گفت‌وگوي خودماني ترك‌ها با پوتين
نويسنده:
گفت و گوي محمدعلي براند، خبرنگار CNN TURK با پوتين، رييس‌جمهور روسيه
پوتين: هم كار مي‌كنم و هم استراحت. با تغيير محيط، احساس خوبي به من دست مي‌دهد.
براند: روزها چه مي‌كنيد؟ آيا شنا مي‌كنيد؟ شنيده‌ام شناگر ماهري هستيد.
پوتين: شناگر بسيار خوبي نيستم. اين كار براي من يك عادت است. هم استراحت مي‌كنم و هم ملاقات‌هاي خود را در ارتباط با سياستهاي داخلي و خارجي انجام مي‌دهم. در مقايسه با مسكو، اينجا را ميتوان جنوب فرض كرد. يك محيط كاملاً متفاوت، آب و هواي كاملاً متفاوت... .
براند: آيا در روز يك ساعت شنا مي‌كنيد؟
پوتين: هر روز ورزش مي‌كنم. هر كجا كه باشم هر روز ورزش مي‌كنم.
براند: روبرو تركيه است. آيا ميتوانيد تا طرابزون شنا كنيد؟ آيا صحت دارد كه يك بار با دلفين‌ها شنا كرده‌ايد؟
پوتين: ما دو كشور همسايه‌ايم. من همواره اين امر را به ياد دارم.
براند: هر كس در دوران جواني آرزويي داشته است. به عنوان مثال من دوست داشتم دكتر شوم، ولي خبرنگار شدم. شما چه آرزويي داشتيد؟ آيا فكر ميكرديد روزي مرد اول روسيه باشيد؟
پوتين: حتي تصورش را هم نمي‌كردم. هرگز سياست مرا به خود جذب نكرده است. به اعتقاد من سياست عبارت بود از حرف و وعده و وعيدهاي پوچ و توخالي. سپس در عملي كردن وعده‌هايت دچار مشكل مي‌شدي. اين خصلت باعث شده بود تا از سياست دور باشم. چنين آرزويي نداشتم.
براند: پس از رسيدن به قله چه اتفافي افتاد؟ آيا آزاديهاي فردي تمام شده و انسان به جزيي از زندگي ماشيني تبديل ميشود؟
پوتين: بله درست است. خيلي چيزها عوض ميشود. در آزاديهاي شخصي محدوديت‌هايي بوجود مي‌آيد.
براند: آيا احساس تنهايي مي‌كنيد؟ هر چند دور و برتان بسيار شلوغ است. ولي آيا احساس تنهايي مي‌كنيد؟
پوتين: مي‌دانيد كه دولت چه كوچك باشد و چه بزرگ، خيلي چيزها به فرد اول بستگي دارد. تحولات عظيمي در شخصيت انسان بوجود مي‌آيد. بايد فاصله معيني را با انسان‌هاي اطراف و منافع آنها حفظ كني. ولي يك انسان نمي‌تواند در تنهايي زندگي كند. نمي‌تواند تارك دنياي اطراف خود شود. بنابراين مراقب حفظ روابط خود با كساني كه توقع منفعت و سود ندارند، هستم؛ دوستان مدرسه و دانشگاهي‌ام.
براند: الآن چه آرزويي داريد؟ آيا قصد داريد قدرت و ابهت گذشته را به روسيه برگردانيد؟ يا هدفتان ثروتمند و مرفه كردن مردم روسيه است؟
پوتين: فكر مي‌كنم اگر به هدف دوم برسم و مردم روسيه را خشنود و مرفه كنم، به مفهوم بازگشت جايگاه و ابهت سابق كشور خواهد بود. زمان تغيير كرده است. پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي، دنيا تغيير كرد. ترجيحات تغيير كرد. ارزشها تغيير كرد. مهم ترين كاري كه بايد انجام داد، مراقبت از منافع معين انسان‌هاست. هدف اقتدار دولت و به طور كلي اولين هدف دولت همين است.
براند: شما از ابهت سابق صحبت مي‌كنيد، نه از سرزمين پهناور و بمبها و غيره. رفاه مردم عادي براي شما مهم‌تر است. اولين هدفتان اين است.
پوتين: دقيقاً همين طور فكر مي‌كنم. به اين مسأله اعتقاد دارم. براي دستيابي به اين رضايت و خشنود كردن هموطنان خود كشور بايد پاسخگوي نيازها و واقعيات امروز باشد. هم در زمينه اقتصادي و اجتماعي و هم در زمينه امنيت و نيروهاي مسلح. قدرت نيروهاي مسلح نيز براي پيشرفت طبيعي كشور، مهم است. تمامي اين زمينه‌ها بايد به صورت هماهنگ توسعه يابد. ولي از همه مهم‌تر وضعيت هموطنان معين است.
براند: تمام زندگي شما به دفاع از ايدئولوژي كمونيسم صرف شد. به ويژه دوران جواني تان تا همين اواخر. سپس ناگهان همه چيز تغيير كرد. ايدئولوژي كمونيسم از نظرها افتاد. منشاء مشكل چه بود؟ سرود بد و نامناسب بود يا خواننده اشتباه كرد؟
پوتين: زندگي من به دفاع از كمونيسم سپري نشد.
براند: دفاع كه نه، مراقبت...
پوتين: من قبل از هر كاري از منافع كشور مراقبت كرده و از آن دفاع مي‌كرديم. حزب كمونيست به ويژه در اواخر اتحاد جماهير شوروي، پيش از آنكه ساختار ايدئولوژيك باشد، ساختار حكومت و دولت بود. در اتحاد جماهير شوروي داشتن موقعيت اجتماعي، مشروط به عضويت در يكي از انجمنهاي حزب كمونيست بود. عقيده و الگو زيبا بود. به مسيحيت و اديان ديگر نزديك بود. ايدئولوژي كمونيست از برادري و سعادت صحبت ميكرد...
براند: يعني سرود زيبا بود؟
پوتين: سرود زيبا بود.
براند: ولي نوازنده موفق نبود...
پوتين: آنقدر‌ها هم خوب نبود. تئوري اصلي تأثير گذار نبود. در واقع اهداف مرحله اول در مرحله دوّم پس زده شده بود. اگر فيلسوفهايي را كه به آنها ايده‌آل مي‌گفتيم، به ياد آورده و به عمليات جدي نيز بنگريم. همه به خوبي متوجه قضيه خواهيم شد.
براند: از شما اسرار محرمانه نمي خواهم ولي در جواني هم در كا.گ.ب و هم در دولت وقت فعاليت كرده ايد. آن زمان چه تصوري از تركيه داشتيد؟ با شك و ترديد يا با نگراني به آن نگاه ميكرديد؟ آيا آنرا دشمن خود مي‌ديديد؟به نظر شما چگونه كشوري بود؟
پوتين: خالصانه مي‌گويم كه تركيه كشور ناتو بود. تركيه كشوري بود كه ناتو در اين نقطه از دنيا به آن اهميت بسياري مي‌داد.
براند: يعني به عبارتي دشمن بود. از لحاظ عملي.
پوتين: بله، يك دشمن... .
براند: در تاريخ 500 ساله تركيه و روسيه، اين اولين بار است كه مرد اول روسيه به تركيه مي‌آيد. آن هم شما هستيد. اگر شما خبرنگار روزنامه بوديد، در تيتر روزنامه خود در اين باره چه مي‌نوشتيد؟
پوتين: پيشرفت همگام و رو به سوي رفاه... .
براند: اين جمله ممكن است در تيتر نگنجد. كمي طولاني شد. آيا ميتوان نوشت، شراكت استراتژيك، پوتين هر قدر استفاده كمتري از كليشه كنيد. بهتر خواهد بود. آيا ميتوان گفت كه ديگر گذشته‌ها تمام شد. همه چيز از نو شروع شده است. توقعات گذشته از روابط ترك و روس و شعارهاي افراطي از بين رفته است. همه چيز به سوي برقراري روابط نزديك و عميق و شراكت و همكاري در ابعاد وسيع،پيش مي‌رود. آيا چارچوب اين ملاقات اين است؟
پوتين: حق با شماست. دنيا ديگر از بيخ و بن تغيير كرده است. تحولات جهاني باعث بروز تغييراتي در روابط بين مناطق و كشورها ميشود. دنياي دو قطبي ديگر از بين رفته است. دو بلوكي كه با هم مخالفت كرده و در پي فرصت براي حمله به هم بودند، ديگر از بين رفته اند. دنيا تغيير كرده است. ما نيز همسايه هستيم و پاي منافع مشترك بسياري در كار است. اگر فعاليتهايمان را هماهنگ و متحد كنيم، موفق خواهيم شد و به اهداف بيشتري دست خواهيم يافت. برداشت ما اين گونه است. تا جاي كه مي‌دانيم ديدگاه طرف تركيه نيز همين گونه است. به علاوه، به اعتقاد من و بسياري از وزيران دولت، تركيه در سالهاي اخير خط مشي كاملا مستقلي داشته و اعتبارش در فضاي بين‌المللي افزايش يافته است.
براند: من تيتر روزنامه را يافتم. «آغازي نو» خواهم نوشت. نظر شما چيست؟
پوتين: بد نيست.
براند: در روابط تجاري كاستي‌هاي بسياري وجود دارد. تا 7 ميليارد دلار كمبود داريم. اين مسأله با تجارت چمداني و توريسم و غيره حل نمي‌شود. با توجه به اين امر آيا قصد سرمايه‌گذاري داريد؟ آيا در زمينه انرژي قصد داريد از طريق تركيه به اروپا دست يابيد؟ نظر شما در زمينه گاز طبيعي و نفت چيست؟
پوتين: بايد همكاريهايمان متنوع باشد. زمينه‌هاي بسياري براي همكاري وجود دارد. يكي از اين زمينه‌ها همان مبحث انرژي است. اين مورد بسيار مهم است. بعد از اين ما آماده فروش گاز طبيعي، انرژي و حتي شايد نفت، به تركيه هستيم. ميتوان امكانات انتقال سوخت مايع از طريق تركيه به كشورهاي ديگر را بررسي كرد. در حال حاضر، مشغول ارزيابي امكان مشاركت در سيستم انرژي برق تركيه هستيم. تعدادي از شركتهاي ما آمادگي خود را براي مشاركت در پروژه انرژي برق تركيه، اعلام كرده‌اند.
براند: آيا سرمايه‌گذاري‌هاي بزرگ انجام ميشود؟
پوتين: بله. كاملاً مطمئنم كه شركتهاي روسيه براي مشاركت در تحولات خصوصي‌سازي تركيه، آماده هستند و قصد آنرا نيز دارند. به اعتقاد من موفق خواهند شد. در زمينه صنايع هوايي و فنون نظامي نيز همان‌طور كه مي‌دانيد بحث و مذاكرات در رابطه با مزايده هليكوپتر هنوز ادامه دارد. زمينه‌هاي بسياري براي فعاليت‌هاي مشترك وجود دارد.
براند: در گذشته عراق از مهم‌ترين متفقين شما در منطقه بود. اگر اتحاد جماهير شوروي از هم فرو نمي‌پاشيد آيا آمريكا مي‌توانست در عراق دخالت كند؟
پوتين: اگر اتحاد جماهير شوروي دچار تحولات عظيم دروني نميشد و همانند سابق باقي مي‌ماند، البته كه چنين اتفاقي نمي‌افتاد. اما اگر دچار تحول و تغييري شد، نمي دانم چه ميكرد. در صورتي كه ساختار سياسي اتحاد جماهير شوروي تغيير ميكرد، البته كه رژيم سابق عراق نمي توانست متفق ما باشد. طبيعي است كه حوادث تا حدودي، مي‌توانست همانند آنچه كه امروز شاهد آن هستيم رخ دهد.
براند: آيا آمريكا در عراق با بن‌بست مواجه شده است؟ به عنوان مثال شباهتي به وضعيت اتحاد جماهير شوروي در افغانستان دارد؟
پوتين: مقايسه اين چنين كار صحيحي نيست. بهتر است كمي به تجزيه و تحليل وضعيت كنوني بپردازيم. سياست ما را در عراق مي‌دانيد. ما مخالف اين جنگ بوديم. به عقيده ما اين جنگ بي فايده بود. به اعتقاد من حوادث اخير نشان دهنده آن است كه آن موقع حق با ما بود. ولي اتفاقي است كه افتاده است. شاهد هستيم كه آمريكايي‌ها و بوش در عراق به موفقيت‌هايي نيز رسيده‌اند. دولت موقت تعيين شد. ما پس از اين ميخواهيم در طبيعي كردن وضعيت منطقه مشاركت كنيم. ميخواهيم به برقراري استقرار داخلي كمك كنيم. اميدواريم اين استقرار در اسرع وقت برقرار شود. ما اميدواريم كه روابط با دولت عراق بهبود يابد. افزايش خشونت در عراق باعث نگراني ما شده است. ما هر كاري از دستمان بر آيد انجام خواهيم داد. با ياري سازمان‌هاي بين المللي و شوراي امنيت و عراق و ديگر كانال‌هاي سنتي همكاري، در كوتاه‌ترين زمان ممكن، سعي در برقراري استقرار منطقه خواهيم داشت. شرط اصلي برقراري استقرار منطقه و عادي شدن اوضاع، برقراري مجدد حاكميت مطلق عراق است.
براند: فرض كنيم در شمال عراق تحولاتي حاصل شده و دولت خود مختار در كردستان تشكيل شود. در اين صورت واكنش روسيه چه خواهد بود؟ براي جلوگيري از آن چه مي‌كنيد؟ آيا نظاميان خود را مي‌فرستيد؟
پوتين: فرستادن نيروي نظامي اولين راه نيست. بلكه آخرين چاره است. نبايد وارد وضعيتي شد كه نياز به ارسال نيروي نظامي باشد. ولي سياست ما كاملا واضح و روشن است. ما خواهان يكپارچگي خاك عراق هستيم. مخالف تجزيه آن به دولت‌هاي جديد هستيم.
براند: شما مي‌گوييد با تشكيل دولت كردستان يا هر دولت ديگري مخالف هستيد. فكر مي‌كنيم ديدگاهتان در اين مورد مطابق ديدگاه تركيه است؟
پوتين: بله، ديدگاه‌هايمان مكمل هم هستند.
براند: به عنوان آخرين مورد مي‌خواهم به موضوع چچن بپردازم. موضوع چچن ارتباط نزديكي با تركيه و روسيه دارد. به خاطر دارم در گذشته روسيه در مورد موضوع چچن تركيه را محكوم كرد. حتي بعضي مواقع آشكارا آن را محكوم كرد. گفتند «در ارتباط با چچن‌ها سهل انگاري مي‌كنيد. با آنها به نرمي رفتار مي‌كنيد. در حالي كه اين يك سازمان تروريستي است. آنها قصد انجام ترور دارند. حتي مي‌توانستيد با استفاده از «پ.ك.ك» از آنها زهر چشم بگيريد. مي‌توانستيد بگوييد «پ.ك.ك» نيز در اينجا حضور دارد». سپس اين سر و صداها خاموش شد. مكانيزمهاي متقابل به وجود آمد. آيا اين مكانيزم‌ها خوب عمل مي‌كنند؟ آيا از اين تعادل راضي هستيد؟ آيا اين سبك رفتار تركيه شما را راضي كرده است؟
پوتين: مي‌خواهم كمي به مسأله عراق بپردازم. سئوال شما در رابطه با تشكيل دولت كرد و نحوه عكس العمل و برخورد روسيه، تصادفي نيست. ما مي‌دانيم تركيه در اين خصوص شك و شبهه‌هايي دارد، آنرا درك مي‌كنيم. اين مسأله به وضعيت داخلي تركيه ربط دارد. تركيه از بسياري كشورهاي ديگر، بهتر ميداند كه تجزيه و ترور چيست. پس از انحلال اتحاد جماهير شوروي، اين فروپاشي در داخل فدراسيون روسيه نيز تأثيراتي را به جا گذاشت. با ضعف دولت، نه تنها در چچن بلكه در مناطق ديگر نيز جريانات استقلال‌خواهي به وجود آمد. چچن به علت اشتباهات فاحش دولت روسيه، به اين حالت در آمده است. امروزه وضعيت دوباره دارد عادي ميشود. انتخابات رياست جمهوري برگزار شد. اما تروريسم بين‌المللي از اين وضعيت براي رسيدن به اهداف خود سوء استفاده مي‌كند. دو هواپيماي نظامي توسط تروريستهايي كه با القاعده ارتباط دارند، سرنگون شد. اين امر نيز نشان دهنده صحت تز ديگر ماست. استقلال‌طلبان قفقاز شمالي نه در راه منافع مردم چچن،بلكه در راه نيل به اهداف پليد خود حركت مي‌كنند. آنها با تروريسم بين‌المللي ارتباط دارند. دوم آنكه، تعدادي از اتحاديه‌هاي غير نظامي و انجمنهاي خيريه تركيه، با تروريستهاي استقلال‌طلب چچن ارتباط داشتند. اما مي‌دانيم كه تركيه نيز دردسرهاي زيادي با ترور و تروريسم داشته است. بمب‌گذاري‌ها و ماجراهاي تروريستي اخير را به ياد داريم. خيلي خوب اطلاع داريم كه همكاران ترك ما به مبارزه خود با اين افراد ادامه مي‌دهند. همكاري مشترك بين مأموران و سرويس‌هاي مخفي ما روز به روز بيشتر و بهتر ميشود. ما معتقديم كه كيفيت تازه‌اي به دست خواهند آورد. اين امر تحت تأثير امنيت سياسي به وجود آمده بين رهبران دو كشور، به وقوع خواهد پيوست.
براند: پس آيا ميتوان گفت كه تركيه شما را درك كرده و شما نيز از خط مشي رسمي تركيه رضايت خاطر داريد؟
پوتين: بله، از سياستهاي رسمي تركيه رضايت خاطر داريم و اميدواريم همكاريهايمان در اين زمينه بيش از پيش بهبود يابد.
براند: من قبل از آمدن به اينجا شما را يك آدم اخمو و بسيار جدي كه هرگز نمي خندد و در قالب فولادي تصور مي‌كردم. زيرا تصوير شما در تلويزيون هميشه همين گونه بود. حالا مي‌بينم كه شما اصلا اينطور نيستيد. يعني در واقع بسيار دوست داشتني هستيد. ميخنديد. به نظر شما كدام پوتين واقعي‌تر است؟ پوتيني كه در تلويزيون شاهد آن هستيم تا پوتيني كه مقابلمان قرار گرفته؟ به عنوان مثال آيا لطيفه دوست داريد؟
پوتين: اگر عاقلانه و بامزه باشد، بله دوست دارم. لطيفه‌هاي احمقانه و بي‌ادب را دوست ندارم. آنچه كه در تلويزيون مي‌بينيد فقط يك تصوير است. زندگي بسيار پيچيده‌تر از اين حرفهاست. همه انسانها از آنچه كه در تلويزيون ديده مي‌شوند، جالب توجه تر هستند.
براند: بسيار سپاسگزارم... .
پوتين: بي‌صبرانه منتظر ديدار از تركيه هستم. در سالهاي اخير، تركيه كشوري است كه آن را بسيار دولت دارم.
معرفي سايت مرتبط با اين مقاله
تصاوير زيبا و مرتبط با اين مقاله
