در گفت‌و‌گو با: دکتر محمدتقی راشد محصل؛( استاد گروه فرهنگ و زبان‌های باستانی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی ) دکتر حمید احمدی ( استاد گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران )

اسماعیلی:

بسم الله الرحمن الرحیم.

در این مقاله بنا داریم به مؤلفه‌های هویت ایرانی بپردازیم. برای آغاز بحث و وارد شدن از منظر تاریخ، از جناب دکتر راشد محصل خواهش می‌کنیم بفرمایند نسبت تاریخ با هویت ملی چیست؟

راشد محصل:

به نام خدا. من فکر می‌کنم هویت این است که ما خودمان را بشناسیم. ما دو نقش داریم، نقش مربوط به نفس و جامعه خود. بنابراین باید هم خود را بشناسیم و هم جایگاه خود را در اجتماع خود. وقتی این دو نقش مشخص شود، هویت ما مشخص شده است. ما ترکیبی از دسته‌ای عناصر مادی هستیم که تن ما را تشکیل می‌دهند و دسته‌ای عناصر معنوی که شخصیت ما را تشکیل می‌دهند. مسائل عقیدتی، پنداری، فرهنگ و ... همه هویت ما را تشکیل می‌دهند. بسیاری از این‌ها از تاریخ به دست می‌آیند. در تاریخ عوامل چندی مشخص کننده هستند. در دوران پیش از اختراع خط، یافته‌های باستان شناسی هستند که به کمک ما می‌آیند و بخشی از هویت ما را مشخص می‌کنند. از روی نقوشی که دیده شده و نیز ابزاری که انسان‌ها ساخته‌اند به اعتقادات و رسوم و افکار گذشتگان خود پی می‌بریم و این بخشی از هویت ماست. پس از دوران باستان شناسی، به دوره شکل گیری حماسه‌ها، یکی از خمیره‌های اصلی هویت، می‌رسیم. حماسه‌ها از گذشته‌ی دور بحث می‌کنند، از گذشته‌ای که خط نیز نبوده است. این آثار بعدها به صورت مکتوب در ادبیات ما، مانند شاهنامه فردوسی و یا متون دینی، مانند یشت‌های اوستا آمده است. یشت‌ها نشان دهنده‌ی فرهنگ حماسی ماست. در این حماسه‌ها انواع حماسه‌های ملی و ایلی را هم می‌توان دید. تا به زمان اختراع خط و مدون شدن مطالب می‌رسیم و از کتاب‌ها می‌توان عوامل فرهنگی را استخراج کرد. مجموع این عوامل که از دوران‌های مختلف و به اشکال گوناگون به ما رسیده است، هویت ما را می‌رساند.

احمدی:

در بحث‌های پژوهشگران مدرن از هویت، همیشه به تاریخ مردمان یک کشور، به عنوان یکی از عوامل مهم هویت اشاره می‌شود. همه مردمی که در یک سرزمین زندگی می‌کنند، تاریخ مشترکی دارند که شکل دهنده شخصیت و هویت آنهاست. این است که از لحاظ تئوری و عملی، تاریخ بخشی از هویت هر کسی است. در بعضی موارد ممکن است، در دوره‌ی مدرن، تاریخ بازسازی شود. مثلاً کشورهایی هستند که به لحاظ سیاسی حیات طولانی ندارند و تازه شکل گرفته‌اند؛ مانند عراق، پاکستان و ... برای این کشورها تاریخ بسیار مهم است و این که در کجای تاریخ قرار گرفته‌اند. ولی بعضی کشورهای باستانی مانند ایران و هند و مصر، تاریخ مدون و مشخص دارند و رویدادهایی که بر افراد و مردم آن گذشته، در آن ثبت شده است. در این تاریخ هم پیوندهای خونی مطرح شده و هم پیوندهای دیگر. به لحاظ عملی هم تاریخ یکی از عناصر مهم هویت ایرانی است. چرا که در دوران گذار از ساسانیان به بعد از اسلام، تلاش بسیاری برای تاریخ نگاری صورت گرفت. چه از سوی ایرانیان و چه از عرب‌ها و به عربی و فارسی. آنچه از ایران داشتند، تاریخ ایران بود. تاریخ ملوک عجم و تواریخی شبیه به این. عنصر اولیه‌ای که ایران را با آن می‌شناختند، تاریخ بود. سرزمین بسیار مهم است، ولی به نظر می‌رسد که عنصر ایرانی نقش بسیار مهمی در شناخت هویت ایرانی داشته است. این تاریخ دو جنبه اساطیری و واقعی دارد. نکته مهم این است که کارکرد اساطیری این تاریخ بیشتر بوده است. همه کسانی که تاریخ ایران را می‌نوشته‌اند، چه عرب و چه ایرانی، از اساطیر ایران شروع می‌کرده‌اند. دولت ایرانی هم که زنده شد و اهل قلم و ادب ایرانی که هم به بازسازی هویت ایرانی پرداختند، پیش از هر چیز از تاریخ نوشتند. یکی از عناصر مهم هویت ایرانی تاریخ است. در ایران فرقه‌های مذهبی و لهجه‌ها و زبان‌های متفاوت داشته‌ایم، و یا عناصر دیگر؛ ولی در مورد تاریخ همیشه اجماع بوده است. چرا که تاریخ بخشی از آن پدیده‌ای است که ما خود را با آن می‌شناسیم، زیرا انسان مایل است در بُعد کلان خود را به نوعی با اجتماع پیوند بزند. در ایران همیشه تاریخ مشخص بوده است. در حالی که در کشوری مانند ترکیه که تازه در سال 1920 پایه گذاری می‌شود، وقتی از تاریخ صحبت می‌شود، سرآغاز این تاریخ مشخص نیست. بنابراین شروع کردند به تاریخ سازی. چون اثر مدونی برای این تاریخ سازی وجود نداشت و کشوری به نام ترکیه هم سابقه تاریخی نداشت، همچنان گرفتار آغاز تاریخ ماند. این مسأله در مورد کشورهایی چون عراق، اردن و پاکستان هم صدق می‌کند. به ملت‌هایی مانند ایران با تاریخ مشخص و مدون، ملت‌های باستانی (ancient nations) می‌گویند. هر چند که در دوره جدید، برخی تحت تأثیر نظریه‌های پست مدرن در این مورد ان‌قلت می‌آورند؛ ولی اجماع نظریه پردازان این است که تاریخ بخشی از هویت انسان‌ها و هویت ملی آنان را می‌سازد. هر چه تاریخ بیشتر در دسترس باشد، احساس هویت ملی قوی‌تر است. به همین دلیل است که من معتقدم یکی از عناصر هویت‌بخش حیات سیاسی و اجتماعی ایران تاریخ است. اگر زبان هم بوده است، ابزاری برای ثبت همین تاریخ بوده است.

اسماعیلی:

در تأیید فرمایش شما مثالی از دوره صفویه بزنیم. که برای ایجاد دولت یکپارچه، به تاریخ مشترک خود را پیوند می‌زند و سعی می‌کند خود را با تاریخ گذشته ایران و سلسله‌های پیش از اسلام پیوند بزند.

احمدی:

شاه اسماعیل در موقع تاج‌گذاری در تبریز می‌گوید: من از آسمان به زمین هبوط کردم، من فرزند فریدونم، من فرزند جمشیدم، من فرزند رستمم، من فرزند حیدرم و به همین ترتیب خود را با گذشته تاریخی ایران پیوند می‌زند. و این نشانگر اهمیت تاریخ است.

راشد محصل:

در همه دوران تاریخی شاهان برای نشان دادن ریشه‌ی خود، نَسَب سازی کرده‌اند. در میان مردم گذشته، بین اسطوره و تاریخ و آیین تفاوتی وجود ندارد و همه تاریخ به حساب می‌آید. این است که مسائل تاریخی و اسطوره‌ای ما در قبل از اسلام به عنوان مسائل دینی مطرح می‌شود. مانند داستان گشتاسب. وی حامی زردشت است و نیز جزو پادشاهان بزرگ ایرانی. اسطوره پدیده‌ای است که از حقیقت زندگی مردم شکل می‌گیرد و معتقدات مردم گذشته را نشان می‌دهد. همین است که شاهان گذشته، نسب خود را هم به تاریخ و هم به اساطیر می‌رسانند. چرا که در نظر گذشتگان بین این دو تفاوتی نیست. اسطوره در هر دوره، از زندگی مردم آن دوره رنگ می‌گیرد و تاریخ آن را در خود منعکس می‌کند. آیین‌ها نیز به همچنین. به خاطر تقدسی که در اساطیر برای آیین‌ها قائل هستند، آن را به همان شکلی که گفته شده است، انجام می‌دهند. ملتی که ریشه در تاریخ دارد، مجموعه همه این مسائل اعتقادی را نیز در تاریخ دارد و در خود جمع می‌کند.

احمدی:

همیشه در تاریخ ایران، اساطیر با تاریخ پیوند داشته‌اند. ما همیشه گفته‌ایم: پیشدادیان، کیانیان، ساسانیان و ... اما از وقتی که روایت یونانی وارد فضای تاریخی ما شد، نظرها متفاوت شد. یونانیان گفتند: مادها، هخامنشیان، اشکانیان، ساسانیان و ... این مشکل از اینجا ناشی شد. و چون سیطره علوم جدید نیز از غرب است، ما در این موارد احساس سردرگمی کردیم. برخی نیز شروع به تطبیق دادن این دو کردند. وقتی ما تاریخ و اسطوره را در متون خود از هم جدا می‌کنیم، تحت تأثیر این روایت یونانی هستیم و روایت‌های خود را از یاد برده‌ایم.

اسماعیلی:

البته به نظر می‌رسد در مورد اشکانیان، در روایت‌های ایرانی تاریخ تا حدی دستکاری شده باشد. چون نامی از ایشان چندان در تاریخ و روایات ایرانی دیده نمی‌شود. شاید این دستکاری در دوره ساسانی رخ داده باشد.

راشد محصل:

دلایل متعددی می‌توان برای این امر ذکر کرد. اساطیر ما از کانال‌های مختلف به ما رسیده‌اند. برخی را از منابع هندی و با معادل سازی می‌توانیم بشناسیم؛ مانند جم که در هندی یمه است؛ تنها ممکن است نقش آنان در دو فرهنگ متفاوت شده باشد. در دوران بعد جم را با سلیمان یکی دانسته‌اند. بسیاری از اساطیر ما از خاندان اشکانی هستند و به حماسه ملی ما راه یافته‌اند، مانند خاندان گودرز. دلیل آن نیز این است که این اساطیر بین مردم رواج داشته است. بسیاری از اختلافات ناشی از این است که این روایات از میان مردم جمع می‌شود و مردم همه یک پندار ندارند و در هر جایی به اسطوره یا تاریخ اضافات و متعلقات مورد علاقه خود را می‌دهند.

اسماعیلی:

وقتی از هویت ایرانیان سخن می‌گوییم، شاخصه‌ها و مؤلفه‌هایی در نظرمان هست. به نظر شما مؤلفه‌های آن چیست؟

راشد محصل:

یکی از این مؤلفه‌ها اساطیر است و دیگری تاریخ به همان معنی امروزی است. بخش دیگر این هویت مسائل اعتقادی است. زبان نیز یکی از عناصر بسیار مهم در شکل‌گیری هویت است؛ چرا که همه مسائل از طریق زبان منتقل می‌شود. همیشه زبان مشترک برای انتقال مفاهیم وجود داشته است. چه در دوره اوستایی، چه دوره ساسانی با زبان پهلوی ساسانی یا فارسی میانه. همین زبان است که همیشه ادامه پیدا کرده است، عوض نشده است. در دوره هخامنشی، به آن فارسی باستان می‌گوییم، در دوره ساسانی، فارسی میانه و بعد از اسلام فارسی نو.

اسماعیلی:

گستره جغرافیایی این زبان کجاست؟

راشد محصل:

در محدوده‌ای که به نام تمدن ایرانی می‌شناسیم، شاخه‌های مختلف زبان ایرانی رایج بوده است، در سغد سمرقند، زبان سغدی که شاخه شرقی این زبان است؛ و در میان اشکانیان و ساسانیان شاخه غربی این زبان رایج بوده است. محدوده جغرافیایی امروز ایران را نباید در نظر گرفت بلکه سرزمینی را باید در نظر داشت که مردمی با آن خصوصیات و خلقیاتی که ما آن را ایرانی می‌دانیم، زندگی می‌کنند.
به طور مثال در شاهنامه، کاموس کشانی داریم که همان کوشانیان هستند. در شاهنامه توران و ایران داریم و در کتیبه‌های ساسانی ایران و انیران داریم. ولی ایران همان است که دارای زبان مشترک با تفاوت‌های غیر عمیق شرقی و غربی آن است. و تنها گویش‌هاست که تغییر می‌کند. همان طور که امروزه این تفاوت‌ها دیده می‌شود ولی مانع از فهم زبان مردم مناطق مختلف برای یکدیگر نیست. بخشی دیگر آداب و رسوم و فرهنگ مشترک است، که در طول زمان منتقل می‌شود. به طور مثال در شاهنامه فقط تاریخ نیست که منتقل می‌شود، فرهنگ و خلق و خو هم انتقال می‌یابد. ضحاکی که همه عمر به مردم ستم کرده است، در پایان عمر به دنبال این است که از مردم استشهاد جمع کند که ستم نکرده است و حتی این گواهی را از کاوه‌ای که 17 پسرش را کشته است، نیز می‌خواهد. این خود منشأ انقلابی است که کاوه برپا می‌کند. یا رستم که به کاووس اعتراض می‌کند. این حمیت و غیرت را نیز حماسه منتقل می‌کند. این تأثیر از همه متون نظم و نثر ما منتقل می‌شود.
در کتیبه بیستون می‌بینیم که داریوش می‌گوید این نیزه پارسی است که تا دوردست رفته است. من به کسی ستم نمی‌کنم؛ اگر کسی گناه کند، به میزان آن مجازات می‌شود و اگر کار خوبی کرده باشد، پاداش می‌گیرد. این فرهنگ و هویت ماست و ایرانی اینچنین شکل گرفته است. همه این عوامل نیز از طریق زبان منتقل می‌شود. آیین‌ها نیز همین ویژگی را دارند مانند آیین نوروز. همین مسائل هویتی ما در متون نثر و نظم ما نیز جای گرفته است.

احمدی:

به نظر من چهار عنصر اساسی ستون‌های اصلی هویت ایرانی بوده‌اند، این چهار عنصر همیشه باید باشند و تک‌تک معنی ندارند. بدون این عناصر دچار بحران هویتی می‌شویم. اول سرزمین است. اگر سرزمین نباشد، هویت معنی ندارد. به همین علت است که در اساطیر هم اول آفرینش زمین و آسمان است، نه انسان و پس از آفرینش زمین، ایران زمین آفریده می‌شود. سرزمینی به نام ایران باید وجود داشته باشد، تا هویت ایرانی معنی پیدا کند. اهمیت سرزمین است که همیشه تلاش برای حفظ یا گسترش آن را در همه ادوار تاریخی و بین همه ملل موجب شده است. سرزمین ما بخشی از هویت ماست. عنصر دوم تاریخ ماست. آفرینش این سرزمین، شاهان و مردم آن. تاریخ از آن جهت مهم است که گرچه سرزمین وجود دارد، ولی ممکن است از یاد برود که ما کی بودیم و چه کردیم. به همین علت است که تاریخ نقش بزرگی می‌یابد. به همین علت است که هر سلسله و حکومتی خود را به تاریخ گذشته ایران نسبت می‌دهد، یا ساسانیان و یا فراتر از آن. این مورد در همه سلسله‌ها از بوییان، سامانیان، حتی غزنویان و صفویان نیز صدق می‌کند. همه مایل بوده‌اند خود را تداوم همان تاریخ ایران بدانند. انسان خود را در تاریخ می‌بیند. و همیشه دیگری وجود دارد. عنصر سوم هویتی ما فرهنگ ماست. فرهنگ خود شامل سه عنصر اساسی زبان، آیین‌ها و مراسم و دین است. در محدوده فرهنگی ایران همیشه زبان فارسی زبان ملی و lingua franca بوده است و همه مردم به وسیله این زبان با یکدیگر ارتباط برقرار می‌کرده‌اند. اگر لهجه‌ها و زبان‌های مختلف دیگری هم وجود داشته، آثار مکتوب و زبان ارتباطی فارسی بوده است. چه در ماوراءالنهر و چه در آذربایجان و کردستان. همه جا زبان مکتوب و ارتباط فارسی بوده است. در عین حال که زبان‌های محلی خود را نیز دارند.

راشد محصل:

البته من با این نظر دکتر احمدی موافق نیستم که زبان فارسی را lingua franca یا زبان میانجی بدانیم. زبان فارسی زبان رسمی است که زبان اداری هم هست. مرکز حکومت هرجا بوده، خوزستان یا خراسان، زبان فارسی زبان رسمی بوده است. زبان فارسی دری بعد از اسلام از خراسان شکل می‌گیرد و این زبان خود لهجه دیگری از فارسی دوره ساسانی است. این لهجه دری بعدها زبان رسمی می‌شود ولی به هر حال زبان ایرانی است. زبان عوض نشده است، یا ادامه همان است و یا نزدیک‌ترین گویش به زبان رسمی قبلی.

اسماعیلی:

حتی پس از تسلط اعراب هم تا مدت‌ها زبان و مکتوبات تغییر نمی‌کند.

احمدی:

بله تا 80 سال زبان اداری خلافت همان زبان ایرانی بوده است.

اسماعیلی:

آقای دکتر احمدی به سه عنصر زبان، تاریخ و دین و آیین اشاره کردید؛ چهارمین عنصر چیست؟

احمدی:

چهارمین عنصر دولت است. بسیاری از کسانی که در مورد هویت ایرانی صحبت می‌کنند این عنصر را از یاد برده‌اند. در تاریخ ما همیشه از حکومت‌گران یاد می‌شود و این حاکمان هستند که حافظ و پاسدار سرزمین، زبان و دین و آیین هستند. وقتی که ایران دولت نداشته باشد، انگار فلج است. به همین علت است که در دوره میانه همه به فکر ایجاد یک دولت هستند. از زمانی که ایران تاریخ دارد، همیشه چهره‌ای مرکزی وجود دارد و تشکیلاتی به نمایندگی از مردم ایجاد می‌کند. البته هر دولتی نیز مورد قبول این فرهنگ نیست. نوع دولت نیز مهم است. دولت داد و دهش منظور این سرزمین و فرهنگ است. ایرانی اگر سرزمین و زبان و آیین و دین داشته باشد ولی دولت ایرانی نداشته باشد، تحمل نمی‌کند. دولت نقش بسیار بنیادین در تدبیر امور و حفظ سرزمین دارد. به همین علت است که همه گروه‌های قومی هم در تلاش هستند که دولت ایجاد کنند، چرا که همه نیاز هب یک سازمان سیاسی را حس می‌کنند.

راشد محصل:

نکته دیگری هم هست. در طول تاریخ همیشه حکمرانان محلی ایران همیشه نقش بسیار مهم‌تر و مؤثرتری از شاه و دولت مرکزی داشته‌اند. بسیاری از دولت‌ها ایرانی نبوده‌اند، مانند ترکان و سلجوقیان و ... و این دولت‌های محلی بوده‌اند که تأثیرگذار بوده‌اند. اگر محمود غزنوی از شاعران و ادبا حمایت می‌کند، بیشتر برای به جای گذاشتن نامی از خود و پراکندن آوازه و شهرت است. در همین دوران حکام محلی خدماتی انجام می‌دهند که اثر بیشتری دارد.

احمدی:

این مسأله را می‌توان چنین گفت که یک دولت در محور است و امرای محلی در اطراف آن ولی چون دولت برای حفظ سرزمین و تاریخ و فرهنگ است، منافاتی با هم ندارند. ما در ایران از نژاد بحث نمی‌کنیم، سلجوقیان و مغول‌ها بر این کشور حکومت کرده‌اند که ایرانی نبوده‌اند؛ ولی چون پاسدار و حافظ این سرزمین بوده‌اند، ایرانی محسوب شده‌اند و نژاد اهمیت نداشته است.

اسماعیلی:

به نظر می‌رسد که اهل دیوان و رده‌های پایین امرای محلی ماندگاری بیشتری داشته‌اند و به راحتی با تغییر سلسله‌ها و حکومت مرکزی تعویض نمی‌شده‌اند. و به همین دلیل تأثیر فرهنگی بیشتری گذاشتند و به کارگزاران تداوم فرهنگ ایرانی تبدیل شدند.

راشد محصل:

البته این طور نیست که شاه شاهان خود همه تأثیر را داشته باشد. معمولاً مشاوران و وزرای این شاهان ایرانی بوده‌اند که تأثیرگذار شده‌اند. در هر دوره تاریخ ایران که رشدی مشاهده می‌کنیم، ردپای مشاوران و وزرای ایرانی را نیز می‌بینیم. یعنی تشکیلات مهم‌تر از شخص و شاه است.

احمدی:

به همین علت است که من از دولت و تشکیلات سیاسی می‌گویم و نه از شاه.

اسماعیلی:

اما این تطابق دولت و سرزمین کجاست؟ فرارودان امروز هم در حوزه تمدن ایرانی است و روزگاری مرکز حکومت ایرانی نیز بوده است و یا سیستان و خوزستان و دیگر مراکز حکومتی در ادوار مختلف. همه ایرانی هستند ولی هیچ یک بر کل حوزه تمدن ایرانی حکومت نمی‌کنند.

احمدی:

نفس این قضیه که باید یک نفر شاه ایران باشد، همیشه واحد است. صفاریان شاه بودند، سامانیان و همه این حکومت‌ها ولی هیچ یک شاه شاهان نبودند. ولی شاه اسماعیل شد. دولت همیشه مهم است.

اسماعیلی:

البته به نوعی همه این‌ها در قرون سوم و چهارم اسلامی، مشروعیت خود را از خلیفه اسلامی می‌گرفتند. یعنی عنصر دین اسلام که وارد شد، لوا و منشور را از خلیفه مسلمین می‌گرفتند. یا در دوره‌های بعد، هرگاه شاه مقتدری وجود دارد همه شاهان محلی تابع او هستند.

احمدی:

دولت باید وجود داشته باشد و مشروعیت از سوی مردم داشته باشد. در تاریخ ما نیز آنچه مهم است دولت است حتی اگر نام شاه آورده شود.

اسماعیلی:

در وضعیت فعلی در مورد عنصر سرزمین بحث‌های جدی وجود دارد. آن سرزمینی که ما به آن ایران می‌گوییم به کجا اطلاق می‌شود؟ محدوده ایران زمین کجاست؟

راشد محصل:

آنچه در اوستا، قدیم‌ترین سند مکتوب ما، می‌آید، ایران ویج است که اقلیم مرکزی جهان است و به نسبت اقلیم‌های دیگر بزرگ‌تر، ایران در آن است و آریاها در آن زندگی می‌کنند. حدود جغرافیایی ایران ویج اوستایی امروزه ایران نیست. در دوره‌های بعد و در کتیبه‌های هخامنشی از ایران و از ایالت‌های مختلف ایران نام می‌برد. به نظر می‌رسد این ایالت‌ها، حکومت‌های مختلفی هستند ولی خراج‌گزار ایرانند و زیر لوای حکومت مرکزی ایرانی. در دوره میانه، در کتیبه‌های ساسانی نیز نام ایران و انیران می‌آید. انیران یعنی غیر ایرانی. حدود ایران دوره ساسانی، که دوره‌ای تاریخی است، مشخص است؛ همچنین در دوره هخامنشی و دوران‌های بعدی.
آنچه مسلم است همیشه سرزمینی با وسعت کم یا زیاد به نام ایران وجود داشته است. ایران شهر شاهنامه هم کشوری است که ممکن است محدوده متفاوتی در زمان‌های مختلف داشته باشد. نمی‌توان خط مشخصی برای ایران تعیین کرد. و در هر دوره باید این خط را نوع دیگر ترسیم کرد. ولی آنچه مهم است، فرهنگ ایرانی است که در همه این سرزمین‌ها جاری بوده است. حتی امروزه هم بسیاری از کشورهای همسایه که نام‌های دیگر دارند، متعلق به فرهنگ ایرانی هستند. همین است که بسیاری از کشورهای دیگر مفاخر ما را از خود می‌دانند.

احمدی:

هر چه تاریخ ایران روشن‌تر و مرزهای آن شفاف‌تر می‌شود، سرزمین تبلور بیشتری پیدا می‌کند. البته جنجال دیگری هم در مورد کلمه ایران روی داده است که بیشتر محصول نگرش‌های جدید است. اینان عقیده دارند ایران کلمه‌ای ساختگی است و رضاشاه پرشیا را ایران کرد. برخی معتقدند رضاشاه انگیزه نژادی و آریاگری داشته، که معلوم نیست صحیح باشد. باید صورت جلسات مذاکرات بخشنامه‌ای را که صادر کرده و در آن کشور ما را ایران خوانده است، دید. اما واقعیت این است که غربی‌ها به سرزمین ما پرشیا می‌گفتند و نه خود ما. عرب‌ها هم پارس یا فارس می‌گفتند. فارس از نظر ایشان یعنی کل محدوده‌ای که ایران می‌نامیم. در قرن نوزدهم آذری‌های ما که برای کار به چاه‌های نفت باکو می‌رفته‌اند، فارس خطاب شده‌اند. یعنی خارجی‌ها به ما فارس می‌گفته‌اند. عرب‌ها هم گفته‌اند تاریخ ملوک فرس. یعنی فارس و فرس به جای ایران آمده است. اما در متون ما و در داخل سرزمین ما، اصالت کلمه ایران است و اگر فارس آمده باشد، محلی است. جرالدو نیولی، یکی از ایران شناسان بزرگ معاصر، در مورد کلمه ایران تحقیق کرده است. البته کتاب وی هنوز چاپ نشده است. وی می‌گوید که کلمه ایران بسیاری قدیمی است و در اوستا هم دیده شده. به نظر می‌رسد این واژه قومی - تباری باشد. چون ایران یعنی آریایی تبار. این کلمه در دوره ساسانی شکل مدرن به خود می‌گیرد و ایران می‌شود یک سرزمین، یک فرهنگ و یک دین. این کلمه در متون فردوسی، نظامی، اسدی طوسی و بسیاری دیگر از ادبای ما هست. نظامی 1700 بار این واژه را به کار می‌برد. در دوره ایلخانان نیز همین کلمه زنده می‌شود.
کلمه ایران یعنی همین سرزمینی که ما داریم با دولت و مرزهای سیاسی مشخص. ولی ایران‌زمین کلمه گسترده‌تری است و معنای تاریخی دارد. به همین علت برخی مانند چنگیز پهلوان از حوزه تمدن ایرانی سخن می‌گویند که شامل مناطقی با زبان‌های شاخه ایرانی و فرهنگ ایرانی است. برخی نیز جهان ایرانی گفته‌اند. پس ما چهار تعبیر داریم: ایران زمین، حوزه تمدن ایرانی و جهان ایرانی که هر سه ناظر به فرهنگ و تمدن ایرانی هستند و چهارم ایران، که همان محدوده مرزهای ایران است و در هر دوره‌ای ممکن است تغییر کرده باشد.

اسماعیلی:

آیا به کارگیری نام ایران برای این سرزمین، ماهیت قومی و نژادی هم دارد؟

احمدی:

امرای محلی هم خود را شاه ایران می‌دانستند. اگر قدرت داشتند شاه شاهان می‌شدند. این که برخی واژه ایران را نژادی می‌دانند و می‌گویند شاه شاهان باید فره داشته باشد، درست نیست. حتی فردوسی هم این مسأله را رد می‌کند و در مورد فریدون می‌گوید:

فریدون فرخ فرشته نبود *** به مشک و به عنبر سرشته نبود
به داد و دهش یافت این نیکویی *** تو داد و دهش کن، فریدون تویی

یعنی فره ایزدی به کسی می‌رسد که لیاقت پاسداری از این سرزمین را داشته باشد و عادل و دانا باشد. همه مایل بودند، شاه ایران باشند، مناقشات همه بر سر رهبری ایران است. فرزندان ناصرالدین شاه همه خود را پادشاه ایران می‌دانستند و خود را خارج از ایران نمی‌دیدند. البته در دوره گذار، به خاطر وجود خلیفه مسلمین چند شاه ایرانی هم‌زمان دیده می‌شود.

اسماعیلی:

در مورد سلجوقیان هم که ترک‌تبار هستند می‌بینیم شاه ایران شدن اهمیت دارد و شاید خواجه نظام‌الملک هم سیاست‌نامه را برای ایرانی کردن شاه سلجوقی نگاشته است. منظور من نقض این نظریه است که کلمه ایران ناظر به نژاد است. صفویه هم ترک‌تبار هستند ولی خود را ایرانی می‌دانند و شاه ایران هستند.

احمدی:

این مسأله ریشه تاریخی نیز دارد. برخی می‌گویند رستم آریایی نبوده است، ولی برای دفاع از ایران زمین می‌جنگد و خود را ایرانی می‌داند. هر کس وارد ایران شده، ایرانی می‌شود.

راشد محصل:

در مورد ایران بیشتر سرزمین مطرح است تا نژاد. حتی در شاهنامه هم بسیاری از تورانیان که نژاد آریایی ندارند، شخصیت‌های منفی نیستند.

احمدی:

در مورد فرهنگ ایرانی، آنچه بیشتر از هر چیزی اهمیت دارد، خداپرستی و عنصر معنویت است. دین محور است و عنصر اعتقاد به خدا و معنویت در این فرهنگ بسیار شاخص است. هنر ایرانیان در تاریخ، بازسازی فرهنگ است. هرگاه هر دینی داشته‌اند، به آن معتقد بوده‌اند و فرهنگ را با آن بازسازی کرده‌اند. آنچه نزد مصریان نبود و سبب از بین رفتن آنها شد.
در شاهنامه هم که فرهنگ ایرانی را نشان می‌دهد، از زردشت دفاع شده است، البته نه خیلی پررنگ. شاهنامه از دین ایرانی و اعتقاد ایرانی سخن می‌گوید و نه مشخصاً از زردشتی.

راشد محصل:

بله همین طور است. هر پهلوانی در ادبیات ایران به جنگ می‌رود، ابتدا از خدا کمک می‌خواهد و با خدا راز و نیاز می‌کند. دفاع از زردشت در شاهنامه نیست و آنچه آمده، مربوط به دقیقی است که فردوسی عیناً از او نقل کرده است. اصول اعتقادی پهلوانان شاهنامه ربطی به دین زردشتی ندارد. هیچ پهلوانی دروغ نمی‌گوید، هیچ پهلوانی جنگ را شروع نمی‌کند. ولی این اصول تنها ربط به دین زردشت ندارد که بگوییم فردوسی از او دفاع کرده است.

اسماعیلی:

برای سخن پایانی از اساتید محترم خواهش می‌کنم اگر نکته ناگفته‌ای دارند، بیان فرمایند و درباره هویت ایرانی نیز سخن خود را جمع بندی و بیان کنند.

راشد محصل:

من فکر می‌کنم تمام چیزهایی که برای یک نفر در طول زندگی مطرح است، در بخشی از آیین‌ها، زبان، تاریخ و حماسه و به طور کلی در فرهنگ متجلی است و همه این‌ها با محیط جغرافیایی، هویت یک فرد را تشکیل می‌دهند. چیزی به نام ایران نیز باید موجود باشد، که بتوان از آن دفاع کرد. یعنی نام و سرزمین باید باقی بماند. نام‌ها همیشه تقدس دارند. بسیاری اقوام بوده‌اند که سرزمین و نام نداشته‌اند و از بین رفته‌اند.

احمدی:

بحث هویت بسیار جدید است و تحول زیادی پیدا کرده است و از سنت به پست مدرنیسم رسیده است. ولی واقعیت این است که هویت ملی وجود دارد و پویا و زنده است و جهان بر اساس آن استوار است. ما به عنوان ایرانی باید هویت خود را تئوریزه و بازسازی کنیم، تا بهینه شود و در دنیای امروز پایدار بماند. لازمه آن هم این است که آن چهار عنصر محوری را که در طول هزاره‌ها شکل گرفته و وجود دارد، تداوم ببخشیم. برای این کار احتیاج داریم شناخت دقیق از نیاز خودمان داشته باشیم و از موضوعات و مباحث روز هم مطلع باشیم و این دو را با هم تطبیق دهیم. نباید فقط در دام تئوری‌های جدید و سخنان نظریه پردازان غربی افتاد. باید از تاریخ و فرهنگ خودمان نیز شناخت کافی داشته باشیم و فرهنگ خود را مهندسی دوباره کنیم و بر اساس فرهنگ خودمان نظریه‌پردازی کنیم تا پویا باشیم و ماندگار.

راشد محصل:

نکته دیگری که می‌خواستم اضافه کنم این است که مسائل هویتی برای ایرانیان داخل و خارج کشور با یکدیگر متفاوت است. باید برنامه‌ریزی برای هر گروه متفاوت باشد. نسل دوم ایرانیان خارج از کشور، بحران‌های هویتی جدی دارند.

اسماعیلی:

از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید و حوصله‌ای که به خرج دادید، سپاسگزاریم.
منبع مقاله :
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا 120-119، صص22-27.