گفت و گو با استاد حسین بشیریه
اجازه بدهید با این زمینه وارد بحث شویم که: در بحث تمایز بین دولت قدیم و جدید معمولاً بر نکات مهمی تأکید می کنند.
معمولاً عقیده بر این است که دولت مدرن, میراث مدرنیته است و خود مدرنیته در وجه فلسفی اش سه اصل اساسی دارد: اصل اول دنیاگرایی(سکولاریسم) است. بنابراین اصل, دولت و سیاست مدرن, اهداف دنیایی دنبال می کند.
اصل دیگر, فردگرایی است که بیشتر بر فرد تأکید می کند.
اصل سوم هم خردگرایی(رشنالیسم) است, که نوعی عقلانیتابزاری منظور است.
اگر این اصول را به عنوان اصول دولت جدید بپذیریم که اصول مدرنیته هم هست ـ در این صورت, دولت جدید با دولت قدیم, گسست اساسی پیدا می کند, زیرا اولاً: غیردینی می شود و تا حد زیادی ماتریالیستی و دنیایی تر می شود و ثانیاً دولت محدود می گردد و اصلاً دخالت و اقتدار دولت در حوزهء سعادت فردی از بین می رود. نظر حضرتعالی نسبت به این برداشت از دولت مدرن چیست؟
استاد: شما از دیدگاه نسبتاً فلسفی به بحث دولت مدرن نگاه کردید و تصویری هم که از مدرنیته ارائه فرمودید, کاملاً درست است. در کنار این بحث این مسئله پیش می آید که آیا این صورتی که ما از مدرنیته تحت عنوان عقل گرایی, فردگرایی و دنیاگرایی تصویر می کنیم چه اندازه تحقق پیدا کرده است؟ این پروژهء مدرنیته تا کجا پیش رفته و تحقق پیداکرده؟ ما در علم سیاست و نیز جامعه شناسی سیاسی با پدیده هایی به اسم دولت های مدرن مواجه هستیم که با طرح آرمانی تجدد کاملاً منطبق نیستند و در نتیجه پدیده های پیچیده تری هستند و باید دید که چگونه این عناصر سنتی یا ماقبل مدرنیته با عناصری که از مدرنیته برآمده در این دولت ها شکل گرفته است مثلاً همین رفاه بخشی را در نظر بگیرید, چنان که می دانید میشل فوکو ریشهء این را در قدرت کلیسایی جست و جو می کند و معتقد است که این نوعی انبساط قدرت کلیسایی است که در شکل رفاه بخشی ظاهر شده است. سعادت, اخروی بوده, حالا دنیوی شده و مکانیزم های انضباطی قدرتی هم که کلیسا داشت, مثل نظام های پیچیدهء اعترافات که در اشکال جدید در دولت مدرن ظاهر شده, از نظر فوکو چندان تفاوتی با قدرت روحانیون ندارد.پس من فکر می کنم نقطه ای که شما انتخاب کرده اید کاملاً درست است. ما با پدیده انضمامی دولت مدرن هم باید مواجه بشویم و ببینیم که جدای از آن تصویر عمومی که از تجدد داریم, این واقعیت عینی چه مقدار پیچیدگی هایی دارد.
با قبول این فرض که پروژهء مدرنیته به طور کامل تحقق پیدا نکرده است, حضرتعالی مهمترین ویژگیهای دولت مدرن و سنتی را چگونه تفکیک و ارزیابی می کنید.
استاد: از دیدگاه جامعه شناسی هم می توان دولت هایی را اضافه کرد که گرچه ممکن است با مسئلهء عقلانیت گرایی ارتباط پیدا کند, در عین حال شاخص های معینی هستند مثلاً در طی این بحث من می خواهم به مسئلهء تمرکز نیروهای اجبار در تکوین دولت مدرن اشاره کنم یعنی چیزی که (وبر) اشاره کرده است. یکی از شاخص های اصلی ای که (وبر) مطرح می کند, این است که چگونه وسایل اجبار تمرکز پیدا کردند یعنی در کنار آن بحثی که (مارکس) مطرح کرده بود که تولید تمرکز پیدا می کند, وبر معتقد است که این ممکن است شاخصهء سرمایه داری باشد, ولی شاخصهء دولت مدرن نیست. بنابراین, باید دید که این تمرکز وسایل اجبار چگونه مقدمات پیدایش دولت مدرن را فراهم می کند. البته این را ما می توانیم به بروکراتیزه شدن و از آن جا به اهمیت ابزاری که شما اشاره کردید ربط بدهیم.
پس اگر بخواهیم بحث را از نظر علم سیاست و جامعه شناسی سیاسی بیش تر باز کنیم, لازم است که در ذیل این سه عنصر اصلی که شما اشاره کردید فرعیاتش را هم پیدا بکنید تا مشخص تر بشود وگرنه بنده هم با این اصول اساسی موافق هستم.
آیا تعریفی از (نظام سیاسی) یا (دولت) وجود دارد که قابل اطلاق بر دولت دینی و غیر دینی, جدید و قدیم باشد؟
استاد: هر تعریفی از دولت که در اندیشهء سیاسی پیدا کنیم, طبعاً به اندازه ای کلی است که آن ها را در بر بگیرد مثلاً تعریف معروف وبر که می گوید: دولت, یعنی کاربرد انحصاری زور یا قدرت مشروع در درون هر جامعه ای.
به این ترتیب هم دولت های جدید و قدیم و هم دینی و غیر دینی, در این تعریف می گنجند.
تعریفی که بعضی از متفکران ارائه کرده اند این است که: دولت بالاترین اراده ای است که سایر اراده ها باید در مسیر او قرار بگیرند.
بنابراین, در ذیل این مفهوم, مفهوم حاکمیت, قانون گذاری, قدرت اجرای قوانین درج می شود.
تعریفی که برخی از ایدهآلیست ها ارایه می کنند این است که:دولت موسسه ای است برای تامین مصالح عمومی, یا این که باید چنین باشد.
در این تعریف, دولت فراتر از قانون گذار و اجزای جامعهء مدنی است یعنی دولت آن موسسه ای است که به نفع عموم نظر دارد. بنابراین, دولت قدیم و جدید و یا دولت دینی و غیر دینی نمی تواند از این مستثنا باشد.
تعریفی که اخیراً در مکتب اصالت فایده مطرح شده این است که دولت مثل سایر نهادهای اجتماعی موسسه ای است که یک سلسله پاتولوژی هایی انجام می دهد. بنابراین, اصلاً کاری به ایجاد همبستگی در جامعه ندارد.
پاتولوژی حل منازعات اجتماعی, پاتولوژی تطبیق با شرایط جدید, این ها را به درجات مختلف با نهادهای مختلف همهء دولت ها انجام می دهند. در واقع هم دولت سنتی می بایستی این پاتولوژی ها را انجام می داد و هم دولت مدرن امروز باید انجام دهد.
البته باید توجه نمود که در دولت های سنتی بین نهاد دولت و مذهب همیشه ارتباط تنگاتنگ و نزدیکی وجود داشته, بنابراین پاتولوژی ای که نهادهای کلیسایی در جهت ایجاد همبستگی انجام می دادند کاملاً سیاسی نیست.
اما هیچ جا ـ حتی در دولت مدرن ـ نهادهای فرهنگی از جمله نهادهای مذهبی جدای از دولت نیستند. بلکه به عنوان ابزارهای ایدئولوژیک و ابزارهای همبستگی و ایجاد نظم و تعادل قابل بررسی هستند. و معمولاً هم یک هم گرایی بین نهادهای فرهنگی ـ مذهبی با نهادهای دولتی در دوران ثبات پیدا می شود و ایجاد همبستگی می کند, مگر در شرایط اختلاف و تعارض بین نهادهای سیاسی و نهادهای فرهنگی, که در بحث تحولات و انقلابات, مطرح می شود.
منبع:فصلنامه حکومت اسلامی شماره 4
اجازه بدهید با این زمینه وارد بحث شویم که: در بحث تمایز بین دولت قدیم و جدید معمولاً بر نکات مهمی تأکید می کنند.
معمولاً عقیده بر این است که دولت مدرن, میراث مدرنیته است و خود مدرنیته در وجه فلسفی اش سه اصل اساسی دارد: اصل اول دنیاگرایی(سکولاریسم) است. بنابراین اصل, دولت و سیاست مدرن, اهداف دنیایی دنبال می کند.
اصل دیگر, فردگرایی است که بیشتر بر فرد تأکید می کند.
اصل سوم هم خردگرایی(رشنالیسم) است, که نوعی عقلانیتابزاری منظور است.
اگر این اصول را به عنوان اصول دولت جدید بپذیریم که اصول مدرنیته هم هست ـ در این صورت, دولت جدید با دولت قدیم, گسست اساسی پیدا می کند, زیرا اولاً: غیردینی می شود و تا حد زیادی ماتریالیستی و دنیایی تر می شود و ثانیاً دولت محدود می گردد و اصلاً دخالت و اقتدار دولت در حوزهء سعادت فردی از بین می رود. نظر حضرتعالی نسبت به این برداشت از دولت مدرن چیست؟
استاد: شما از دیدگاه نسبتاً فلسفی به بحث دولت مدرن نگاه کردید و تصویری هم که از مدرنیته ارائه فرمودید, کاملاً درست است. در کنار این بحث این مسئله پیش می آید که آیا این صورتی که ما از مدرنیته تحت عنوان عقل گرایی, فردگرایی و دنیاگرایی تصویر می کنیم چه اندازه تحقق پیدا کرده است؟ این پروژهء مدرنیته تا کجا پیش رفته و تحقق پیداکرده؟ ما در علم سیاست و نیز جامعه شناسی سیاسی با پدیده هایی به اسم دولت های مدرن مواجه هستیم که با طرح آرمانی تجدد کاملاً منطبق نیستند و در نتیجه پدیده های پیچیده تری هستند و باید دید که چگونه این عناصر سنتی یا ماقبل مدرنیته با عناصری که از مدرنیته برآمده در این دولت ها شکل گرفته است مثلاً همین رفاه بخشی را در نظر بگیرید, چنان که می دانید میشل فوکو ریشهء این را در قدرت کلیسایی جست و جو می کند و معتقد است که این نوعی انبساط قدرت کلیسایی است که در شکل رفاه بخشی ظاهر شده است. سعادت, اخروی بوده, حالا دنیوی شده و مکانیزم های انضباطی قدرتی هم که کلیسا داشت, مثل نظام های پیچیدهء اعترافات که در اشکال جدید در دولت مدرن ظاهر شده, از نظر فوکو چندان تفاوتی با قدرت روحانیون ندارد.پس من فکر می کنم نقطه ای که شما انتخاب کرده اید کاملاً درست است. ما با پدیده انضمامی دولت مدرن هم باید مواجه بشویم و ببینیم که جدای از آن تصویر عمومی که از تجدد داریم, این واقعیت عینی چه مقدار پیچیدگی هایی دارد.
با قبول این فرض که پروژهء مدرنیته به طور کامل تحقق پیدا نکرده است, حضرتعالی مهمترین ویژگیهای دولت مدرن و سنتی را چگونه تفکیک و ارزیابی می کنید.
استاد: از دیدگاه جامعه شناسی هم می توان دولت هایی را اضافه کرد که گرچه ممکن است با مسئلهء عقلانیت گرایی ارتباط پیدا کند, در عین حال شاخص های معینی هستند مثلاً در طی این بحث من می خواهم به مسئلهء تمرکز نیروهای اجبار در تکوین دولت مدرن اشاره کنم یعنی چیزی که (وبر) اشاره کرده است. یکی از شاخص های اصلی ای که (وبر) مطرح می کند, این است که چگونه وسایل اجبار تمرکز پیدا کردند یعنی در کنار آن بحثی که (مارکس) مطرح کرده بود که تولید تمرکز پیدا می کند, وبر معتقد است که این ممکن است شاخصهء سرمایه داری باشد, ولی شاخصهء دولت مدرن نیست. بنابراین, باید دید که این تمرکز وسایل اجبار چگونه مقدمات پیدایش دولت مدرن را فراهم می کند. البته این را ما می توانیم به بروکراتیزه شدن و از آن جا به اهمیت ابزاری که شما اشاره کردید ربط بدهیم.
پس اگر بخواهیم بحث را از نظر علم سیاست و جامعه شناسی سیاسی بیش تر باز کنیم, لازم است که در ذیل این سه عنصر اصلی که شما اشاره کردید فرعیاتش را هم پیدا بکنید تا مشخص تر بشود وگرنه بنده هم با این اصول اساسی موافق هستم.
آیا تعریفی از (نظام سیاسی) یا (دولت) وجود دارد که قابل اطلاق بر دولت دینی و غیر دینی, جدید و قدیم باشد؟
استاد: هر تعریفی از دولت که در اندیشهء سیاسی پیدا کنیم, طبعاً به اندازه ای کلی است که آن ها را در بر بگیرد مثلاً تعریف معروف وبر که می گوید: دولت, یعنی کاربرد انحصاری زور یا قدرت مشروع در درون هر جامعه ای.
به این ترتیب هم دولت های جدید و قدیم و هم دینی و غیر دینی, در این تعریف می گنجند.
تعریفی که بعضی از متفکران ارائه کرده اند این است که: دولت بالاترین اراده ای است که سایر اراده ها باید در مسیر او قرار بگیرند.
بنابراین, در ذیل این مفهوم, مفهوم حاکمیت, قانون گذاری, قدرت اجرای قوانین درج می شود.
تعریفی که برخی از ایدهآلیست ها ارایه می کنند این است که:دولت موسسه ای است برای تامین مصالح عمومی, یا این که باید چنین باشد.
در این تعریف, دولت فراتر از قانون گذار و اجزای جامعهء مدنی است یعنی دولت آن موسسه ای است که به نفع عموم نظر دارد. بنابراین, دولت قدیم و جدید و یا دولت دینی و غیر دینی نمی تواند از این مستثنا باشد.
تعریفی که اخیراً در مکتب اصالت فایده مطرح شده این است که دولت مثل سایر نهادهای اجتماعی موسسه ای است که یک سلسله پاتولوژی هایی انجام می دهد. بنابراین, اصلاً کاری به ایجاد همبستگی در جامعه ندارد.
پاتولوژی حل منازعات اجتماعی, پاتولوژی تطبیق با شرایط جدید, این ها را به درجات مختلف با نهادهای مختلف همهء دولت ها انجام می دهند. در واقع هم دولت سنتی می بایستی این پاتولوژی ها را انجام می داد و هم دولت مدرن امروز باید انجام دهد.
البته باید توجه نمود که در دولت های سنتی بین نهاد دولت و مذهب همیشه ارتباط تنگاتنگ و نزدیکی وجود داشته, بنابراین پاتولوژی ای که نهادهای کلیسایی در جهت ایجاد همبستگی انجام می دادند کاملاً سیاسی نیست.
اما هیچ جا ـ حتی در دولت مدرن ـ نهادهای فرهنگی از جمله نهادهای مذهبی جدای از دولت نیستند. بلکه به عنوان ابزارهای ایدئولوژیک و ابزارهای همبستگی و ایجاد نظم و تعادل قابل بررسی هستند. و معمولاً هم یک هم گرایی بین نهادهای فرهنگی ـ مذهبی با نهادهای دولتی در دوران ثبات پیدا می شود و ایجاد همبستگی می کند, مگر در شرایط اختلاف و تعارض بین نهادهای سیاسی و نهادهای فرهنگی, که در بحث تحولات و انقلابات, مطرح می شود.
منبع:فصلنامه حکومت اسلامی شماره 4
/ج
