سياست و حكومت (3)
گفتگو با آيت الله سيد كاظم حائرى
استاد: حكم حكومتى, به آن معناى وسيعى كه من مى گويم, آن كارهايى است كه حكومت مى خواهد انجام دهد و حتى كارهايى را كه پيش مردم مى گذارند. فرض كنيد, حكومت مى خواهد ماليات بگيرد. اين يك كار حكومتى است. اما زمانى قضايا, شخصى است. مثلا مى گويد: ايرانيها دختر به عراقيها ندهند. چون ممكن است, عراقى به عراق برگردد كه در اينجا يك دختر را بدبخت مى كند و يا دختر را به عراق مى برد و در آنجا معلوم نيست كه چگونه با او رفتار مى كنند. لابد شما به اين مى گوييد, غير حكومتى. چون حكومت نمى خواهد كارى بكند و اين مردم هستند كه كارى مى كنند. حكومتى يعنى كارى كه با اعمال ولايت صورت گيرد. ولايت را چگونه اعمال مى كنيد؟
فصلنامه: يعنى حتى اگر تنفيذ يك حكم اوليه و ثانويه هم باشد; با اعمال ولايت مى خواهد تنفيذش كند. شما اين را حكومتى مى ناميد؟
استاد: يعنى تنفيذ يكى از بدلها, يك دفعه تنفيذش مشخص است و بدل ندارد; مثلا, بايد نماز ظهر را بخواند. بگويند: آقا, نماز ظهر را بخوان. ما اين را ولايتى نمى گوييم. من بايد نماز ظهر را پيش از عصر بخوانم. آنها هم بيايند به ما بگويند: نماز ظهر را پيش از عصر بخوان. حق ندارى بعد از عصر بخوانى. اين را نمى گويم حكومتى. اين يك تنفيذ بيشتر ندارد. اما در جاهايى كه تنفيذهاى متعددى دارد, كسى مى خواهد همسر انتخاب كند. اين داراى تنفيذهاى متعددى است. ايرانى باشد يا عراقى؟ هندى باشد يا پاكستانى؟ اينها تنفيذهاى متعددى دارد. از ميان تنفيذهاى متعدد يك فردى را براى من مشخص مى كند يا از يك فردى مرا منع مى نمايد. مى گويد: تو ايرانى هستى. بنابراين, زن ايرانى بگير. چه داعيه اى دارى كه از جاى ديگرى بگيرى كه بعدا مشكلاتى رخ دهد. من اين را هم حكومتى مى دانم كه ظاهرا شما اين را حكومتى نمى دانيد. مقصود شما از حكومتى, آن كارهايى است كه خود حكومت مى خواهد پياده كند; مثل ماليات گرفتن.
فصلنامه: مى دانيم كه احكام اوليه, احكامى هستند كه بر موضوعات در حال طبيعى آنها مترتب مى شوند و احكام ثانويه در حالت غير طبيعى و عروض عارضى بر موضوعات مترتب مى گردند. با توجه به اين كه احكام اسلامى از دو قسم فوق خارج نيست, اگر بگوييم حكم حكومتى عبارت است از تطبيق يك حكم اولى يا ثانوى بر مصداق معين و دستور به اجراى آن, آيا از نظر حضرت عالى صحيح است يا خير؟
استاد: بله. هر كجا كه حكم حكومتى كشف محض باشد, اسمش را حكومتى نمى گذارم. بلكه آن تقليد است و هر كجا كه علاوه بر كشف, جعل هم داشته باشيم, آن را حكومتى مى گويم.
فصلنامه: مى خواهيد بفرماييد, دستور به اجراست؟
استاد: نه. دستور به اجرا نيز بر دو قسم است: يك وقت دستور به اجرا, كشف محض است. كشفش بر من نافذ نيست. چون كشف, طريقيت محض است و با علم به خطا, ديگر نافذ نيست. اين حكومتى نيست; مثلا مرحوم ميرزاى شيرازى (ره) كشف كرد كه استعمال تنباكو به نفع انگليس است و كار كردن به نفع انگليس حرام مى باشد. بنابراين فرمود: انجام ندهيد. ولى من مجتهد معتقدم كه حكم ميرزاى بزرگ درست نيست. زيرا كار كردن به نفع انگليس را حرام نمى دانم. بنابراين, از ميرزا متابعت نمى كنم. يك قسم ديگر اين كه ميرزاى شيرازى مى گويد: من كشف كردم كه اين به نفع انگليس است و كاركردن به نفع انگليس حرام مى باشد. در اثر اين كشفم, حرمت را جعل مى كنم. نتيجه اش اين مى شود كه توى مولى عليه اگر هم معتقدى كه من اشتباه كردم ولى چون اين جعل من است, جعل من نافذ است. اين دومى را حكومتى مى گويم; يعنى مثال تنباكو را به دو صورت مى شود پياده كرد.
فصلنامه: شايد مبادى جعل غلط بوده است؟
استاد: جعل براى من مهم است. اگرچه مبادى جعل غلط باشد. جعل خودش براى من موضوعيت دارد. در فتوا اگر مبادى آن خراب شد, فتوا خراب مى شود. چون فتوا اصلا كشف و اماره محض است. جعل, اماره محض نيست; جعل ايجاد است و در جعل و ايجاد خطا و عدم خطا نداريم. اگرچه مبادى آن خطاست و در مبادى اشتباه كرده است.
فصلنامه: آيا همين بحث را در مورد قاضى هم در نظر داريد؟
استاد: در مورد قاضى هم همين است. قاضى كه مى گويد: آن مقضى عليه (كسى كه عليه او حكم شد) با اين كه يقين دارد, طرف مقابلش دزد بوده و پولش را دزديده است, منتها با هر كلكى كه بوده, توانسته است بينه اقامه نمايد, من چه كار كنم؟ بينه اقامه كرده و يا قاضى به يقين رسيده است و من با اين كه ذواليد هستم و يقين دارم ولى به خاطر احترام به خدا, دلم نخواست قسم بخورم و به او نكول كردم, خواه ناخواه نوبت قسم به او رسيد. با اين كه او دزد است و كسى كه از دزدى باكى ندارد, از قسم چه باك دارد؟ قسم هم خورد. خواه ناخواه قاضى حكم كرد كه مال اوست. من يقين دارم كه اين مال من است; در عين حال حرام است كه من با حكم قاضى مخالفت كنم و بايد پول را به او بدهم. طبق فرمايش پيغمبر (ص) كه فرمود: آتش را براى خودش خريده است, با او كارى ندارم. نكته اش همين است كه من يقين دارم, اين مبادى قاضى را به خلاف واقع رساند. در عين حال قاضى حكم و جعل مى كند و من بايد متابعت كنم.
فصلنامه: مخالفت با قاضى و حكم حاكم, آيا به اعتبار خودش يك حكم ثانوى نيست؟ يعنى به اين اعتبار كه مى گويند: مخالف با قاضى موجب تزلزل و ... است؟
استاد: نه نمى شود. در حقيقت نفوذ حكم قاضى را جعل كرده است. البته به عنوان يك حكمت ممكن است مطرح باشد كه حكمت هم غلط دارد. حكمت مثل علت نيست كه نبايد مخالفت داشته باشد. ممكن است به عنوان يك حكمت, آن را مطرح كرد. حكمت اين كه شريعت اين كار را كرد و اين ولايت را به دست قاضى داد و حكم قاضى را نافذ نمود. حتى بر آن محكوم عليهى كه يقين دارد, خودش مظلوم واقع شده است, حكمتش اين بوده است. چون اگر اين كار را نمى كرد, قضاوت پا نمى گرفت. قاضى هيچ وقت نمى تواند فيصله دهد. چون هر وقت كه حكم مى كند آن محكوم عليه مى گويد: حكم غلط است. حكمت قضاوت, فيصله دادن بود ولى نمى شد فيصله بدهد. اين را به عنوان يك حكمت مى شود عنوان كرد. ولى اين سبب نمى شود.
فصلنامه: بنابر اين, حضرت عالى تقاص را هم جايز نمى دانيد؟
استاد: نه, بعد از اين كه قاضى حكم كرد, تقاص هم جايز نيست. البته واجب است كه خودش بيايد و اعتراف كند و بدهد. اگر چنين كرد, از او مى گيرم. ولى من از ابتدا بروم تقاص كنم, با توجه به اين كه قاضى جامع الشرائطى حكم كرده است, نه.
فصلنامه: اين كه به نظرشما ولى فقيه, حاكم و يا قاضى يك جعلى دارد و آن جعل لازم الاطاعه است, اين مطلب را از چه روايتى استفاده مى فرماييد؟
استاد: درباب قضاوت همين روايت ((الراد عليه كالراد علينا)) اگر مقصودش اين باشد كه بخواهيم ((اذا حكم بحكمنا)) را به حكم واقعى معنا كنيم, هميشه اين تمسك به عام در شبهه مصداقيه مى شود و روايت به كلى از ارزش مى افتد. معناى ((حكم بحكمنا)) اين نيست كه حكم واقعى باشد كه من اگر ديدم اشتباه كرد بگويم: اين ((حكم بحكمنا)) نيست.اگر اين باشد, هميشه تمسك به اين روايت, تمسك به عام در شبهه مصداقيه مى شود; آن هم شبهه مصداقيه خود عام; نه شبهه مصداقيه مخصص. هيچ كس تمسك به عام را در شبهه مصداقيه خود عام جايز نمى داند. پس ((حكم بحكمنا)) معنايش اين نيست. ((حكم بحكمنا)) يعنى ((حكم بموازين قضائنا)) و در اين جا شكى نيست كه طبق موازين قضا, حكم شده است. خوب, حالا من يقين دارم كه اين حكم واقعى خدا نيست بلكه ((حكم بحكمنا)) است. چون طبق موازين قضا حكم كرده است. بنابراين الراد عليه كالراد علينا و الراد علينا كالراد على الله است. عين همين مسإله را در شاخه ولايت مطلقه هم داريم كه از روايت استفاده مى كنيم.
فصلنامه: در دنباله ((الراد عليه كالراد علينا)) اضافه مى كند كه انمااستخف بحكم الله.
استاد: بله, حكم الله امانه حكم واقعى; يعنى حكم قضايى و خود عمل كردن به موازين قضاوت كه موازين قضاوت هم حكم خداست.
فصلنامه: از ((استخفاف بحكم الله)) نمى توانيم استفاده كنيم كه هر جا موجب استخفاف باشد... .
استاد: اينجا استخفاف است. اينجا كه من يقين دارم دزد كلك زد و پول مرا دزديده است. قاضى طبق قاعده نكول يا طبق بينه اى كه توانست بياورد,اين حكم را صادر نمود و مخالفت من استخفاف به حكم خداست. شما گويا حكم خدا را منحصر در مالكيت مى دانيد كه من مالك مالم هستم. نه, استخفاف از اين حيث ايجاد نمى شود. اگر رفتم پولم را دزديدم, استخفاف به يكى از احكام خدا كه مالكيت است, نكردم. چون مالك آن هستم. ولى استخفاف به حكم ديگرى كردم كه حكم قاضى است.
فصلنامه: يعنى اگر استخفاف نباشد, مانع ندارد؟
استاد: استخفاف است. خود مخالفت اين حكم خدا كه گفته بعد از نكول مال طرف مقابل است. اگر او قسم خورد, به نفع او حكم مى شود.
فصلنامه: اين يك حكم ظاهرى است.
استاد: باشد. البته براى من حكم واقعى ثانوى است. براى شخص ثالث يك حكم ظاهرى است. حكم ظاهرى هميشه در صورت شك است و اين براى شخص ثالث امكان دارد.
فصلنامه: در اينجا قطع هيچ ارزشى ندارد؟
استاد: هيچ ارزشى ندارد. چون اين حكم ظاهرى نبوده است. يكى از اشتباهاتى كه مى شود اين است كه خيال مى شود, نفوذ حكم قاضى, حكم ظاهرى است. اگر ظاهرى باشد, موضوع حكم ظاهرى شك است. نه, اين حكم ظاهرى نيست. براى شخص سوم مى تواند ظاهرى باشد; يعنى شخص سومى كه خبر دارد اين پول از من است. بنابراين, در مورد شخص سوم معمولا چنين مى گوييم: اگر شخص سوم بخواهد اين پول را بردارد يا خانه اى را كه در واقع مال من بود, به حكم قاضى مال زيد شد, بخرد. شخص سوم از دو حال خارج نيست; يا احتمال صحت حكم قاضى را مى دهد; يعنى واقعا احتمال مى دهد, صاحب خانه كسى است كه حكم به نفع او شده است. در اينجا حكم نافذ است. به عنوان يك حكم ظاهرى مى رود از او مى خرد. يا اين كه شخص سوم خبر دارد كه خانه مال من است ولى چون طرف ذواليد بوده است, به نفع او حكم مى شود. ما در اينجا مى گوييم, شخص سوم, اگربخواهد اين خانه را بخرد, ناچار است هم رضايت مرا جلب كند و هم رضايت او را. چون اگر رضايت او را جلب نكند, مخالفت با نفوذ حكم حاكم بر من خواهد بود. اگر رضايت مرا هم جلب نكند, خوب مى داند كه من مالك هستم.
فصلنامه: يعنى مى فرماييد كه حكم واقعى فقط بر متداعيين نافذ است؟
استاد: نه, بر غيرشان هم نافذ است; در حدى كه نقض نباشد; يعنى شخص سوم خانه را از او بدزدد و بيايد پول را به من بدهد, باز هم نه. نقض شده است.
اين بحثى است قضايى كه بگوييم حتى موافقت مرا هم نخواهد جلب كند. به هر حال, اين نفوذ قضا را كه مى گوييم, مقصود ما حكم ظاهرى نيست. خودش حكم واقعى است كه بعد از حكم قاضى بر طبق موازين قضايى, حكم كرد, نافذ شد. آن وقت شما به همين موازين قضايى استخفاف كرده اى. اگر مخالفت كنى با اين كه علم دارى خانه يا پول مال شماست, استخفاف به مبدإ مالكيت نكرده اى . چون خودت مالكى. ولى استخفاف به موازين قضايى كرده اى.
فصلنامه: آيا در مورد احكام ولى فقيه هم چنين نظرى داريد؟
استاد: همين حرف عينا در مورد ولى فقيه هم مىآيد. حال آن بحث ديگرى است كه كدام يك از اين روايات اطلاق داشته باشد. ما از هر روايتى كه اطلاق را بفهميم, نتيجه همين مى شود. بنابراين, حرفى را كه بعضيها مى گويند: وقتى ما يقين داريم كه ولى فقيه اشتباه كرد, ديگر از حجيت مى افتد, اينها خلط كرده اند بين مسإله ولايت و مسإله حكم ظاهرى . اين حكم ظاهرى است كه با علم به خطا از بين مى رود; نه ولايت; ولايت خودش يك حكم واقعى است.
فصلنامه: حتى اگر مبادى حكم ولى فقيه هم غلط باشد, باز هم حكم وى نافذ است؟
استاد: باز هم حكم وى نافذ است; در حكم ظاهرى است كه اگر مبادى غلط شد, حكم ظاهرى هم غلط مى شود.
فصلنامه: با توجه به نظر حضرت عالى كه مى فرماييد ولى فقيه جعل حكم مى كند, آيا اين جعل الزاما بايد پس از تطبيق يك حكم اولى و ثانوى در مورد خاص باشد يا اين كه مى تواند چيز ديگرى هم باشد؟ همان طورى كه مثال زديد, مرحوم ميرزاى شيرازى, حكم تحريم تنباكو را ظاهرا بر مبناى عدم جواز سلطه كفار بر مسلمانان و يا بر مبناى حرمت كمك به ظلمه صادر كرده بود.
استاد: نه, اين طور نيست. اين يك قسمش است. من مى خواستم براى شما شرح دهم اما ديدم شما يك جورى مى گوييد كه پاى كشف را به ميان مىآوريد. خواستم برايتان شرح دهم كه كشف هم دو جور است: يك دفعه كشف محض است كه به حكم ظاهرى برمى گردد و يك دفعه كشف, داعى شده كه به ولايت برگردد. من به اين خاطر اين حرف را زدم. ولى ولايت واعمالآن كه منحصرا اين نيست. اعمال ولايت گاهى جعل محض است به خاطر مصالح.
فصلنامه: يعنى اگر مصلحت باشد باز حكم ظاهرى است؟
استاد: نه, يعنى گاهى اوقات من آن مصلحت را كشف مى كنم. اما چون ولى نيستم, وجوبى براى من نمىآورد. بلكه جعل مى خواهد.
فصلنامه: يعنى در جايى كه طرفين مساوى باشند؟
استاد: موارد زيادى دارد. من اين را در ((اساس الحكومه الاسلاميه)) شرح دادم. مصاديق زيادى پيدا مى شود.
فصلنامه: يك بار مثال زديد كه اگر دو يا چند احتمال پيش پاى حكومت اسلامى باشد, مثلا هم بتواند جنگ كند و هم بتواند صلح كند.
استاد: اين يكى از مثالهايش است. مثالهاى ديگرى هم دارد; مثلا فرض كنيد در مسإله گران فروشى, اين كه مصلحت در گران فروختن نيست بلكه مصلحت در ارزان فروختن است. خوب, من مولى عليه هم اين را درك كردم ولى تا ولى فقيه اين دستور را ندهد, اين درك من ملزم من نيست. چون بالاخره تا او همه را مجبور نكند, فرض كنيد من به تنهايى ارزان فروشى كردم اين, مشكل كشور را حل نمى كند. با اين كه من مى فهمم مصلحت در اين است ولى اين ملزم من نخواهد بود و حكم ولى فقيه از جنبه موضوعيتى كه دارد, نافذ مى شود.
فصلنامه: ولى فقيه باز در آنجا تطبيق به حكم ثانوى نكرده است؟
استاد: نه, اگر تطبيق به حكم ثانوى بود, پس درك من هم برايش كافى بود.
حكم ثانوى خودش نافذ است. حكم ثانوى حكم خداست. ما سه چيز داريم:
1ـ حكم اولى خدايى;
2ـ حكم ثانوى خدايى;
3ـ حكم ولى فقيه.
حكم ثانوى خدايى از قبيل لاضرر كه حكم خداست و ثانوى است. حكم ثانوى كه مال فقيه نيست. آن هم مال خداست.
فصلنامه: همانطور كه استحضار داريد اين موسسه براى آموزش برخى رشته هاى دانشگاهى براى طلبه ها تإسيس شده است. اگر حضرت عالى در اين زمينه و در اصل تشكيل چنين دانشكده هايى براى طلبه ها و تإسيس رشته هايى كه طلبه به يك نوع تخصصى در كنار دروس حوزوىاش دست پيدا كند, مطلب خاصى داريد ما استفاده مى كنيم.
آيه الله حائرى: بطور عموم اين كار بسيار نافع به نظر مى رسد. براى اين كه اين كار, گذشته از اين كه حوزه علميه و طلاب را به اين بحثها آشنا مى كند, پل بسيار خوبى است بين حوزه علميه و مردم;پل بسيارمفيدى است كه ربط بين اين دو قشر مى دهد; مطالب حوزوى تا اين اواخر منحصر به فقه و اصول بود و تنها ربط حوزه و ملت در تقوا بود. تحصيل فقه و اصول براى تقوا بود. بين مراجع و علمايى معروف كه در حوزه علميه بودند و مردم, يك پل روشنى وجود نداشت; جز راه خطابه و منبر; خطبا معمولا از حوزه بودند و از رشته هاى مختلفى; گاه از تفسير و گاه از مباحث فلسفى و بحثهاى كلامى سطح پايين كه بشود با مردم رويش بحث كرد. در سطح عالى با مردم بحث نمى شد. روى منبرها, با مردم گفتگو مى كردند و امثال اينها كه ذكر تاريخ و تاريخ گذشته بود. سبك هم فقط نقل كردن تاريخ بود و اين فقط راهى و پلى بود بين مردم با حوزه يعنى عامه مردم تفسير و مباحث را با آن سبك مى پذيرفتند اما ارتباط با قشر روشن كمتر بود. به دليل اين كه در زمان طاغوت قشر روشن را در برابر حوزه قرار داده بودند يعنى قشر روشنفكر, حوزه را نمى شناخت. به دليل اين كه همين پل نبود و طاغوت از آن استفاده مى كرد. در صورتى كه اين رقم بحثها اين ديوار فاصله را برداشته و بين حوزه علميه و مردم, مخصوصا قشر روشن مردم كه دنبال اين بحثها هستند و اين مباحث را مى خواهند, يك پل ارتباطى حقيقى مى سازد. اينها وقتى كه گم شده خود را در حوزه ببينند, احساس حقيقى مى كند كه ملجا او همين حوزه است و به نظر من, اين بهترين پل است و فاصله ها را بر مى دارد, چنانچه تا حالا هم انجام شده, هرچند بطور كامل نشد. ما اگر قياس كنيم وضع امروز را با زمان طاغوت فرق خيلى زياد است. رابطه ما هرچه بيشتر شودبهتروخوبتراست. من اميدوارم كه خداوندبه شماتوفيق عنايت فرمايدكه دراين كار بيش از پيش كوشاباشيد و اين رقم كارها را كه بهترين كارها مى باشد, دنبال كنيد. خدا شما را جزاى خير بدهد.
فصلنامه: چون طلاب شركت كننده دراين دانشگاهها داراى دو وظيفه تحصيل در حوزه و دانشگاه هستند, گاهى دچار مشكل مى شوند. در اين زمينه اگر نظر خاصى داريد, بفرماييد.
استاد: من فكر مى كنم, در حال حاضر اين مشكل نتيجه اين است كه هنوز بطور دقيق وضع حوزه تخصصى نشده است. وضع حوزه اگر تخصصى شود اين مشكل حل مى شود; يعنى امروزه اين جورى است كه طلبه با ورودش در حوزه فكر مى كند وظيفه اش اين است كه در فقه و اصول مجتهد شود و اين امر براى او ايجاد مشكل مى كند كه هم در فقه به اجتهاد برسد و هم در تفسير, فلسفه و... به درجه عالى برسد و هم اين رقم علوم اجتماعى و سياسى را كه امروزه بيشتر توجه مردم را به خود جلب كرده در حد عالى آن داشته باشند. اين امر احساس سختى و مشكلى را بوجود مىآورد. ولى حالا از اين به بعد بالاخص بعد از تشريف فرمايى مقام معظم رهبرى در قم, حوزه به تدريج به سوى تخصصى شدن مى رود و اين مشكل حل مى شود. خوب البته يك تعدادى از افراد را مى خواهيم كه بيشتر در همان فقه و اصول بكوشند و راجع به ساير علوم هم نه اين كه بيگانه باشند ولى از آنها انتظار نمى رود كه ثقل كاريشان را روى اينها بگذارند. براى اين كه از ميان آنها بايد فقيه آگاه براى آينده به وجود آيد. يك قسمت اين جورى مى شود; يعنى بيشتر سنگينى كارشان را روى آن قسمت متمركز مى كنند. به نظر من در چنين صورتى اين مشكل طلاب حل مى شود. هر كسى از افراد حوزه طبق سليقه خودش كار مى كند. شبيه همان چيزى كه الان در دانشگاههاست; كه رشته هاى مختلفى دارد و هر دانشجو طبق ذوق خود هر رشته را كه بهتر مى داند , مى گيرد و پيش مى برد و از بقيه رشته ها هم بيگانه نيست. ولى سعى خودش را روى يك رشته متمركز مى كند. اين هم خواه ناخواه بالاخره منتهى به اين جهت مى شود. اين مشكل حل مى شود بخصوص اين كه بخشى از حوزه روى اين نمط علوم و اطلاعات صحيح مى كوشد. البته اطلاعات عمومى را كه همه بايد داشته باشند. نمى شود كه فقيه از اينها بى اطلاع باشد يا آنهايى كه اين رقم بحثها را مى خوانند از فقه بى اطلاع باشند, در يك سطح عمومى مشترك اند. ولى هر قسمتى روى يك بخشى تكيه مى كند و كار مى كنند. هيچ مشكلى ندارد. همين وضعيتى كه در بقيه علوم موجود است. خوب يك طبيب نمى تواند هم طبيب, هم اتم شناس و هم... باشد. خواه ناخواه هر كسى در يك بخشى تخصص پيدا مى كند. همين حالت بايد در حوزه ايجاد شود. در آن صورت فكر نمى كنم ديگر مشكلى وجود داشته باشد.
فصلنامه: خيلى متشكرم.
منبع: فصلنامه علوم سیاسی /س
