اثري نديده ام كه در اين زمينه نظريه بهتري را ارائه كرده باشد. بحثهاي اقتصادي جنبي بوده و در زمينه هايي، مسائلي مطرح شده اند، ولي ارائه يك طرح جديد ي، با اين روشي كه ايشان طرح كرد، در خلال مطالعاتم و با آنكه اطلاع نسبتا وسيعي از تفكر شيعه و تفكر سني دارم، چيز جديدي نديده ام.
از روابط شخصي خودتان با آقاي صدر و اموري كه ايشان به شما محول كردند، خاطراتي را نقل كنيد.
ارتباط شخصي من با ايشان در حد عشق بود. مرحوم آقاي صدر، تمام مسير تكاملي ما را اعم از فكري و عملي مي ساخت. زهد ايشان و ارشادات ايشان، تأثيرات زيادي در عمق و روح ما به جا گذاشت. طرحهايي راهم به ما سپرد كه ما در مقابل لطف ايشان، ارزشش را نداشتيم. مثلا يك روز به به من و برادري ديگر دستور داد كه بيايند يك تفسير جامع جيبي بر اساس ديدگاه اهل بيت و بر اساس يك ديد اجتماعي، براي قرآن كريم بنويسيد كه هم جيبي باشد، يعني قابل حمل باشد و هم كسي كه آن را مي خواند، ديد جامع اجتماعي اسلامي را به دست بياورد. از آن زمان شروع كردم، ولي متأسفانه به علت كم كاري و مشغله هاي زيادي كه خصوصا بعد از انقلاب داشتم و مسئوليتهايي كه به من سپردند، نتوانستم كار را به خاتمه برسانم، گو اينكه تقريبا به جزو بيست و پنجم رسيده ام و اميدوارم خداوند ياري بفرمايد كه پنج جزو باقيمانده را هم تكميل و به روح پاك مرحوم شهيد تقديم كنم. طرحهاي كوچك تر ديگري هم به ما دادند كه انجام داديم، اما مهم ترين طرحي كه به ما سپردند، همين بود كه عرض كردم. البته مأموريتهاي تبليغي به ما مي دادند. مأموريتي به قطيف عربستان براي چند سال، مأموريتي براي لندن كه انجام نگرفت و مأموريتهاي ديگري هم بود كه موفق نشديم.
از اخلاق علمي ايشان چه نكات بارزي را به خاطر داريد؟
مسائل و خاطرات فراواني از شهيد صدر وجود دارند كه فرصت بيان همه آنها نيست و فقط به پاره اي از آنها اكتفا مي كنم. شهيد صدر عادت داشتند در مسير خانه و مسجدي كه در آن درس مي گفتند، مباحث آن روز و نيز چگونگي عرضه و بيان آن را در ذهن خود مرور مي كردند ؛ به همين جهت گاهي مي آمدند از جلوي در مسجد عبور مي كردند و دور ديگري مي زدند و بعد وارد مسجد مي شدند. معلوم مي شد كه هنوز مطلب را به طور كامل مرور نكرده اند. برخي از دوستان كه با ايشان بودند تعريف مي كردند كه گاهي اين طرف و آن طرف را نگاه مي كرديم و شهيد صدر اعتراض مي كردند كه چرا قدر لحظاتي را كه در هنگام راه رفتن در اختيار شماست نمي دانيد؟ از اين فرصت براي حل يك معضل اجتماعي، فكري و يا فقهي استفاده كنيد. نكته ديگر اينكه شهيد صدر به هيچ شاگردي حتي اگر سئوال نا مناسبي مي پرسيد، تندي نمي كرد و فقط اگر مي ديد اشكال وارد نيست، درس خود را ادامه مي داد. من در دوره اي كه شاگرد ايشان بودم، هرگز تندي يا برخورد توهين آميزي از ايشان نديدم و اين حاكي از روحيه والاي ايشان بود. نكته ديگر زندگي ساده ايشان بود. تا آخر عمر با آنكه پيوسته امكانش براي ايشان فراهم بود كه خانه بخرند، ولي پيوسته اجاره نشين بودند. در مورد تربيت فرزندان نيز شيوه هاي جالبي داشتند، از جمله به همسرشان گفته بودند كه اگر من يك وقت با بچه ها تندي كردم، شمابا آنها رئوف باشيد. شهيدصدر اهل برنامه ريزي بود، چه در فكرش، چه در رفتار سياسي و اجتماعيش و چه در رفتار فردي با خانواده.
پس از بازگشت به ايران، رابطه خود را با ايشان چگونه ادامه داديد؟
از راه مكاتبه و از راه مباحثه درسهاي ايشان، از راه تواصل و داشتن تماس نزديك با همه شاگردان ايشان. ارتباط روحي و فكري ما با آقاي صدر ادامه داشت و الحمدلله آن فتره براي ما فتره سازندگي شخصيتمان به حساب مي آيد.
پس از پيروزي انقلاب اسلامي و زماني كه دوران فشار و حصر رژيم بعث بر ايشان آغاز شد، آيا شما تلاشي براي تسهيل وضعيتشان كرديد ؟ آيا با ايشان تماسي داشتيد؟
نه، من نتوانستم با ايشان تماس برقرار كنم. فقط مكاتبه داشتيم و از ايشان نامه هايي دريافت مي كردم كه برايم تقويت روحي و بسيار روح بخش بود، اما پس از آمدن، تماس مستقيم با ايشان نداشتيم.
اينك شخصيت فكري و معنوي خود را تا چه حد مرهون آموزه هاي شهيد صدر مي دانيد؟
كل شخصيت و كل مسير فكريم، به مقدار دريافتم، از روح و فكر بزرگ ايشان متأثر است و احساس مي كنم هر چه توليد كرده ام، اگر چيز صالحي باشد و هر مسيري كه طي وهر خدمتي كه به انقلاب اسلامي و به اهداف بزرگ مرحوم حضرت امام (ره) كرده ام و حتي مسيرم در ارتباط با مرحوم آيت الله مطهري و مسيرهاي درسي و شخصي و فكري، همگي متأثر از هدايتها و ارشادهاي ايشان بوده است.
در مقامي كه هستيد، چقدر براي اشاعه افكار شهيد صدر تلاش كرده ايد؟
به مقدار توانم سعي كرده ام اولاً در ارتباط با فعاليتهاي سياسي، خط سياسي ايشان را دنبال و منويات سياسي ايشان را محقق كنم. حركت در خط انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي را مرهون هدايتهاي ايشان مي دانم. تفكر ايشان را در محافل بين المللي و خصوصا در مجمع جهاني فقه اسلامي مكررا مطرح كرده ام، به طوري كه بعضي مي گفتند مگر شما چيزي نداريد ؟ اما من معتقدم خط سالم و سازنده، همين خط است. همچنين سعي كردم اجلاس بزرگي با حضور متفكرين جهاني از جمله همين آقاي احمد محمدعلي، رئيس بانك اسلامي و متفكرين ديگر بر پا شود و آن نحوي كه ديگران آقاي صدر را فراموش كردند، ما سعي كرديم اين كنفرانس يادآور اين شخصيت باشد و كنفرانس بسيار جالبي بود و كتابهاي ايشان احيا و مقاله هاي زيادي در اين زمينه نوشته شد و موجي فكري به وجود آمد، ولي وقتي كه مسئولتيهاي ديگر بر عهده ام قرار گرفتند، نتوانستم آن كنفرانس را دنبال كنم. من معتقدم كل حركت اسلامي در عراق، انعكاسي از شخصيت آقاي صدر است. منظورم آن حركت اصيل است و نه حركت غوغايي و شلوغي و بي برنامه. حركت با برنامه اسلامي و منطقي بيداري اسلامي در جهان اسلام، تا حد زيادي معلول افكار ايشان است. من نمي خواهم نقش ديگران را نفي كنم. امام رهبر بيداري اسلام در جهان هستند و هنر بزرگشان هدايت حركت اسلامي به سوي افقهاي منوري بود كه آقاي صدر در تبيين آنها نقش بزرگي داشت.
منبع:ماهنامه شاهد یاران، شماره 18
ادامه دارد...
