زمینه های فروپاشی شوروی

ناهنجاری در اعماق جامعه

ناصر فکوهی متخصص انسان شناسی سیاسی است. او سال گذشته با ترجمه کتاب مبارزات طبقاتی در شوروی (۳جلدی) نوشته شارل بتلهایم شوروی شناس مشهور توجه زیادی را به خود جلب کرد. جلد سوم این کتاب اختصاص به سالهای حاکمیت گورباچف و تز پرسترویکا دارد که به درخواست دکتر فکوهی توسط بتلهایم به رشته تحریر درآمده که حاوی نکات جالب و ارزنده ای درباره اصلاحات اقتصادی است.
گفت وگو با فکوهی همراه با بحث و جدلهای فراوانی درباره مسائل شوروی صورت گرفت که در نوع خود قابل توجه است.
چگونه یک نظام سیاسی می میرد؟
* نخست بر این نکته تأکید کنم که برای شناخت تحولات یک جامعه ممکن است ابعاد مختلف اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی را از هم تفکیک کنیم. اما در تحلیلهای عمیق می توان بین این ابعاد تلفیق ایجاد کرد.
ممکن است از لحاظ روش شناسی و مطالعه موردی بتوانیم یک بعد را از بقیه ابعاد جدا کنیم، ولی در تحلیل عمومی چنین کاری میسر نیست با توجه به این نکته اگر بخواهم به سؤال شما پاسخ دهم، که چه چیزی باعث می شود که یک نظام بمیرد آن چیز این است که نظام نتواند منابع لازم را برای تجدید تولید و حیاتش پیدا کند. در نظام های اجتماعی همچون نظام های زیستی این تجدید تولید بخشی به خود موجود زنده بر می گردد. کما اینکه ما برای آنکه زنده بمانیم باید یک متابولیسم به کالبدمان تحرک ببخشد. و این متابولیسم یک شکل تحول طبیعی رشد است که از یک نقطه به نام کودکی آغاز و تا پیری ادامه می یابد و در نهایت با مرگ یک کالبد که در داخل خودش تنظیم و نوشته شده پایان می بابد.
تجدید تولید معنای دیگری هم دارد و آن این است که یک کالبد بتواند میراثش را به کالبد دیگر منتقل کند و آن کالبد از طریق یک فرآیند انتقال زیستی یا فرهنگی و اجتماعی خود را به کالبد دیگر منتقل کند. بنابراین اگر در زبان بیولوژیک صحبت کنیم ما از یکطرف متابولیسم را داریم که خودمان زنده بمانیم و از طرف دیگر مکانیسم های دیگری تا بتوانیم موجود دیگری را جایگزین خودمان کنیم. در نظامهای اجتماعی نیز همین اتفاق می افتد. نظام اجتماعی از یکطرف باید بتواند از طریق ساز وکارهایی خودش را حفظ کند و به عبارتی تنشها را در خودش به حداقل برساند، بطوری که این تنش ها باعث به هم ریختن ارگانیسم نشود و ارگانیسم بتواند به حیات طبیعی ادامه دهد.
از طرف دیگر باید بتواند انتقال فرهنگی و اجتماعی به نسلهای بعدی که داخل خودش وجود دارد را انجام دهد. اگر در یک سیستم هر یک از این دو مورد دارای اشکال باشد، مرگ نظام حتمی خواهد بود.
نگاه شما به مقوله فروپاشی یک نگاه سیستمیک است. یعنی بیشتر تغییر درون سیستم را به شکل یک تغییر تعادل می بینید به تعبیری اگر تعادل در سیستم حفظ نشود تحت هر عنوانی امکان فروپاشی وجود دارد. آیا برداشت من از طرز تلقی شما درست است؟
* نگاه من، یک نگاه سیستمیک است. ولی لزوماً من از واژه های توازن، تعادل و ... استفاده نمی کنم. چون نمی خواهم از یک بحث کارکردگرا دفاع کنم. تأکید من بیشتر روی مقوله خود تنظیمی است. و خود تنظیمی لزوماً به معنی توازن نیست. منظور من از این بحث این نیست که لزوماً هرچیز که در جامعه ای اتفاق می افتد، می بایست موازنه را حفظ کند و لزوماً باید به سمت نقطه تنش صفر حرکت کند. برعکس من معتقدم نظام تنشها برای همه جوامع گریز ناپذیر است و ما تنشهایی را خواهیم داشت. اما اصل قضیه در این نکته است که آیا این تنشها ما را به سمت یک آنومی و نابهنجاری عمومی می کشاند و یا اینکه ما از این تنشها به عنوان موتورهای انگیزش اجتماعی استفاده می کنیم.
به طور کلی تنشها شکلهای متفاوتی دارند و همه تنشها را نمی توان در قالب خشونت اجتماعی محدود کرد. تنشها می توانند شکل کاملاً نهان و منفعل داشته باشند. یک کالبد همانطور که می تواند از لرزشها وتنشهای زیاد بمیرد که از بی حرکتی کامل. بنابراین این دو در واقع دو جنبه ای هستند که به نوعی در تضاد با هم قرار دارند ولی تکمیل کننده هم نیز محسوب می شوند. و این اتفاقاً در مورد شوروی سابق تا اندازه زیادی صدق می کند. شما در آن کشور شاهد تنشهای گسترده ، اعتصابات و تظاهرات و... نبودید و با یک کالبد به ظاهر خیلی بی حرکت و ثابت روبرو بودید که ناگهان می میرد. این مرگ ناگهانی در حقیقت به دلیل همان چیزی است که من می گویم «آنومی» که خودش را به عمق جامعه منتقل می کند و در نهایت جامعه را از یک بی حرکتی مطلق می کشد.
مصداق گفته هایتان در مورد اتحاد شوروی چگونه خواهد بود؟
* وقتی از نظام شوروی صحبت می کنیم، باید در نظرداشته باشید که این نظام سیستمی است که در طول ۷۰ سال شکل گرفته است و بحثی را که مطرح کردم در مورد جامعه ای است که از یک انفعال کامل می میرد و این مربوط به آخر دوره نظام شوروی می شود.
!--دورانی که با مرگ استالین و وقایع کنگره بیستم آغاز گردید و با سلطه برژنف شدت گرفت--!. بطور کلی بین سالهای ۱۹۶۰ تا ۱۹۸۰ در طی ۲۰ سال جامعه شوروی به یک جامعه یخ زده و منفعل تبدیل می شود که از درون در حال فروپاشی است. ولی شوروی از ابتدا چنین حالتی نداشته است.
شوروی تاریخش از انقلاب اکتبر و حتی قبل از آن و ازابتدای قرن بیستم شروع می شود. و می توان گفت این جامعه در آن زمان و انقلاب روس یک انقلاب بسیار زنده بود. انقلابی که نیازهایش در جامعه روس احساس می شد و دولت تزاری که در روسیه سلطه داشت، از لحاظ اقتصادی بسیار عقب مانده بود. بطوریکه در یک تنش بسیار شدید با جامعه قرار گرفته بود. اتفاقاتی که در روسیه اواخر قرن ۱۹ و ابتدای قرن ۲۰ می افتاد اتفاقاتی بود که لااقل ۵۰ یا ۶۰ سال قبل و در طول انقلابهای ۱۸۴۸ اروپا و پیش از آن در انقلاب فرانسه افتاده بود.
بنابراین می شود گفت جامعه روسیه شور و شوق و هیجان زیادی برای یک تحول اساسی در خود داشت و این تحول مشخصاً یک انقلاب بورژوازی و یا برای ساختن یک ملت بود که به کنار گذاشتن تزاریسم به عنوان یک شکل دولتی غیرقابل انطباق با سیستمهای جدید منتهی گردید. ما می توانیم تزاریسم را با نظام پروس در اروپا مقایسه کنیم.
همانطور که نظام پروس آن هم با مشکلات فراوان کنار رفت و پای فاشیسم را به آلمان باز کرد، به دلیل سفت وسخت بودن و عقب ماندگی نظام در روسیه ، جامعه به داخل یک توتالیتاریسم کمونیستی کشیده شد.
| به اعتقاد شما نظام تزاری نظام پیشرفته ای نبود. اما به نظر می رسد این نظام حرکتهایی در حوزه اقتصاد انجام داده بود. بخصوص استالوپینا با طرح اصلاحات خود جامعه روسیه را به سمت توسعه اقتصادی پیش برد.
اما عامل ناموفقیت تزاریسم ریشه در عدم توازن بین توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی داشت.
* پیشرفت اقتصادی که شما در دوره تزاریسم به آن اشاره کردید در طول قرن ۱۸ در رژیم فرانسه هم وجود داشت و اتفاقاً بسیاری معتقدند این توسعه اقتصادی که اتفاق افتاد لزوماً باید همراه با یک توسعه سیاسی می شدوبه دلیل اینکه همراه نشد ، کار به یک واکنش سیاسی که انقلاب بود، انجامید. این تز را من تا حدودی درباره انقلاب فرانسه قبول دارم انقلاب فرانسه زمانی اتفاق نیفتاد که ما در یک قرن بی حرکتی اقتصادی بیرون آمده باشیم. بلکه دقیقاً زمانی به وقوع پیوست که ما از یک قرن توسعه اقتصادی بیرون آمده بودیم وهمین توسعه اقتصادی بود که در طبقات بورژوای شهری انتظار ایجاد می کرد که مایل به شرکت در قدرت سیاسی باشند همین مسأله را می شود در مورد تزاریسم عنوان کرد. درست است که تزاریسم با قدرت سیاسی و اقتداری که داشت می توانست رفرمهایی را به زور ایجاد کند وباعث توسعه اقتصادی شود، اما از طرف دیگر باید می توانست همزمان اصلاح را در خودش هم انجام بدهد. تزاریسم باید پلی برای عبور به یک سیستم سیاسی ایجاد می کرد تا این سیستم سیاسی بتواند با آن تحولات اقتصادی همخوانی داشته باشد. این کار را تزاریسم نتوانست بکند وبه همین علت نه تنها خود را ، بلکه جامعه روسیه را قربانی کرد. جامعه روسیه در انتهای قرن نوزدهم همه شرایط را برای گذار به یک دولت مدرن داشت. برخلاف مباحثی که مطرح می شود وکسانی که از نظریه شیوه تولید آسیایی درباره روسیه استفاده می کنند و بیش از اندازه روی آسیایی بودن این کشور تأکید دارند من معتقدم که جامعه روسیه توانایی ایجاد یک دولت مدرن از نوع اروپایی را داشت . اما از یک طرف عدم ناتوانی تزاریسم به جداشدن از ساختارهای کهنه واز طرف دیگر شکل گیری یک توطئه سیاسی در داخل حوزه انقلاب که توطئه بلشویکها بودجامعه را به سمتی برد که دیدیم . وقتی من از توطئه بلشویکی صحبت می کنم در حقیقت ازاین مسأله صحبت می کنم که بلشویکها برخلاف اسمشان که «اکثریت» معنی می دهد، اگرچه در داخل سوسیال دموکراتها اکثریت بودند ولی درون مجموعه نیروهای انقلابی کاملاً در اقلیت بودند واسناد تاریخی نشان می دهد که لااقل در رأسشان احتمالاً وابستگی هایی به آلمان نیز وجود داشته است . بنابراین این گروه خیلی سریع با ابزارهایی مثل تئوری لنینیسم توانست سایر نیروهای انقلابی را حذف کند و سرنوشت انقلاب را در دستش بگیرد.
| یک تفاوت میان بلشویکها وسایر گروهها وجود داشت وآن این بود که بلشویکها با تکیه برتعالیم لنینیستی توانستند سایر گروههای انقلابی را شکست دهند. چون تئوری لنینیسم دارای استراتژی منسجمی بود که تز بقیه گروهها فاقد آن بود. به هرجهت باید بپذیریم که یک گروه اقلیت نخبه نمی توانستند یک چنین تحولی را به وجود بیاورند و برمسند قدرت بنشینند.
*مسلماً این هست. منتها ما این را نمی توانیم به عنوان تقصیری برسایر گروهها درنظر بگیریم. در واقع لنینیسم به این علت مطرح شد که نوآوریهایی در تز مارکسیسم به وجود آورد واستراتژی های خاصی برای به دست گرفتن قدرت ایجاد کرد که این استراتژی ها کاملاً حساب شده بود و لزوماً ربطی به آرمانهای سیاسی درازمدت ومسائل کشور و غیره ندارد. اگر شما نظری گذرا به روند پیشرفت کشورهایی مثل چین، کوبا و… بیندازید، به کارگیری ایده لنینیسم را بخوبی درآنها ملاحظه می کنید می بینید چطور یک گروه کوچک قدرت را در دست می گیرد. بنابراین نمی شود به منشویکها ویا سوسیالیسم های انقلابی وآنارشیستها ایراد گرفت که چرا این آمادگی را برای رویارویی با لنینیسم درآن سالها نداشتند. دلیل این مسأله کاملاً روشن است . آنها در واقع دغدغه دیگری داشتند. آن چیز دیگر این بود که شرایط جامعه روسیه چطور باید باشد. چه ابزارهایی باید به کار گرفت تا این جامعه را مدیریت کرد. چه چیز به نفع مردم است و … مسائلی نظیر اینها وکمتر به سیاست به عنوان یک امر حرفه ای نگاه می کردند من حتی براین اعتقادم که سیاست بازی که ما در طول قرن بیستم شاهدش بودیم تااندازه ای ناشی از لنینیسم بوده. البته نه اینکه لیبرالیسم دراین تحولات نقشی نداشته است. اما لنینیسم در شکل دادن به یک کالبد سیاسی حرفه ای که از همه ابزارهای توطئه برای دستیابی به قدرت سیاسی استفاده می کند نقشی اساسی داشته است . هنوز ما دراین منطق زندگی می کنیم وشما حتی در دموکراسی های بزرگ شاهد آن هستید که کسی که پول بیشتری دارد می تواند ابزارهای رسانه ای بیشتری را در اختیار داشته باشد و رقبای خود را از میدان بیرون کند. من این نگرش را خیلی از استراتژی لنینیستی دور نمی بینم. حال اگر برگردیم به ابتدای قرن بیستم، درآن موقع اصولاً تعداد کسانی که به مسأله سیاست به این شکل نگاه کنند، در اقلیت بودند. به این شکل که در حقیقت یک گروه کوچک از طریق بکارگیری ابزارهای مناسب در لحظه مناسب با تغییر دادن خیلی سریع اعتمادها، گفتارها واتحادهایشان بتوانند به قدرت سیاسی دست یابند. ممکن بود که ما همیشه در طبقه سیاسی، سیاستمداران به نوعی به شکل غریزی در کاربرد نظریه ماکیاول چنین روشهایی را می دیدیم اما به نظر می رسد شکل گیری دقیق این روشها در طول قرن بیستم، لااقل در حوزه چپ آن با لنینیسم گره خورده ومهمترین پایه محسوب می شود.
عده ای معتقدند سیاست نپ لنین که بعداز دوران کمونیسم جنگی طراحی شد هنوز در برخی از کشورها مثل کوبا، ویتنام و… بکار می رود واین تز قابلیت های خود را از دست نداده است . دراین مورد نظرتان چیست؟
* وقتی از نپ (سیاست جدید اقتصادی) صحبت می کنیم به همان اندازه مبالغه ودروغ می بینیم که در سایر شعارهای لنینیستی … که از ابتدای انقلاب به وسیله لنین مطرح وبعدها به وسیله استالین دنبال شد. بحث اساسی این بود که لنین خیلی سریع متوجه این قضیه شد واعتراف کرد که جامعه روسیه، جامعه ای نیست که بتوان درآن سوسیالیسم را پیاده کرد. به نظر من لنین پیش از انقلاب هم این را می دانست وبه دلیل اینکه خودش از داخل طبقه بورژوا آمده بود تمام مباحثه هایی که با کائوتسکی وسایرین درآلمان داشتند بسیار دقیق نشان می دهد که لنین از ابتدا براین امر آگاه بوده است.
ولی اذعان به این قضیه بعد ازانقلاب صورت می گیرد و زمانی که لنین واژه خیلی عجیب انقلاب بورژوا ـ دموکراتیک را مطرح می کند. یعنی یک انقلاب بوروژوایی سوسیالیستی … لنین این واژه را ابداع می کند و در کنار آن هم شعار معروفی می دهد که اگر سرمایه داری لازم است ما خودمان آن را پیاده می کنیم. این شعار اگرچه شعاری زیباست اما کاملاً توخالی است. وقتی که صحبت از این است که سرمایه داری لازم است، سرمایه داری یک ترفند نیست، بلکه یک فرآیند اجتماعی است که این فرآیند اجتماعی را نمی توان به زور احکام، تبصره ها و بوروکراسی اجرا کرد. بوروکراسی در تضاد کامل با این ویژگی سرمایه داری است که نیاز به انباشت آزاد دارد. سرمایه داری به طور کلی قابل جمع شدن با یک بوروکراسی ضدبازارگرا که خودش را نماینده حفاظت کننده جامعه از طریق مقررات و تنظیمات اجتماعی معرفی می کند، نیست.
از طرف دیگر این کار ما براساس استراتژی هایی استوار شده که این استراتژی ها عددشان نه رشد اقتصادی، بلکه تضمین اقتصادی یک سیستم سیاسی باشد. کاملاً در تضاد با آن چیزی هست که گفته می شود.
اما شاخص های اقتصادی نپ رشد را نشان می دهد. ایجاد بخش خصوصی کنترل شده، در کنار بخش عمومی عامل مفیدی در جهت رشد محسوب می شود. بعدها در دوره خروشچف و حتی گورباچف بازگشت به این طرح اصلاحی دیده می شود. بنابراین نمی شود به طور کلی سیاست جدید اقتصادی لنین را رد کرد؟
* ببینید! وقتی می خواهید آمار و ارقام و اعداد را مقایسه کنید همیشه باید بدانید چه چیز با چه چیز مقایسه می شود. زمانی که ما از سال ۱۹۱۷ وارد دوره تخریب عمومی شدیم، مسلم بوده که بعد از این دوره تخریب عمومی و جنگ ویران کننده، اگر شما آمار مثبت ارائه بدهید، کارخیلی بزرگی نکردید. وقتی تمام کارخانه ها را خودتان تعطیل کردید و همه چیز را متوقف کردید اکنون اگر کارخانه ها را بازکنید مسلماً ارقامتان مثبت خواهد بود.
این ارقام باید با ارقام پیش از انقلاب روسیه مقایسه بشود، در آن صورت می بینید که ارقام رشد چندانی ندارد.
جامعه روسیه، جامعه ای بود که در پیش از انقلاب ارقامش قابل مقایسه با آمریکا به عنوان یک قدرت بزرگ بود. اگر این جامعه سازماندهی و مدیریت درستی پیدا می کرد، وضعیتش آن چیزی نبود که بعد از دوره انقلاب اتفاق افتاد. هنوزپس از ۷۰ سال ضربه ای که این جامعه خورده، جبران نشده. برای خیلی ها این بحث مطرح است که در چشم انداز میان مدت هم ما نمی توانیم شاهد جبران این ضربه باشیم. به دلیل اینکه ضربه به شکلی عمیق به این جامعه وارد شده که تا عمیق ترین ریشه ها درتضاد و تناقض با سیستمهای اقتصادی به اصطلاح سرمایه داری و بازار قرارگرفته است و تخریب در حدی بوده که شما نمی توانید حتی با اروپای شرقی آن را مقایسه کنید. زمانی که فروپاشی در شوروی و اروپای شرقی اتفاق افتاد. همه این کشورها وارد یک دوره بحران شدند. ولی بعد از این دوران بحران شما می بینید در یک فاصله ده، دوازده ساله پس از سقوط کشورهای اروپای شرقی از بحران خارج شدند و در وضعیت بهتری قرار گرفتند. درحالی که در روسیه به دلیل عمق تخریبی که اتفاق افتاد، هنوز ترمیم و بهبود صورت نگرفته است.
این موضوع البته به ساختارفرهنگی، تمدنی شوروی هم برمی گردد که بسیار پیچیده تر و متناقض تر از اروپای شرقی بود. در درون نظام شوروی ملیت هایی مثل ازبکستان، قرقیزستان و… قرار داشتند که از لحاظ تمدنی در سطح بسیار پایینی قرارداشتند درحالی که کشورهایی مثل چک اسلواکی و یا مجارستان، وضعیت فرهنگی پیشرفته تری را نشان می دهند؟
< بله، ولی این در صورتی است که به سراغ این تز برویم که مناطق پیرامونی یک بار اضافی برای شوروی بودند که به نظر من تز غلطی است و چنین مسأله ای قابل اثبات نیست. آمارها و شواهد نشان می دهد که روسها به شکل سیستماتیکی از جمهوری های آسیایی استفاده و بهره برداری می کردند بدون اینکه در آنها سرمایه گذاری کنند. وضعیت اینها امروز مشخص است. شما امروز می توانید بروید به آذربایجان، ارمنستان و … و وضعیتشان را با وضعیت شهر مسکو مقایسه کنید. سرمایه گذاری های اجتماعی در این جمهوریها بسیار کم است و قابل مقایسه با بخشهای اروپایی نیست. ولی برداشت سرمایه ای و منابع طبیعی به اشکال مختلف انجام گرفته. به نظر من به دو دلیل تخریب در شوروی از اروپای شرقی بالاتر بوده؛ اول آنکه کشورهای اروپای شرقی بعد از جنگ جهانی دوم وارد این برنامه شدند ثانیاً تخریب در شرق اروپا آنقدر عمیق نشد، چون خیلی از رهبران کشورهای اروپای شرقی هر چند به ظاهر از روسیه تبعیت می کردند ولی در باطن اعتقاد زیادی به این سیستم نداشتند و به نوعی نقش یک سیر محافظتی را برای شوروی بازی می کردند.
تخریب را تا حدی من می پذیرم. بخشی از میراث شوروی برای جمهوریها روسی سازی ملتها بود که عوارض فراوانی را در پی داشت. اما این را هم نادیده نباید گرفت که شوروی در خیلی حوزه ها تأثیرگذار بود. همین امروز کسانی که از جمهوریهای آسیایی بازدید می کنند، می گویند وضع اینها به مراتب بدتر شده. اینها جمهوری هایی بودند که با همان وضعیت نابرابری که وجود داشته در پروسه تولید قرارداشتند، درحالی که امروز بیشتر مصرف کننده کالاهای غربی هستند؟
< جواب شما را با این مفهوم می دهم که بحث درباره توسعه و رشد اقتصادی کاملاً به مفهوم پایداری وابسته است. وقتی ما امروز از توسعه صحبت می کنیم یک پارامتر اساسی که درنظر می گیریم مقوله پایداری است. اگر رشد اقتصادی یک کشور را مورد ارزیابی قرار دهیم نمی توانیم بگوییم این کشور درطی ۲۰ سال رشد داشته بلکه باید ببینیم این رشد چقدر توانسته تداوم پیدا کند. بنابراین اگر در دوره ای ما شاهد آن هستیم که کشوری خیلی رشد زیادی بکند ولی در دوره بعد سقوط وحشتناکی اتفاق افتاده، نمی شود از رشد قبلی دفاع کرد. مسلماً در آنجا مسائلی بوده که سقوط دوم را توجیه کرده پس مقایسه را نباید به این شکل انجام داد. مسائلی که امروز در روسیه می گذرد ناشی از سیستم ناکارآمد سوسیالیستی بوده که در آنجا وجود داشته است. واقعیت قضیه این است که درمسیر حرکت پایدار موانعی در روسیه و قفقاز وجود دارد. یکی از بارزترین و مهمترین این موانع به وجود آمدن مافیاهای گسترده است که فوق العاده خطرناک هستند و عملا ً این کشورها را اداره می کنند. مافیای روسیه آنقدر قدرتمند است که تمام پولهایی که در طول ده سال به این کشور سرازیر شده بود به چرخه های بی فایده و ثروتمند کردن سران مافیا سوق داده است و حال سؤال این است چرا چنین مافیایی پس از سقوط می تواند رشد کند؟ پاسخ کاملا ً مشخص است. چون کالبدمافیایی از قبل آماده بود و این کالبد در داخل سیستم سیاسی قرار داشته. بنابراین ما در روسیه شاهد یک مافیای حزبی قدرتمند بودیم این مافیای حزبی تفاوتش با سایر مافیاها در این است که ظاهر محترمانه ای دارد و تمرکز ویژگی اساسی آن است. این کالبد بعد از آنکه فروپاشی اتفاق می افتد خیلی سریع خودش را بازسازی می کند. تفاوتی که در اینجا نسبت به قبل پیدا می کند این است که در این انفجار تمرکز از بین می رود که تازه این را هم من مطمئن نیستم، که صددرصد از بین رفته باشد. تفاوت دیگر مافیای جدید با مافیای شوروی در این است که در عصر حاکمیت کمونیسم ما شوروی شناسان بزرگی داشتیم که آنها می توانستند از طریق منصبها، رده های حزبی روابط راتشخیص بدهند و بگویند که مافیا کجا قرار گرفته و چطور عمل می کند ولی امروز ما چنین چیزی نداریم. مافیای غیرحزبی، غیرسیاسی، مافیای زیرزمینی است. این مافیای زیرزمینی ممکن است برخی از قله هایش بیرون آمده باشد و شما آن را مشاهده کنید، اما روابط زیرینش غیرقابل مشاهده است و نمی توان تحلیلش کرد جز اینکه قدرت عملی اش را ببینیم. بر همین مبنا من کاملاً معتقدم که تخریب در آنجا اتفاق افتاده و ما نباید اعداد بزرگی را که شوروی در زمان قدرتش مطرح می کرد به عنوان مبنای کار بگیریم. غیر از اینکه این اعداد خیلی ساختگی بود، ولو اینکه درست هم باشد تنها در جایی قابل دفاع است که ما بتوانیم یک نوع پایداری را نشان دهیم.
سپاسگزارم.
منبع: روزنامه ایران