« متد تبلیغ اجتماعی » در گفت و گو با پرفسور محمد لگنهاوزن استاد دانشگاه تگزاس و فیلسوف معاصر آمریكایی
با انتشار نامه رهبر انقلاب به جوانان غربی، این پرسش طرح می شود كه اساساً و در بستر عمل آیا شناخت بی واسطه جوان غربی با اسلام از طریق قرآن تحقق پذیر است ؟ آیا جوان غربی در ساحت عالم مدرن امكان تفكر دارد یا با امتناع تفكر روبه روست ؟ برخی از متفكرین معتقدند غرب یك كل فاسد و ذاتش اومانیستی است؛ از این رو احتمال و امكان نجات آن متصور نیست. برخی متفكران نیز غرب را كل فاسد نمی دانند و معتقدند برخی از دانش های غربی اومانیستی ذاتاً فاسداند، اما موجودیت بخشی از آن فرهنگ تمدن و از نظر حكمت اسلامی به رسمیت شناخته می شود.
سوالی كه پس از غرب شناسی با آن رو به رو می شویم این است كه وضع دین در غرب چگونه است ؟ در فضای غلبه اسلام هراسی در دنیا هنگامی كه جوان غربی را به شناخت بی واسطه از دین دعوت می كنیم، باید از چه متدهای تبلیغی پیروی كنیم ؟ این ها پرسش هایی هستند كه اگر بخواهیم با موضوع برخورد معرفتی كنیم، با آنها رو به رو می شویم. می خواهیم تبلیغ كنیم كه اسلام ناب دین رحمانیت است، اما با تزهای سكولار « اسلام رحمانی » نیز متفاوت است. متدی كه باید به جوان غربی برای شناخت حقیقت اسلام بدهیم چیست ؟وقتی می بینیم غرب دیدگاه نادرستی را از اسلام منتشر می كند و عمداً اسلام را بد جلوه می دهد، طبیعی است كه به عنوان مسلمان ناراحت می شویم، ولی قضیه عمیق تر از این است و آن اینكه اسلام در میان مسلمانان بد جلوه داده شده است. به نظرم اشكال صرفاً به مادی گرایی غرب برنمی گردد، هرچند این عامل نقش مهمی دارد، ولی ایجاد انحراف در اسلام و بد جلوه دادن آن از صدر اسلام آغاز شد. خوارج، معاویه و... در اسلام انحراف ایجاد كردند، اسلام انحرافی طرفداران فراوانی در میان جوانان مسلمان پیدا كرد كه در نهایت به شهادت امام حسین منجر شد، زیرا پیغام اصلی اسلام كاملاً منحرف شده و طرفداران فراوانی هم در میان جوانان مسلمان پیدا كرده بود.
همانطور كه رهبر انقلاب در پیامشان به جوانان اروپا و آمریكای شمالی گفتند، در گام اول باید به جوان غربی تفهیم كنیم كه اسلام مورد بحث در اروپا و آمریكا، هیچ ارتباطی به اسلام واقعی ندارد. اگر شما بدون پیشداوری به منابع اصلی اسلامی مراجعه كنید، می توانید حقیقت را بیابید، اما تبلیغات علیه اسلام به قدری زیاد است كه هركسی در ذهن خود پیشداوری دارد. مشكل یافتن شیوه ای است كه بتوانیم در فضای این پیشداوری ها به جوان غربی كمك كنیم تا به حقیقت دست یابد. عده ای بر این باورند، فضا به اندازه ای بسته و آلوده است كه عملاً نمی توان كاری كرد. به نظر من مخصوصاً فضای ژورنالیستی فوق العاده آلوده است. كافی است شما در اینترنت چیزی درباره اسلام بنویسید تا هزاران comment خطاب به شما بیاید و بگویند: « شما نفهمیدی كه ذات اسلام بد است !» بنابراین به نظر من فضای ژورنالیستی فضای مناسبی برای شروع چنین بحثی نیست.
باید از چند جبهه وارد این بحث شد و این مطلقاً كار ساده ای هم نیست. كسانی كه می خواهند به فعالیت در عرصه شناساندن اسلام به غرب بپردازند، ضرورتاً باید با كشورهای مختلف اروپا، استرالیا و آمریكا آشنایی داشته باشند تا ببینند آن ها چگونه به دین نگاه می كنند، وگرنه كوشش هایشان فایده ای نخواهد داشت. مثال می زنم: گروهی از جوانان هلندی به اینجا آمدند و بحث بسیار خوبی درباره « عرفان اسلامی » داشتیم كه برای آن ها خیلی جالب بود. یكی از آنها یك سوال سیاسی اجتماعی پرسید. او گفت: « اسلامی كه شما ارائه می دهید، اسلام بسیار خوبی است، پس چرا مسلمانان تروریسم را محكوم نمی كنند ؟» معلوم شد اصلاً او در هیچ یك از روزنامه ها و رسانه های كشورش ندیده بود كه ما همیشه تروریسم را محكوم می كنیم. به او گفتم می توانم ده ها سند بیاورم كه علما، سیاستمداران و حتی مردم عادی تروریسم را محكوم می كنند. این تقصیر رسانه های شماست كه هیچ یك از آن ها را منعكس نمی كنند. گفت می خواهید بگویید رسانه ها ما با بد و همه رسانه های ایران خوب هستند ؟( ببینید نوع تفكر چیست. می خواهد چیزی را قبول كند، اما به شكلی چانه می زند كه از شما اعتراف بگیرد. ) گفتم: رسانه های ما همگاهی اوقات شایعاتی را پخش می كنند و اسلام را بد جلوه می دهند. وقتی دید حاضریم خود را نقد كنیم و اینطور نیست كه بگوییم فقط شما بد هستید و ما خوب. حالا بیایید با هم بحث كنیم كه چطور می توانیم این اشتباهات را برطرف كنیم. این پاسخ را كه دادم، آن جوان هندی از موضع دفاعی خود كوتاه آمد.
متد ورود به بحث با جوان غربی را این شیوه می دانید ؟
بله، به نظرم این شیوه جواب می دهد.بنابراین بر این باور هستید كه اولاً اسلام توسط خود مسلمان ها خوب جلوه داده نشده؛ ثانیاً پیام اسلام در طول تاریخ از مسیر اصلی خود منحرف شده است؛ ثالثاً باید از فضاهای ژورنالیستی پرهیز كنیم. در واقع، به متدی برسیم كه غیر از اینكه « پیام اسلام » را در خودش دارد، وجه خود - انتقادی هم در آن ملاك قرار گیرد...
بله؛ حتی وقتی درباره عرفان با آن ها بحث كردم، گفتم ما هم قبول داریم هر چیزی كه به عنوان عرفان اسلامی مطرح می شود، خوب نیست و شارلاتان هایی هستند كه این مبحث را به اشكال انحرافی مطرح می كنند، ولی چیزهای ارزشمند فراوان نیز وجود دارد.طبیعتاً در كنار هر نسخه اصلی نسخه های بدیلی به وجود می آیند...
همینطور است. وقتی به این شكل با آن ها بحث می كنیم، دلشان نرم می شود. نباید بگوییم آنچه ما تصور می كنیم حقیقت محض است و شما هم فقط گوش كنید. باید بگوییم ما هم اشكالات و هم نكات خوبی داریم، شما هم همینطور. بیایید بحث كنیم و ببینیم چه كار می توانیم بكنیم كه به نفع هر دو طرف باشد.شما از یك متد تبلیغ اسلام سخن می گویید كه متكی به یك « مردم شناسی » جامع از غرب است...
یك نفر نمی تواند همه این چیزها را بشناسد. ما در همه این كشورها نمایندگی هایی اعم از مساجد و مراكز اسلامی داریم، ولی متأسفانه این مراكز گاهی اوقات فقط تیپ خاصی از ایرانی ها را برای برگزاری مراسم جمع می كنند یا به بچه ها هم كمی فارسی یاد می دهند، اما تبلیغ نمی كنند. حدود 20 سال پیش به یكی از مساجد نیویورك كه بنیاد آیت الله خوئی ساخته بود، رفتم. از مسئول آنجا پرسیدم برای تبلیغ چه برنامه ای دارید ؟ با تعجب پرسید: تبلیغ ؟ ما فقط می خواهیم برای مسلمانانی كه اینجا هستند امكاناتی را فراهم كنیم و نمی خواهیم همه مردم نیویورك را مسلمان كنیم. این نكته را از آیت الله مصباح یاد گرفته ام: یك بار كه می خواستم برای تبلیغ به خارج بروم، از ایشان پرسیدم توصیه شما چیست ؟ ایشان گفتند: وقتی می خواهید تبلیغ كنید به این فكر نكنید كه طرف مقابل مسلمان می شود، بلكه فكر كنید می توانید كمك كنید او اندكی به حقیقت نزدیك تر شود.پیام رهبری نیز شامل چنین معنایی است. ایشان می نویسند نمی خواهم شما تلقی من از اسلام را بپذیرید؛ شما را خطاب قرار می دهم و نه سیاستمداران شما را كه راهشان را از حقیقت جدا كرده اند. با شما سخن می گویم چون فكر می كنم حس حقیقت جویی در شما زنده تر است. ایشان در انتهای نامه امیدوارند گامی به سوی حقیقت برداشته شود و روزی حس مسئولیت پذیری نسبت به حقیقت در نهاد جوانان غربی بیدار گردد. بحث بر سر این است كه روش تبلیغی كه مخاطب را یك گام بیشتر به حقیقت نزدیك می كند؛ چه ویژگیهایی دارد ؟ در كشور ما یك نوع تبلیغ سنتی در سطح وجود دارد كه در سطح بین المللی هم تقریباً به همین شكل انجام می شود. با توجه به ویژگی هایی كه بیان كردید، آیا سیستم این متد تبلیغی و حتی نوع مفاهیم، معرفت و منابع آن مطلوب است ؟
نه متأسفانه، اصلاً كفایت نمی كند. تبلیغ باید در چند سطح اتفاق بیفتد. یكی از جنبه های آن گفت وگوی ادیان است كه با وجود مشكلات خاص خودش، فرصت بسیار خوبی است.چه مشكلاتی در راه گفت وگوی ادیان وجود دارد ؟
بنده چندین بار در جلسات گفت و گوی ادیان بوده ام. هر كسی حرف خودش را می زند و گوش نمی دهد كه دیگران چه می گویند. بعد هم با یكدیگر دست می دهند كه بله، ما شما را دوست داریم و شما هم ما را دوست دارید و خلاصه آبكی!فارسی دقیق فرمودید! آبكی! در حالی كه وقتی نگاه می كنیم بحث هایی كه می توانند در بین ادیان اتفاق بیفتند - چه در مشتركات و چه حتی در نقاط افتراق - بحث های بسیار جذابی هستند. یعنی اگر كسی علاقه ای هم به ادیان نداشته باشد، خود این بحث ها آنقدر جذاب هستند كه به آن ها علاقه نشان بدهد.
همینطور است، اما ما در تبلیغ سنتی چه می كنیم ؟ فردی را به مراكز و مساجد می فرستیم كه او حرف بزند و مردم گوش كنند.و او چه می گوید ؟
در اینجا فقط دارم به فرم تبلیغ اشاره می كنم و محتوا را در نظر ندارم. كسی سخنرانی می كند و پس از آن هم معمولاً هیچ فرصتی برای گفت وگو نیست.مونولوگ محض به جای دیالوگ اتفاق می افتد...
این اصلاً جالب نیست و دیگران هم شركت نمی كنند و فقط بعضی از خانواده های ایرانی به این مجالس می آیند. معمولاً هم وقتی مبلغ به خارج می فرستیم، فارسی صحبت می كنند. در حالی كه باید از مبلغینی استفاده كنیم كه زبان آنجا را بلدند.و حتی زبان مردم آن محله را باید بداند. این ها آئین گفت و گو با غرب است.
وقتی با دیگران وارد گفت و گو می شویم، باید نشان بدهیم كه می خواهیم از شما چیزی یاد بگیریم. باید بگوییم: « چقدر تاریخ شما جالب است. چقدر در اعتقادات و فلسفه شما نكته های خوبی وجود دارند. شبیه این بحثی كه شما دارید می كنید در سنت ما هم هست. درباره این توضیح بدهید. »مثال هم می زنید ؟
چندین مثال می توانم بزنم. ما چند سال با veronite ها كه یك گروه مسیحی هستند، تبادل دانشجو كردیم. دو زن و شوهر كه چند سال در ایران بودند و الان برگشته اند، هر دو بهترین مبلّغ ما هستند. خودشان با همین حالت كه می خواهیم از شما چیز یاد بگیریم به اینجا آمدند. خودمان هم نظراتمان را می گوییم. آن ها كتابی درباره ایران نوشتند و اكنون همین شیوه را هم خودشان دارند دنبال می كنند. تازگی ایمیلی برایشان فرستادم كه دارید چه كار می كنید ؟ جواب دادند تازه از ایالتی برگشته ایم و در آنجا در یك كلیسا برنامه داشتیم. شما این نوع تبلیغ را در هیچ جایی نمی توانید بخرید، به خاطر اینكه كسی كه در جایی كوچك به كلیسای مردم خودش كه از اول با آن ها یك ارتباط صمیمی دارد، می رود و به آن ها می گوید ما در ایران بودیم و در آنجا خیلی چیزهای زیبا در فرهنگ و اعتقاداتشان پیدا كردیم، حرفش خیلی تأثیر دارد. ایشان می گفت حتی همسرم در آنجا برای مردم قورمه سبزی هم درست كرد! نمی دانم چطور سبزی ایرانی پیدا كرده بودند ؟ می خواهم بگویم یك حركت فرهنگی به این شكل واسطه ای می شود كه آن ها درباره تجربه های خودشان از ایران و اسلام حرف بزنند.یعنی در واقع یك تبلیغ اجتماعی به جای تبلیغ دینی از بالا به پایین ؟
بله؛ مثال دیگری بزنم. یك جفت دیگر هم آمدند.از همان گروه ؟
خیر، آن ها veronite نبودند، ولی در همان برنامه تبادل دانشجو آمدند. آن آقا اسلام شناس است و الان در دانشگاهی در آنجا اسلام را تدریس می كند. نكته اصلی ای كه ایشان روی آن متمركز شده، زندگی ائمه است. من در دانشگاهی با این آقای پیرس بودم و موقع ناهار خوردن عده ای گفتند ما می خواهیم با ایشان درباره این مطالب كمی بحث كنیم. از ایشان پرسیدند: « آقای پیرس! شما چند سال در ایران بودید ؟ چه چیزی در ایران برایتان جالب بود ؟» ایشان گفت: « جالب ترین چیز عاشورا بود » و توضیح داد عاشورا چیست و مردم چه كار می كنند. مردم سیاه می پوشند. چرا ؟ طوری توضیح داد كه هر دانشجوی آمریكایی كه در آنجا بود، برایش جالب آمد.یادتان هست كه گفت چرا برای امام حسین عزاداری می كنند ؟
بله، ایشان گفت عده ای می خواستند به گونه ای رفتار كنند كه به اسلام صدمه بخورد و اسلام انحراف پیدا كند، اما امام حسین حاضر نشد قبول كند، ایستادگی كرد و شهید شد. مردم كه می خواهند راه امام حسین را بروند و از نهضت ایشان پشتیبانی كنند، غم خود را برای شهادت ایشان به این شكل ابراز می كنند.خیلی عالی توضیح داد. بعضی ها گفتند، ولی عكس هایی كه از عاشورا و مسلمانان در اروپا و آمریكا چاپ می شوند، ترسناك هستند. ایشان گفت: ولی وقتی وارد جمع این مردم می شوید می بینید پر از محبت هستند. آن ها در روز عاشورا به همدیگر شربت و شیرینی می دهند.و نذری...
بله، ایشان گفت باید در بین آن جمع باشید تا بدانید چه فضای خوب و مهربانی دارند و همه این فضا به خاطر امام حسین درست می شود. ایشان چون به عنوان یك مسیحی این حرف ها را می زد، مؤثرتر و قشنگ تر بود از اینكه من یا شما این حرف ها را به آن ها بزنیم.در گفت و گوی ادیان باید روی چه محورهایی متمركز شویم ؟ تجربه اجتماعی كافی است یا نیاز به برنامه معرفتی ویژه ای داریم ؟
باید مراكزی كه در كشورهای مختلف داریم، این نوع حركت ها را سازماندهی كنند. به نظرم چندین كار می توان انجام داد. من با جوان های شیعی در آمریكا صحبت می كردم و آن ها می گفتند خودمان برنامه ای درست كرده ایم كه به كسانی كه بی خانمان هستند و زیر پل ها زندگی می كنند، كمك كنیم. گفتند هر هفته با عده ای از مسیحی ها ساندویچ درست می كنیم و برای آن ها می بریم. می گفتند بسیار كار مؤثری است، چون غیرمسلمان ها می بینند با انگیزه دینی این كار را انجام می دهیم و چگونه انگیزه ما در كمك به بیچارگان ابراز می شود.به نظرم چیزی مثل جامعه مدنی اسلامی مدنظر شماست، یعنی جامعه ای كه اجتماعی است از خانواده ها و گروه های مسلمان، در كنار پیروان ادیان دیگر.
بله، برای اینكه مقصودم را برسانم، عینی تر توضیح می دهم . مشكل اساسی این است كه در مساجد مسلمانان خارج از كشور، مردم فكر می كنند اگر پول اضافه ای دارند، بهتر است به كشور خودشان یا به پاكستان و جاهای دیگر بفرستند. به خودشان می گویند و اینطور فكر می كنند كه با پنج دلار مگر چند ساندویچ می توانم برای بیچاره های آمریكا بخرم، ولی اگر آن را به پاكستان بفرستم چندین نفر سیر می شوند، پس بهتر است این كار را بكنم. نتیجه اش این است كه مثلاً كسی تازه مسلمان شده و رفته بود جایی كه مسلمانان، مسیحیها و یهودی ها برای كمك به بیچاره ها برنامه گذاشته بودند. مسیحی گفت ما از چند كلیسا پول جمع كردیم و ده هزار دلار شده است. یهودی گفت ما هم هفت هزار دلار جمع كرده ایم. رئیس مسجد گفت ما هم از مسلمان ها خواستیم كمك كنند و 70 دلار جمع كرده ایم. خیلی بد شد! آبروریزی بود...به همین دلیل است كه فكر می كنم از طریق بوروكراسی دولتی نمی شود متدهایی را كه شما اشاره كردید، پیاده كرد. البته مراكز متعددی در خارج داریم كه فعالیت های خوبی هم می كنند، ولی این حركت هنوز عام و فراگیر نشده است. عده ای فكر می كنند كه شاید باید به همان جامعه مدنی اسلامی برگردیم كه نمونه اش را امام موسی صدر در لبنان ایجاد كرد و یا حضرت امام قبل از انقلاب ایجاد كردند؛ جامعه مدنی اسلامی ای كه در مقابل رژیم شاه ایستاد و پیروز هم شد. انقلاب ایران از وجهی پیروزی جامعه مدنی اسلامی هم بود.
درست است. برنامه ای كه آن بچه ها با ساندویچ هایشان داشتند موفق بود، ولی برنامه ای كه نمایندگان رسمی سه دین پول جمع كردند، نتیجه خوبی نداد. پس باید بییشتر روی این نكته تأكید كنیم كه كار مردم به دست مردم سپرده شود. مراكز اسلامی فقط می توانند برای « كمك مردم به مردم » فضا فراهم كنند، ولی نباید به شكل رسمی وارد شوند. جبهه دیگری كه باید برای تبلیغ باز كرد، جبهه هنر است. مردم خیلی به هنر علاقه دارند. باید وارد این مباحث شد، منتها هر كدام در جای خود. مثلاً چهار، پنج ماه پیش در آلمان بودم و به چند كنفرانس رفتم. همه جا اكثریت با مسیحی ها از جمله متكلمین آن ها بود. غیر از من شاید دو سه مسلمان دیگر در آن جمع ها بودند. بحث درباره الهیات سلبی و الهیات خدایی بود. بنده درباره دیدگاه ملاصدرا، تشكیك وجود به عنوان بدیل خدایی و سلبی مطلق صحبت كردم و آن ها فوق العاده استقبال كردند، طوری كه واقعاً تعجب كردم، اكثر مخاطبان كشیش بودند. ظرف سه روز حدود 20 نفر در سالن كوچكی جمع شدند و بسیار جالب بود.من در آنجا خیلی چیزها درباره الهیات جدید مسیحی فهمیدم كه قبلاً از آن ها خبر نداشتم. وقتی كنفرانس تمام شد، هركسی باید اعلام می كرد در این كنفرانس چه چیزی برایش جالب بود. همه آن ها گفتند ما از ملاصدرا خبر نداشتیم و بحث تشكیك وجود برای ما خیلی جالب بود. البته هم اساتید بودند نه مردم عادی.
گاهی در این وضع، گروه های نخبگانی چه بسا همدلانه تر برخورد می كنند، تا مردم عادی كه از صبح تا شب بمباران رسانه ای می شوند...
من آلمانی بلد نیستم حرف بزنم و به زبان انگلیسی حرف می زنم. البته آلمانی را می فهمم. در بین حرف هایم چند لغت آلمانی گفتم و آنها خیلی خوششان می آمد. من همیشه تصورم این بود كه آلمانی ها انگلیسی بلدند، پس اصلاً لازم نیست آلمانی یاد بگیرم، ولی این درست نیست. شما به هر كشوری كه برای تبلیغ می روید، اگر به زبان خودشان حرف بزنید، خوشحال می شوند. اگر به نكات فرهنگی و آداب و رسوم آن ها اشاره كنید برایشان بسیار جالب است. نزدیكی و همدلی ایجاد می شود. انسان ها تاریخ و سابقه فرهنگی خود را مثل پدر و مادرشان دوست دارند و موقعی كه كسی به نكاتی درباره فرهنگشان اشاره و از آن ها تعریف می كند، لذت می برند و خوشحال می شوند. طبیعی هم هست. ما چرا این كار را نمی كنیم ؟پس از انقلاب در برابر غربزدگی، نوعی غرب شناسی انتقادی مبتنی بر ضدیت غرب ظهور كرد. این نوع غرب شناسی بیشتر سلبی و در مقام انكار است تا ایجاب. از دیگر سو به یك غرب شناسی ایجابی نیز نیازمندیم...
این به خاطر مشكلات خاص در تاریخ ایران است. به نظر من این نوع غرب شناسی كه آن ها مادی گرا هستند، معنویت ندارند و بحث با آن ها فایده ندارد، در بُعد گفت و گوی اجتماعی ابزار مؤثری نیست. در تبلیغ اجتماعی باید بگوییم درست است كه آنها پیشرفت های تكنولوژیك، پزشكی و... دارند، ولی ما هم چیزهایی داریم. این اعتماد به نفس خیلی مهم است.اتفاقاً رهبری هم بحث « اعتماد به نفس ملی » را مطرح كردند و روی آن تأكید دارند...
بله، خیلی نكته مهمی است. چند ماه پیش سوار تاكسی شدم و راننده كه پسر جوانی بود. از من پرسید: « اهل كجا هستی ؟» گفتم: « آمریكا. » گفت: « اوه!! آمریكا ؟ به به! چقدر خوشبخت هستی. تمام امیدم در زندگی این است كه روزی بتوانم به آمریكا بروم. » پرسیدم: « شما از كجا غرب را می شناسی ؟» گفت:« فیلم های زیادی دیده ام. » این یعنی چه ؟نوعی غرب شناسی سینمایی، اما كاریكاتوری است...
شناساندن غرب به این جوانان لازم است تا بدانند واقعیت اینطور نیست كه آن ها فكر می كنند. اینجا آن غرب شناسی سلبی كمك می كند...در تجربه ایجابی مدخل ورود به گفت و گو با جوانان غربی كجاست ؟
باید ببینیم جنبه های مثبت آن ها چیست. به دنبال نقاط مشترك بگردیم و ببینیم در كجا می توانیم مردمی را پیدا كنیم كه حالت ژورنالیستی ندارند؛ كسانی كه فقط می خواهند ضعفی را پیدا و جدل كنند. در كلیساهای مختلف می توانیم افرادی را پیدا كنیم كه بیشتر اهل نظر هستند تا جدل، ولی اول باید به آنجا وارد شویم. اكنون در آمریكا مسابقه شعرخوانی دارند. بعضی از شیعیان شب شعر برگزار می كنند و مردم می آیند، شعرشان را می خوانند، داوری می شوند و جایزه می گیرند. مردم خیلی این مراسم ها را دوست دارند. خیلی هایشان اشعار مذهبی می سرایند. این هم نوعی تبلیغ بسیار جالب است.بنابراین، جمع بندی ما از بحث ها این است كه ما باید دو نوع غرب شناسی را دنبال كنیم. در « غرب شناسی سلبی » باید چیستی فلسفه های ماتریالیستی و ماهیت مدرنیته را نقد كنیم. مخاطب ما باید بداند كه در غرب در كنار پیشرفت های تكنولوژیك توحش هم وجود دارد، اما در عرصه گفت وگو با جوان غربی باید متد دیگری از غرب شناسی را دنبال كنیم و آن غرب شناسی ایجابی است؛ باید به دنبال نقاط مشترك بین فرهنگ ها بگردیم.
و در كنار بحث در میان دانشگاهی ها، اساتید، فیلسوفان و رشته های مختلف، در سطح مردمی و اجتماعی كار كنیم، امثال كارهای خیریه، مهمترین چیزی كه به جامعه غرب شكل می دهد، بازار است و اقتصاد بسیار مهم است. من ماركسیست نیستم، ولی تا اندازه ای باید پذیرفت نیروهای اقتصادی تا حد زیادی به تفكر مردم شكل می دهند. كارهایی كه هالیوود می كند و جلوه هایی كه در فیلم هایشان دیده می شود، از امكان مالی فراوانی برخوردار است، زیرا قرار هست در غرب پولدارها زندگی مردم را كنترل كنند. باید چه كار كنیم ؟ ما كه نمی توانیم با هالیوود مبارزه كنیم.پس به نظر شما اولین حریف و دشمن ما بازار است كه نیروی محركه هم می باشد.
بله و این اشكال غرب است كه كسی به معنویت توجه نمی كند و فقط به پول توجه دارد.چون در دین مدرنیته پول خداست...
مادی گرایی یعنی همین كه اجازه می دهد نیروهای اقتصادی زندگی شما را كنترل كنند. ما چطور می توانیم این سیكل بسته را بشكنیم ؟ در تجربه بنده، این كار فقط در همان سطح اجتماعی و « كمك مردم به مردم » ممكن است. باید با مردم ارتباط برقرار كنیم. یكی دیگر از عوامل مهم تبلیغ توریسم است. مثل گروه های دانشجویی كه اشاره كردم. باید زمینه هایی را فراهم كرد كه گروه های مختلفی بیایند. دیده ام افرادی را كه برای یكی دو هفته به ایران آمده اند و دیدگاه هایشان كاملاً دگرگون شده است.پس از نظر شما نزاع، میان دین و شبكه « بازار » است؛ یعنی این دو در صحنه جهانی و زندگی عینی با یكدیگر درگیرند؛ این مناسبات بازار است كه مانع رسیدن پیام توحیدی می شوند و نهادهایی كه از سوی سرمایه داری غرب تأمین می شوند، این موج اسلام هراسی را به راه انداخته اند. نزاع این دو قطب به كجا می رسد ؟ نتایج نظرسنجی های موسساتی از قبیل گالوپ نشان می دهد در كشورهایی مثل آمریكا و انگلستان میزان گرایش به دین كاهش یافته است و شبكه سرمایه داری هم خود را حفظ كرده است. این زمین بازی، از كدام نقطه باید حركت كنیم ؟
اول باید روشن كنیم موضع گیری ما كمونیست نیستیم، ولی سرمایه داری را قبول نداریم.ولی كشورمان دارد در سرمایه داری فرو می رود!
متأسفانه! قشنگ ترین ساختمان شهرهای ما چه هستند ؟ بانك ها! نباید اینطور باشد. در قدیم همیشه مسجد در مركز شهرها بود و بازار در اطراف مسجد بود. بازار و دین مخالف هم نیستند و باید هماهنگی درستی داشته باشند. الان جدا هستند و این درست نیست.هم افزایی دین و بازار در انقلاب اسلامی كاملاً مشهود است. بازار یك نیروی محركه قوی بود كه به جامعه مدنی دینی كمك می كرد، نه به سرمایه داری رانتی حاكم...
همینطور است. یكی از وظایف مهم ما مسلمانان این است كه باید موضع گیری دقیق مان در قبال سرمایه داری كاملاً روشن شود. تا چه اندازه سرمایه داری را قبول داریم و تا چه اندازه سرمایه داری را قبول داریم و تا چه اندازه آن را نقد می كنیم.ما در عرصه تئوری منبع و مبنا داریم. موضع گیری های حضرت امام در قبال سرمایه داری كاملاً مشخص اند. اما در عرصه عمل...
خب؛ باید این را بپذیریم و به غرب بگوییم كه ما در اجرای تئوری هایمان مشكل داریم؛ ولی آرمان و اعتقادات ما در این زمینه روشن هستند. ما مالكیت خصوصی را قبول داریم، ولی اختلاف طبقاتی نباید زیاد باشد. در اول انقلاب بحث بر سر این بود كه ما می خواهیم اقتصاد سومی داشته باشیم كه در عین حال كه مالكیت خصوصی را محترم می داند، با سرمایه داری لجام گسیخته موافق نیست. ما می خواستیم در كنار مالكیت خصوصی اقتصاد مبتنی بر تعاونی ها را فعال كنیم، ولی تعاونی ها ضعیف شدند، چه كار می توانیم بكنیم كه این ها تقویت شوند ؟به خاطر این ضعیف شدند كه دولت ها سیاست اقتصادی را به سمت نئولیبرالیسم سوق دادند...
تعبیر و تفسیرهای مختلفی در این زمینه وجود دارند. وقتی می خواهیم با كسی در غرب بحث كنیم، آیا مثلاً می دانیم دیدگاه كاتولیك ها درباره این مسائل چیست ؟ حتی اكثر روحانیون مسیحی هم نمی دانند، ولی نوشتارهای زیادی دارند كه خیلی به دیدگاه ما نزدیك است. چرا همكاری نمی كنیم ؟ در یك زمانی عده ای از كشیش ها و راهب ها به قم آمدند تا در كنفرانسی، شركت كنند. پیشنهاد كردیم درباره این موضوع همكاری كنیم. آنها گفتند ما اصلاً نمی دانستیم در موضوع اقتصاد حرفی داریم. حلقه اتصال نداشتند. این خیلی مهم است. اگر می خواهیم با دشمن معارض مقابله كنیم، نظام اقتصادی باید عوض شود.اول هم باید از داخل شروع شود.
در بحثی كه با مخاطب خارج از كشور داریم، این یك نقطه مثبت برای ماست.چه نقطه مثبتی ؟
اینكه ما هم ضد نظام اقتصادی حاكم بر جهان هستیم و این نظام اصلاً با اعتقادات دینی ما سازگار نیست، ولی هنوز نتوانسته ایم چیزی را كه باید، اجرا كنیم. ما می خواهیم با شما همكاری كنیم كه طبق اعتقادات خودتان به هدف مشتركی كه درباره این موضوع داریم، برسیم.یعنی كه از سرمایه داری گذر كنیم. آیا ابتدا باید موضع موجود در داخل كشورمان را نقد كنیم ؟
بله؛ نقد، بازنگری و كار بیشتر. باید باب بحث را باز كنیم. همه جواب ها در اختیار ما نیستند. باید به غرب بگوییم می خواهیم با متخصصان و مردم شما بحث كنیم كه ببینیم چطور می توانیم مسأله ای را كه گرفتارش هستیم حل كنیم ؟ مسأله عینی كه جوان ها در آمریكا و ایران دارند، بیكاری است. خیلی از جوان ها مثلاً كامپیوتر یاد می گیرند. بعد برای یك پروژه چند ماهه كار می كنند و باز بیكار هستند تا كار دیگری پیدا شود.جوان هایی كه امنیت شغلی ندارند و پس از اتمام یك پروژه معلوم نیست كه آیا كار داشته باشند یا نداشته باشند ؟ مثل بعضی از جوان های خودمان. این جوان ها می توانند با هم متحد شوند ؟
بله، خیلی چیزهای مشترك داریم.ماركس می گفت كارگران جهان متحد شوید. شما كه نمی خواهید بگویید بیكاران جهان متحد شوید ؟!
اشكالی كه ماركسیست ها داشتند این بود كه فقط به مسائل طبقاتی و اقتصادی نگاه كردند، ولی ما می گوییم یك نظام فكری داریم كه چندین بُعد دارد. اصل مكتب ما عدالت و عقل است و باید تا اندازه ای كه توان داریم با استفاده از عقل سعی كنیم در این جهان عدالت بیشتری را برقرار سازیم. باید با كمك كسانی كه در سطح دنیا با ما در این دیدگاه اشتراك نظر دارند ببینیم چگونه می توانیم به این هدف برسیم.پس اولین چیزی كه در شناخت اسلام هم می تواند این ها را هماهنگ كند، عدالت و نقد سرمایه داری است ؟
بله؛ صد در صد.نقطه شروع خوبی است، مخصوصاً كه اشاره كردید شرایط عینی اقتصادی آن هم فراهم است. پس باید روزنه ها و رخنه هایی را برای گفت و گو پیدا كنیم.
بله، می توانیم درباره شعر، دین، عرفان، اقتصاد و... بحث كنیم. اسلام برای همه این ها جواب دارد.اما به نظر حضرتعالی محور بحث عدالت است...
بله، اسلام به همه ابعاد زندگی ما توجه می كند. خرابش نكنیم و به غربی ها گوییم ما همه جواب ها را داریم و شما باید به حرف ما گوش بدهید. باید بگوییم ما نقطه قوت های زیادی داریم، اما مشكلاتی هم داریم. بیایید با هم بنشینیم و ببینیم چه كاری می توانیم انجام دهیم.شما به واسطه ربع قرن فعالیت در حوزه و دانشگاه با علوم انسانی در ایران آشنا هستید. مباحثی كه بحث شد، همه در حوزه علوم انسانی جای می گیرند و به نظر می رسد هر بحثی كه در زمینه « تبلیغ اسلامی » مطرح شود، با این حوزه ارتباط دارد. چه مدخل هایی از علوم انسانی به كمك ما در این گفت و گوی جهانی می آید ؟
مثال از فلسفه می آورم. اگر بخواهیم نكته ای از فلسفه اسلامی را برای غربی ها مطرح كنیم، آنها نظام هایی را كه در فلسفه ما هست درك نمی كنند، ولی اگر در بحثی وارد شویم كه آنها دارند و به نوعی به فلسفه اسلامی ربط پیدامی كند، بیشتر موفق خواهیم شد. به نظرم اشكالی كه در زمینه علوم انسانی اسلامی وجود دارد این است كه می خواهند از صفر شروع كنند و براساس كتاب و سنت، بنای جدیدی را بسازند. اینگونه نمی شود. باید با همین علوم انسانی موجود و خراب شروع كنیم، به تدریج بحث های خودمان را در آن وارد سازیم و نشان دهیم در اینجا هم حرفی برای گفتن داریم. در این صورت است كه موفق می شویم. من معتقدم وضع علوم انسانی در ایران بسیار بهتر شده است، اصلاً با 24 سال گذشته قابل مقایسه نیست و تحول عظیمی روی داده است. نه فقط تعداد مطبوعات و كتابها زیادتر شده، بلكه سطح بحث های آكادمیك فوق العاده بالا رفته است. من وقتی كارم را در انجمن حكمت و فلسفه شروع كردم، حتی بسیاری از اساتید نمی دانستند منظور از« فلسفه دین » چیست، اما حالا دانشجویان دكترا در این زمینه پایان نامه می نویسند.مضامین و موضوعات اصلی ای كه می توانند محل بحث سازنده بین فیلسوفان اسلامی و غربی قرار گیرند، كدام اند ؟
خیلی موضوعات هستند، مثلاً اخلاق. یكی از بحث هایی كه با اساتید و دانشجویان در آلمان داشتیم، همین بود. آن ها گفتند ما مشاهده كرده ایم یكی از مشكلاتی كه در جامعه مان داریم این است كه اخلاق سست شده است. چه كاركنیم كه اخلاق تقویت شود ؟كمی درباره دیدگاه خواجه نصیرالدین در اخلاق ناصری صحبت كردم. ایشان در آنجا درباره « فضایل كاذب » بحث می كند، یعنی كسی كه وانمود می كند فضیلتی دارد و آن را با انگیزه نادرستی نشان می دهد مثلاً تاجری كه نه به خاطر اینكه می خواهد عادل باشد، بلكه به خاطر جمع كردن مشتری بیشتر وانمود می كند خیلی قابل اعتماد است، بنابراین برای سود بیشتر در پی آن است كه به خوب بودن شهرت پیدا كند. چند نكته را هم از ملاصدرا درباره این موضوع نقل كردم. یكی از اساتید كه پروتستان بود با تعجب گفت ما بحثی شبیه به این در لوتر داریم.لوتر چه گفت ؟
لوتر هم می گفت ما فضیلت های درست و كاذب داریم و فضیلت های درست باید از درون بیایند، نه اینكه سطحی باشند. منظورم این است حتی در موضوعاتی مثل اخلاق كه تصور می كنیم در غرب رو به زوال رفته است، نقاط مشترك زیادی با آنها داریم. در برلین كنفرانسی درباره قرآن برگزار شد و یك كمونیست در كنارم نشسته بود. ایشان گفت من یكی از آخرین كمونیست های برلین هستم. گفتم ما هم حرف های ضد سرمایه داری داریم كه به نظرم بعضی از آنها مشابه حرف های شماست. خیلی تعجب كرد. گفت شما مسلمان هستید، چطور این حرف ها را می زنید ؟ گفتم: ما تفاوت هایی در دیدگاه هایمان داریم، ولی می توانیم نقاط مشترك پیدا و روی آن ها كار كنیم. خیلی برای ایشان عجیب بود. تجربه بنده این است كه همیشه می توانیم این نقاط مشترك را پیدا كنیم.یك آمریكایی به اینجا - موسسه امام خمینی - آمد و با آقای كعبی گفت و گو كرد. آقای كعبی با ایشان درباره كلمه « سَواء » در « سواءَ بینَنا و بیْنَكم » صحبت كرد و گفت كلمه « سَواء » در اینجا مخاطبش مسیحیان است كه نشان می دهد مسلمانان و مسیحیان می توانند مشتركاتی را پیدا و با هم همكاری كنند. آقای كعبی گفت به نظر من این فقط یك مصداق است. اصلی كه قرآن می خواهد مطرح كند این است كه فرق نمی كند با چه كسی صحبت كنید، چون ما انسان هستیم می توانیم یك كلمه « سَواء » پیدا كنیم.
یعنی با ذات انسان گفت و گو می كنیم ؟
بله؛ با خود انسان. به یك كمونیست می توانیم بگوییم مگر شما دنبال عدالت نیستید ؟ می توانیم بر همین اساس شروع كنیم و بگوییم دیدگاه ما درباره عدالت این است. در جاهایی تفاوت داریم و در جاهایی مشترك هستیم. موقعی كه انسان می خواهد با انسان دیگری صحبت كند باید دنبال اشتراكات باشد. این اشتراك می تواند مفهوم باشد یا آرمان یا سلیقه یا كار تحقیقی و... فقط باید به این نكته توجه داشته باشیم كه چگونه می توانیم از این اشتراكات برای رسیدن به حقیقت استفاده كنیم. این طبیعی است كه وقتی انسان چیزی از حقیقت را درك كند، می خواهد آن حقیقت را به دیگران نشان بدهد، اما شرطش این است كه باور كند دیگران هم چیزهایی از حقیقت درك كرده اند و آماده باشد آن حقایق را بشنود و در صورت لزوم از آنها استفاده كند. حرف من این است كه انسان می تواند از نقاط مثبت آرای دیگران استفاده نماید، حتی اگر اصول فكری آنان را رد كند.احیاناً مقصود شما همزیستی لیبرالی یا اعتقاد به پلورالیسم معرفتی كه نیست ؟
نه. این حرف لیبرال هاست كه می گفتند چند نقطه مشترك را كه همه قبول دارند، می گیریم و نظام جامعه را براساس آنها تنظیم می كنیم. این گونه هرج و مرج به وجود می آید. من زمانی در كنفرانسی درباره پلورالیسم صحبت كردم و وقتی تمام شد متوجه نشدم بالاخره حرف های مرا درك كردند یا نه، چون چند سوال نامربوط پرسیدند. استادی در آنجا بود كه گفت من با خانواده ام آمده ام و یك دختر هفت ساله دارم كه خیلی از سخنرانی شما خوشش آمد و درباره اش نقاشی كشید. واقعاً حیرت كردم! من روایت ها، احادیث و پلورالیسم معرفتی و مطالب سنگینی از این قبیل بیان كرده بودم. چطور یك بچه هفت ساله حرفم را فهمیده بود ؟ نقاشی او را دیدم. یك گل بزرگ زرد و داخل آن چند گل كوچك قرمز كشیده بود. گفت گل بزرگ اسلام است كه داخل آن گل های كوچكتر جای گرفته اند.این نقاشی را دارید ؟
بله،نسخه اش را به شما می دهم كه چاپ كنید.بحث بر سر این است كه با این متد، آیا به پلورالیسم رسمیت نمی دهیم ؟ آیا نتایج این نوع پلورالیسم نهایتاً به پلورالیسم معرفتی منتهی نمی شود ؟
شهید مطهری در كتاب « عدل الهی » می نویسد باید متوجه باشیم كه رحمت خدا بیشتر از آن است كه ما تصورش را می كنیم. ما اعتقادات خود را داریم، ولی مشكل مهم در گفت و گوی ادیان این است كه بعضی ها فكر می كنند گفت و گو باید به این منجر شود كه كمی ما از اعتقاداتمان كوتاه بیاییم، كمی هم آن ها و بالاخره در حد وسطی به توافق برسیم. در صورتی كه این شیوه، بسیار غلط است. كاری كه به عنوان یك پلورالیسم درست باید انجام داد، این است كه بگوییم ما به یك سری اصول پایبندیم و برای حرف هایمان دلیل داریم و حاضر هستیم درباره آنها بحث كنیم. احتمالاً شما قانع نمی شوید و برای خودتان دلایلی هم دارید كه ما به آنها احترام می گذاریم. فكر هم می كنیم كه ممكن است هر دوی ما اشتباه كنیم یا پیش داوری نادرست داشته باشیم، ولی می خواهیم با گفت و گو و با كمك هم به حقیقت برسیم. اگر بتوانیم این كار را انجام دهیم، می توانیم از دانسته های دیگران استفاده كنیم، در نتیجه آنها هم متقابلاً همین كار را بكنند. در این شیوه عقب نشینی وجود ندارد. البته وقتی حاضر می شویم به حرف های دیگران گوش كنیم یك خطر هم دارد. این نوع تبلیغ و گفت و گویی كه درباره اش صحبت كردیم، همه نباید به سمتش بروند، زیرا بعضی از جوانان ما خیلی زود تحت تأثیر دیگران قرار می گیرند.این شیوه برخورد در عین حال كه برای مخاطب جوان جذاب است، آفاتی هم دارد، از جمله غرب زدگی...
بله، گاهی اوقات فرد كاملاً طرفدار نظریات طرف مقابل می شود و نمی تواند به شبهات او پاسخ درست بدهد. كسی باید وارد این بحث ها شود كه پخته باشد و اعتقادات خودمان، تاریخ اسلام، قرآن و روایت ها را بشناسد و با دوستان خودش شبهات را مطرح كند و به دنبال پاسخ باشد.به نظر می رسد كه حوزه های علمیه ما نیاز به تحول اساسی دارند تا از آن ها بیشتر از گذشته طلبه های واقعاً فاضلی بیرون بیایند كه مرعوب غرب نشوند. در حال حاضر متأسفانه برخی طلاب ما یا متحجر می شوند یا مدرن!
كار فوق العاده مشكلی است. پیدا كردن راه درست راحت نیست.چه باید كرد ؟ ما متد را داریم و می گوییم تبلیغ اسلامی و اجتماعی یا به قول شما « كمك مردم به مردم ». چه كسی باید برود و تبلیغ اجتماعی كند كه به ظرایف موضوع واقف باشد ؟ این كاراكتر چگونه كاراكتری است ؟
برای این كار باید نیروی متخصص تربیت كرد.چنین تربیتی در حوزه و دانشگاه ما وجود دارد ؟
خیر. در سیستم رسمی نیست. شك دارم كه بشود با یك برنامه رسمی چنین نیروهایی را تربیت كرد. در حوزه، طلبه به استادی علاقه پیدا می كند و پای درسش می نشیند و در عین حال كه درس را یاد می گیرد، اخلاق، اعتمادنفس و پایبندی به دین را هم در ارتباط صمیمی بین استاد و شاگرد یاد می گیرد. این یك راه سنتی خوب و درست است. اگر كسی به این شكل آموزش ببیند، می تواند در عرصه اجتماعی كار كند و موفق شود. نكته دیگری كه نباید فراموش كنیم دعاست. بدون كمك خدا هیچ موفقیتی پیدا نمی كنیم. ما باید اعتراف كنیم ضعیف هستیم و در هیچكاری بدون كمك خدا موفق نمی شویم.منبع مقاله :
عصر اندیشه، شماره6
