پرسش ما اولا چرایی بی‌توجهی به امر اجتماعی و سهل‌انگاشتن آن است. این بی‌توجهی از یک‌سو بی‌توجهی اهل سیاست است. سیاست‌های دولت‌ها و جهت‌گیری مجالس با آمد و شد جریانات و دسته‌های سیاسی بالکل دگرگون می‌شود و سیاست کشور در سطح دول و مجالس با ثباتی نسبی مواجه نیست و این گرم و سرد شدن‌ها و تغییر جهت‌های ناگهانی، اولا – لااقل در میان‌مدت و بلندمدت- نتیجه‌بخش نیست و ثانیا اعتماد عمومی یا بهتر بگوییم عقلانیت عمومی را برباد می‌دهد و به‌عبارتی جامعه را به «کوتاه‌مدت بودن» سوق می‌دهد و ثالثا موجب بحران در حاکمیت است.
چطور اهل سیاست این باری‌به‌هرجهتی را برمی‌تابند و برای آن فکری نمی‌کنند؟ آیا نیاز به یک ثبات سیاسی نسبی برای پیدایی ثبات نسبی در اجتماع مشهود نیست؟از سوی دیگر ماجرا، اما به خود اجتماع مربوط است. اجتماع ما به‌رغم عملکردهای جالب توجه و شایسته قدردانی، گویا در اغلب عرصه‌ها هنوز فاقد خودآگاهی است و بیشتر عملکردی انفعالی دارد که امثال آن عملکردها – مثل خرید خانه، ماشین، دلار، طلا و سهام هنگام افت ارزش پول ملی- وضع را بهبود نمی‌بخشد. اجتماع یا بهتر است بگوییم نهادهایی که مدعی‌اند در خارج از حاکمیت، نماینده اجتماعند، در این مواقع کجا هستند؟
می‌دانیم امر اجتماعی مهم است و می‌دانیم که توجه کافی به آن نیست، پس این پرسش پیش می‌آید که چرا به آن توجه نمی‌شود؟این توضیحی بود برای روشن شدن موضوع مصاحبه و نیز تبیین دو پرسش اول آن. دکتر تقی آزادارمکی، عضو هیات‌علمی و استاد دانشکده علوم‌‌اجتماعی دانشگاه تهران بر آن است که گروه‌های سیاسی در ایران بیش از آنکه به منافع ملی متوجه باشند، رفتاری ایدئولوژیک دارند. البته ایدئولوژی چنانکه از گفتار ایشان پیداست، معنی اصطلاحی دارد و در مقابل تفکر و علم به‌کار رفته است و نه به‌معنای «اعتقاد دینی»، چنانکه از شریعتی و مطهری به این‌سو رایج شده است.
ایشان چاره کار را در دولتی مدنی، ضعیف و حداقلی می‌بینند. تا همین‌جا به‌نظر می‌رسد که می‌توان و باید با ایشان راجع به نقش خود اجتماع و فعالان اجتماعی بیشتر گفت‌وگو کرد، خصوصا آنجا که گفته‌اند: «مردم می‌توانند، اما اقدامی نمی‌کنند چراکه منفعتی در آن نمی‌بینند و نتیجه‌بخش نیست.» گویا مفروض این فرمایش است که عملکرد جمع موثری در کار نیست اما می‌دانیم که در همین فقدان کارآمدی نهادی، عملکردهای جمعی و موثری هم در کار است و اگر نه، آیا باید منفعلانه ایستاد و تماشا کرد تا سوژه‌های تک‌افتاده‌ای پس از ضعف عرصه سیاسی، سربرآورند و «فعالیتی جمعی» صورت دهند؟
ایشان همچنین گفته‌اند: «[تغییر وضعیت کنونی وقتی رخ خواهد داد که] نهادها و سازمان‌هایی نابود شوند و عرصه سیاسی دچار «از نفس افتادگی» شود، آن‌وقت آنجاست که دموکراسی‌خواهی مدنی یا قانون‌خواهی مدنی ظهور خواهد کرد.» در این فرمایش نیز دو نکته هست. اولی اینکه با از نفس افتادن عرصه سیاست، مدنیت و قانون‌خواهی ظهور می‌کند، اما این فقط یک‌روی ماجراست و ای‌بسا که آنارشی ظهور کند و دیگر «اجتماعی حداقلی» نیز در کار نباشد.
نکته دیگر این نقل‌قول نیز آن است که گویا آن وضع مدنی مطلوب و حلال مسائل و مشکلات است درحالی که آن وضع مدنی اولا در «جامعه‌بودن» با چالش مواجه است –چه هر فرد خود را سوژه و Solo می‌پندارد و این وضع هرروز در جوامع روبه توسعه درحال تشدید است- و ثانیا باید میان «توجه به امر اجتماعی» و «اصل پنداشتن سیطره روزمرگی و سوبژکتیویته اجتماعی» قائل به تفاوت شد، ای‌بسا که تقویت سوبژکتیویسم، از موجبات فروپاشی اجتماعی باشد. گفت‌وگوی «فرهیختگان» با دکتر تقی آزادارمکی پیش روی شماست.
در مسائل معطوف به امر اجتماعی با یک مشکل بزرگ مواجه هستیم و آن این است که به‌نظر می‌رسد دولتمردان ما عموما سیاستمداران ما درک درستی از پدیده‌های اجتماعی ندارند و ساده‌انگارانه با آن برخورد می‌کنند و تازه در بهترین صورت، آن را با عینک «سیاست» و «مصرف سیاسی» می‌بینند. موارد بسیاری را می‌توان به‌عنوان شاهد مثال ذکر کرد. دولت‌ها از هاشمی تا روحانی و خصوصا این دو مجلس فعلی و سابق یا حتی شورای شهر، حتی اهمیتی به رضایت بدنه اجتماعی خودشان هم ندادند و هربار در انتخابات بعد، بدنه یا از رای دادن منصرف است یا رای‌اش به سبد سیاستی بالکل خلاف جهت سابق می‌رود. آیا احساس نیازی به فهم «امر اجتماعی» در سیاستمداران نیست؟ یا آنکه بالکل «امر اجتماعی» برای ایشان فاقد اهمیت و بلاموضوع است؟ و چرا چنین است؟
پاسخ‌های شما در سوال شما وجود دارد. شما از من سوال نمی‌کنید بلکه یک شرحی از وضعیت موجود می‌دهید. گزاره اصلی‌ای که موردنظر شماست، و من هم به آن باور دارم، این است که سیاستمداران در ایران «کنشِ سیاسیِ جهت‌دارِ معطوف به منافعِ گروهیِ خود» را انجام می‌دهند تا اینکه «کنش سیاسی معطوف به منافع ملی» داشته باشند. اگر چنانچه کنش سیاسی معطوف به منافع ملی داشتند باید در قضاوت‌های سیاسی خود ملاحظه ساحت جامعه را هم بکنند. گرفتاری اینجاست که سیاست در ایران گروه‌گرایانه یا حزب‌گرایانه شده تا اینکه ناشی از یک «منفعت جمعی» باشد.
چپ‌گرایی و راست‌گرایی ما در ایران معطوف به «دو رویکرد سیاسی ایدئولوژیک» است تا اینکه «یک رویکرد سیاسی با دو تعبیر متفاوت در باب منافع ملی» داشته باشند. به‌عبارت دیگر، منازعه در عرصه سیاست بر سر منافع ملی نیست و چون اینگونه است، امر اجتماعی هم غایب است. اگر منافع ملی ملاک باشد شما باید متوسط حیات اجتماعی را موردنظر قرار دهید و بنابراین با این نگاه چیزی به نام جامعه اهمیت می‌یابد و تکثرهای اجتماعی و گروه‌های اجتماعی معنی پیدا می‌کند.مشکل در نحوه سازماندهی نیروهای سیاسی در ایران است.
نیروهای سیاسی در ایران مبتنیبر رویکردهای ایدئولوژیک سروسامان پیدا کرده‌اند نه براساس تاملاتی که مثلا منافع ملی را دوگانه و متفاوت ببینند. از همه مهمتر این است که گروه‌های سیاسی در ایران به یک خودشیفتگی در عرصه سیاست –به‌معنای عام- دچارند یعنی تصور آنها این است که خوب می‌فهمند، خوب می‌بینند و توانایی مدیریت و سازماندهی حیات اجتماعی را دارند. این خودشیفتگی از آنجا ناشی شده است که جامعه نگاه مثبتی به سیاست داشته تا اینکه سیاست درک روشنی از عرصه اجتماع داشته باشد. جامعه به اضطرار یا از روی ناچاری یا از روی شرایط فرهنگی و اجتماعی به حوزه سیاست تن داده است. اضطرار به این معنی است که جامعه چاره‌ای نداشته که به یکی از دو گروه حاضر در عرصه سیاسی تن دهد و گروه سومی نتوانسته ظهور کند.
از سوی دیگر چون ایران یک کشور بحرانی است و ما همیشه [و هروقت که] در ساحت بحرانی قرار گرفته‌ایم، بحران‌ها حکم کرده‌اند که اجتماع به یک گروه سیاسی تن دهد که ندا و صدایی برای حل بحران دارد.مثلا ما یک دوره طولانی درگیر جنگ بودیم و یک دوره طولانی درگیر محدودیت‌های جهان غربی بودیم و الان هم تحریمیم. اینها دلایلی است که جامعه به عرصه سیاسی تن داده است تا اینکه عرصه سیاسی درک روشنی از جامعه داشته باشد و جامعه داوطلبانه، اختیاری و صمیمانه و براساس انتخاب تن به عرصه سیاسی داده باشد، این‌طور نیست، اصلا عرصه سیاست چنین وضعیتی را طی نکرده است.در مجموع می‌توانم بگویم که مشکل اساسی مشکل حوزه سیاست در ایران است که براساس یک منطق اجتماعی ظهور نکرده و چون چنین است طبیعتا با جامعه هم فاصله می‌گیرد و می‌تواند در آینده جنگ‌های سیاسی را در اولویت قرار داده و هیچ مساله اجتماعی‌ای را موردتوجه قرار نداده به امر اجتماعی اهمیت ندهند.
نقش عوامل مختلف ازجمله دولت‌ها، مجالس، ساختار نظام سیاسی و... در نارضایتی‌ها تا چه حد است؟ آیا سازوکارهایی مانند رسانه، احزاب، نهادهای مدنی و... نیز در وضع کنونی سهمی دارند؟
عرصه سیاسی ما از یک نیاز و ضرورتی در آمده است ولی نتوانسته آن ضرورت را پاسخ دهد. به همین دلیل جناح اصولگرا یا اصلاح‌طلب که بر سر کار می‌آیند، در دوره اول مردم آنها را حمایت می‌کنند و در دوره دوم مورد نقد قرار می‌گیرند و در دوره سوم حذف می‌شوند، یعنی مردم امکان استمرار جریان سیاسی را در قدرت باقی نمی‌گذارند. این مساله به این برمی‌گردد که دولت و مجلسی که از دل گروه‌های سیاسی بیرون می‌آید چون براساس یک «پوپولیسم» و یک «آنیّت» درآمده تا براساس یک تصویر روشن از منافع ملی؛ آن‌وقت دوگانه موافق و مخالف شکل می‌گیرد و هیجان به وجود می‌آید و یک دولت یا مجلس پوپولیستی ایجاد می‌شود. مشکل اصلی مشکل بنیادین نظام سیاسی در ایران است و این سامان پیدا نمی‌کند مگر اینکه به جامعه وصل شود یعنی حوزه مدنی جامعه بر حوزه سیاست حکم براند نه اینکه حوزه سیاست و قدرت بر جامعه حکمرانی کند.
مقاومت‌های اجتماعی، جنبش‌های اجتماعی یا بی‌تفاوتی اجتماعی هم که هست از سر این است که حوزه سیاست سرکشی می‌کند. یعنی جنبش‌های اجتماعی در مقابل سرکشی حوزه سیاست ظهور می‌کند. منطق جنبش‌های اجتماعی ایران یک منطق عجیب و غریبی است.
دولت‌های پس از انقلاب چه تغییری در امر اجتماعی و انسجام اجتماعی ایجاد کرده‌اند؟ آیا می‌توان سیر «امر اجتماعی» را با توجه به «عاملیت دولت‌ها» صورتبندی کرد و روند آن را نشان داد؟
این عرصه سیاست نیست که امر اجتماعی را بسامان کرده یا نکرده؛ منطق ظهور و بروز و توسعه و تقویت و حتی نابسامانی عرصه اجتماعی به خود حوزه اجتماع و نظام اجتماعی برمی‌گردد تا به حوزه سیاسی. حوزه سیاست بیشتر مداخله و عصیان‌گری کرده و اعتراض را افزون کرده است. به همین دلیل من می‌گویم وقتی دولت‌ها مقتدر و قدرتمند می‌شوند جامعه را به واکنش مدنی وامی‌دارند و این واکنش مدنی به شکل اعتراضی ظهور می‌کند.
اساسا ظهور امر اجتماعی در دوره جدید به این معنی نیست که دولت یا نظام سیاسی مدنی شده است بلکه اتفاقا به این برمی‌گردد که دولت یا خیلی مقتدر است که رادیکالیسم تولید می‌کند و یا ضعیف است که جنبش اجتماعی تولید می‌کند، «جنبش‌های اجتماعی مدنیِ اصلاح‌طلبانه» یا «جنبش‌های اجتماعی اعتراضی مقاومتی و آشوب‌گرانه»؛ این دو نوع حرکت اجتماعی که در جامعه ایجاد می‌شود به‌خاطر دو وجه کنش سیاسی دولت است، دولت وقتی خیلی زورگویانه عمل می‌کند جنبش اعتراضی ایجاد می‌شود و وقتی ضعیف می‌شود جنبش مدنی شکل می‌گیرد.
ما برای قوت امر اجتماعی نیاز به دولت ضعیف در ایران داریم نه دولت قوی. دولتی که خود را با کلیت حیات اجتماعی متناسب کند نه اینکه به حیات اجتماعی حکم براند.
دولت ضعیف، دولتی است که مدنی باشد و براساس قواعد عمل کند و محدودیت داشته باشد. دولت باید براساس قواعد عمل کند نه اینکه خودش تحمیل‌کننده و اعمال‌کننده قواعد باشد. یعنی او باید تحت مهمیز قواعد و قوانین باشد. این دولت می‌تواند بر امر اجتماعی اثرگذار باشد و تحول و توسعه و دموکراسی و عدالت و... از آن دربیاید. وگرنه، در غیر اینصورت ما درحال بازگشت به نقطه صفر هستیم چون دولت‌های ما یا بسیار زورگویند و یا درحال میرایی هستند. در هر دو صورت دو واکنش متفاوت اجتماعی از جامعه ظهور می‌کند که نتایج آن حرکت‌های مقطعی است که توسعه‌یافته و توسعه‌گرایانه و دموکراسی‌خواهانه و اصلاح‌طلبانه نیست.
اغلب معترفیم که صبر جامعه بالا و انعطاف‌پذیری مردم قابل‌توجه بوده است و سعی کرده‌اند خود را با شرایط تطبیق دهند اما صدماتی از جهات مختلف من‌جمله از حیث اقتصادی دیده‌اند و این موجب نارضایتی‌هایی شده که به فروپاشی، انسداد سیاسی و... تحویل(reduce) می‌شود اما...
علت صبر مردم این است که دولت را پاسخگو نمی‌بینند و خود دولت هم سرگرم کار خودش است. تمام نظام سیاسی در ایران سرگرم این است که حقوق پرسنل خود را یک‌جوری تامین کند. لذا دولتی که سرش به کار خودش گرم است، جامعه هم به آن کاری ندارد.مردم می‌توانند اما اقدامی نمی‌کنند، چراکه منفعتی در آن نمی‌بینند و این اقدام نتیجه‌بخش نیست. مردم می‌گویند این دولتی که سرگرم کار خودش است، خودش به‌دنبال معامله‌گری زمین و دلار است و به‌دنبال منافع خودش می‌رود، باقی باشد و ما هم کار خود را می‌کنیم. جامعه به‌نظر من یک انتخاب عقلانی در اینجا کرده است. صبر نکرده که بعدا یک اقدام بزرگ کند بلکه اعتراضش همین است که به کنش سیاسی دولت تن نمی‌دهد یعنی دولت را فرمانبری نمی‌کند.
مردم در جامعه چه می‌کنند؟ پدیده عجیبی است که مردم همه بورس‌باز و دلارباز و زمین‌باز شده‌اند. این واقعا چیز عجیبی است. مردم می‌گویند حالا که دولت ما زمین‌باز و دلارباز است، چرا ما نکنیم؟این است که یک جامعه درهم‌شده، پیچیده و هزاروجهی درست می‌شود که هیچ‌کس نمی‌تواند آن را نجات دهد. این وضعیت استمرار پیدا می‌کند تا جمعیت کثیری در یک فرآیند سخت و طاقت‌فرسا از بین بروند، نهادها و سازمان‌هایی نابود شوند و نظام سیاسی دچار «از نفس افتادگی» شود، آن‌وقت آنجاست که دموکراسی‌خواهی مدنی یا قانون‌خواهی مدنی ظهور خواهد کرد. این که چه زمانی این اتفاق می‌افتد، من نمی‌دانم.
البته از جهتی کنش‌های اجتماعی در همین ماجرای کرونا یا پیش از آن، در فعالیت جهادی هنگام سیل و زلزله یا تشییع سردار سلیمانی، شهید حججی یا شهدای غواص و... نشان می‌دهد هنوز انسجامی بین آحاد مردم هست. آیا میان این ظهورات اجتماعی و آنچه در سوال قبل به آن اشاره شد می‌توان به تحلیل و جمع‌بندی واحدی رسید؟
این کنش‌های اجتماعی ربطی به نظام سیاسی ندارد. مردم از یک فرد ملی تجلیل کرده‌اند، این نشانه عوض‌شدن مردم نیست. یا مثلا در جریان کرونا مردم اغلب به توصیه‌های بهداشتی عمل می‌کنند؛ مثلا ماسک میزنند و... ؛ مردم ایران مردمانی عاقل هستند و اهل اخلاق و فرهنگند. مشکل این است که نظام سیاسی ما از مردم طلب اخلاق و فرهنگ نکرد بلکه طلب ایدئولوژی و اطاعت کرد. از آنها طلب همیاری نکرد بلکه طلب تن‌دادن و مطیع‌شدن کرد. کرونا با جان مردم پیوند خورده لذا مردم توصیه‌ها را رعایت می‌کنند و عده زیادی نیز در فعالیت‌های اجتماعی معطوف به آن فعالند. سردار سلیمانی نماد فرهنگ، اخلاق، دین، سیاست و مقاومت است؛ خب مردم هم از او تجلیل می‌کنند.
مردم در مورد خیلی از بزرگان کشور این تجلیل را انجام دادند. مردم عوض نشده‌اند. نارضایتی مردم به «بدکارکردی نظام سیاسی» است و ربطی به کنش‌های اجتماعی مردم، در مواردی که اشاره شد، ندارد. مردم همچنان معترضند اما این دو مساله دو پدیده متفاوت است. مردم هم درمورد سقوط هواپیمای اوکراینی اعتراض کردند و هم از سردار سلیمانی تجلیل کردند این دو مقوله جداست. مردم معتقدند نظام سیاسی دچار بدکارکردی است ولی از آن‌طرف شاکله امر اجتماعی و فرهنگی را رعایت می‌کنند.
عباس بنشاسته/فرهیختگان
