يك اسپانيايي و يك اروپايي
رئيس دولت اسپانيا در گفت وگو با روزنامه «لوموند» از هشت سال عملكردش در دولت سخن مي گويد. او ضمن دفاع از مدل ليبرال كه در كشورش مورد استفاده قرار مي گيرد به انتقاد از ناتواني اروپا، سوسيال دموكراسي و تغيير عقيده هاي شيراك مي پردازد. چكيده اين گفت وگو را با هم مي خوانيم.
•شما جوان هستيد (۵۱ سال)، اكثريت قاطع را به دست آورده ايد و حزب تان در انتخابات پيروز شده، اما از مدت ها قبل داوطلبانه تصميم به كناره گيري از قدرت گرفته ايد. چرا؟
من جوانم، اما پيش از هر چيز به كشور و حزبم مي انديشم. بهترين كاري كه در اين زمان مي توانستم انجام دهم كناره گيري داوطلبانه از قدرت بود. قدرت هم مثل همه چيز در زندگي، بايد فقط يك دوره داشته باشد. كش دادن زياد آن بيش از آن كه فايده داشته باشد، موجب اشكال مي شود. من از جنبه استثنايي تصميم ام كه حاصل تفكري سياسي و تعهدي اخلاقي در قبال مردم است مطلع هستم.
• آيا حضور بسيار زياد در رأس قدرت مغاير با دموكراسي است و لازم است كه محدوديت هايي ايجاد شود؟
هر تصميمي كه راي دهندگان مي گيرند دموكراتيك است. آنها آزادند كه دوران يك رهبر را تمديد كنند. فكر مي كنم ايجاد محدوديت كار خوبي باشد. با وجود اين، در يك رژيم پارلماني پذيرش قانوني براي چنين محدوديتي دشوار است، چون با اينكه راي دهندگان تصميم گيرنده هستند، اما انتخابات از طريق پارلمان صورت مي گيرد.
•آيا قصد داريد دوباره به شكل يك منجي به قدرت بازگرديد؟
صادقانه بگويم كه خير. اگر چنين قصدي داشتم از رهبري حزب كناره گيري نمي كردم. من اعتقادي به منجيان ندارم. اگر چنين اتفاقي بيفتد، نشان دهنده آن است كه كشور اوضاع بدي دارد. من دموكراسي پايدار را ترجيح مي دهم.
•براي آينده چه طرح هايي داريد؟
من كانديداي هيچ پستي نيستم و به هيچ وجه قصد شركت در كنفرانس هاي خسته كننده را ندارم. طي سال ها تلاش كرده ام حزب مهمي تأسيس كنم. در اين ۸ سال تلاش كردم به شكلي كه به نظرم براي كشور مفيد بود در دولت عمل كنم. در حال حاضر هر كاري هم كه بكنم به خوبي مي دانم كه ديگر ظرفيت عملي را كه به هنگام رياست جمهوري داشتم ديگر نخواهم داشت. پس از عمل حالا وقت تفكرات روشنفكرانه رسيده است. دوست دارم عقايدي كه رويشان كار كرده ام و بيش از پيش مورد قبول واقع شده اند ادامه پيدا كرده و آزموده شوند. اين عقايد در حزب و سپس در دولت رشد كرده اند و حالا به جهش جديدي نياز دارند.
•طي اين ۸ سال چه چيزي از قدرت فراگرفتيد؟
اگر بر سر قدرت هستيم دو دليل مي توانيم داشته باشيم. اول اينكه قدرت را دوست داريم _ اگر روزي رهبري عكس اين موضوع را بيان كرد حرفش را باور نكنيد _ و بعد هم به خصوص به اين دليل كه مردم به ما راي داده اند. اين تجربه بسيار شخصي است و نمي توان آن را به كسي منتقل كرد. ما تنهاييم. اين تلفن را نگاه كنيد... من در انتهاي خط قرار دارم و در اينجا است كه هر كس خود را خوب يا بد مي بيند.
•طي جنگ عراق، شما به افكار عمومي احترام نگذاشتيد. مي گفتيد كه سلاح هاي كشتارجمعي پيدا خواهند شد...
من كاري را كه فكر مي كردم موظف به آن هستم انجام دادم، ضمن اينكه به منافع عمومي و منافع كشورم فكر مي كردم. سلاح هاي كشتارجمعي يكي از دلايل بود و لزوماً مهمترين آنها نبود. در ضمن اين فصل هنوز خاتمه نيافته است. دلايل ريشه اي ديگري مانند مشروعيت بين المللي و به عهده گرفتن مسئوليت مبارزه با تروريست هم مطرح بودند.
من با رئاليسم و يقين وارد عمل شدم و از هيچ چيز پشيمان نيستم. انتخابي كه كردم به نفع اسپانيا بود. همان طور كه مي دانيد من دنيا را آن طور كه هست مي بينم. من از آن دسته افرادي كه مي گويند: «اي كاش تاريخ به شكل ديگري جريان داشت» نيستم. اين كار چه فايده اي دارد؟ آمريكايي ها مسئول جنگ جهاني اول يا دوم نبودند. آنها در بازسازي اروپا و سقوط ديوار برلين مسئوليت زيادي به عهده گرفتند. امروزه آنها در صف اول وضعيت جديد براي برقراري امنيت جهاني هستند كه پس از ۱۱ سپتامبر آغاز شده است. ما اروپايي ها به جاي آنكه بگوييم تاريخ مي توانست طور ديگري باشد، بهتر است به آنچه كه در شرايط موجود مي توانيم انجام دهيم فكر كنيم.
•حس مي كنيد در برابر سوسيال دموكراسي اروپايي كه فرانسه و آلمان ارائه داده اند مدل جديدتري داريد؟
اگر به اقتصاد اروپا و آمريكا طي ۲۰ سال گذشته نظري بيفكنيم، مي بينيم كه اروپا به وضوح تاثير خود را از دست داده است. هر چند توافق سوسيال دموكرات وجود دارد، اما اين مسئله براي اروپا مفيد نبوده است. نبايد با مدلي كه ميليون ها بيكار توليد مي كند به خود بباليم. مدل اجتماعي من، مدل توسعه، كار، انعطاف پذيري، تضمين آتيه و برابري فرصت ها است...
•مدل شما آمريكايي است؟
ما نمي توانيم مدام از سيستم آمريكايي شكايت كنيم و توسعه، انعطاف پذيري، رقابت و كار كمتري از آنها داشته باشيم. بهتر است دست از گله برداريم و تلاش كنيم. كافي است نصيحتي كه در سال ۲۰۰۰ در ليسبون اتخاذ شد را مورد استفاده قرار دهيم. تصميم ليسبون به صورت نامه اي بي فايده برجاي مانده و ما چنين فرصت زيبايي را از دست داده ايم.
•وقتي به قدرت رسيديد به حزب راستي كه هنوز استبدادي بود تعلق داشتيد. ناچار بوديد جلب علاقه كنيد. شما را سرزنش مي كردند كه جذابيت نداريد. آيا از اين مسئله رنج مي برديد؟
من، به هيچ وجه. اين موضوع اهميتي ندارد. درست مثل اين است كه زيدان را به خاطر نداشتن مو سرزنش كنند. ما به رهبراني نياز داريم كه عقايد و باورهاي موردنظر را داشته باشند. هيچ چيز بدتر از رهبري دوست داشتني كه بد باشد نيست.
•منظورتان شيراك است؟
شيراك رئيس دولتي بسيار دوست داشتني است كه تجربه بسياري دارد.
•در اروپا بحران سوسيال دموكراسي وجود دارد؟
پس از سقوط ديوار برلين و پس از ۱۱ سپتامبر بحران به وجود آمد هيچ يك از چپي ها به جز توني بلر اين بحران ها را حل نكردند.
•به اعتقاد شما بلر سوسياليست است؟
او راه سوم را ابداع كرده تنها كسي است كه در جهان تئوريك چپي، عقايدي جديد دارد.
•شما خود را يك ناسيوناليست اسپانيايي مي دانيد؟
من خودم را يك اسپانيايي و يك اروپايي مي دانم. اگر غير از اين بود نمي توانستم روند تمركززدايي را به پايان برسانم. ناسيوناليسم نه براي جهان امروز و نه براي آينده پاسخ مناسبي نيست.
•طي اين سال ها از شما ترسيده و به شما احترام گذشته اند، اما چندان دوستتان نداشته اند. از اين مسئله راضي هستيد؟
از من ترسيده اند؟ من مرد آرامي هستم. ما هميشه ترجيح مي دهيم دوستمان داشته باشند اما مهم اين است كه آنچه بايد، انجام دهيم و خودمان باقي بمانيم. ۸ سال پيش وقتي به قدرت رسيدم مرا مردي سبيلو مي ناميدند. يك مشاور چهره به من گفت: «سبيلت را بتراش و ۴ يا ۵ امتياز محبوبيت را از آن خود كن» اما من گفتم نه و حالا مي بينم كه اسپانيايي ها دو برابر بيش از گذشته به من اعتماد كرده اند. مهم همين است و حالا حزب من در موقعيتي است كه براي سومين بار پيروز شود.
معرفي سايت مرتبط با اين مقاله
•شما جوان هستيد (۵۱ سال)، اكثريت قاطع را به دست آورده ايد و حزب تان در انتخابات پيروز شده، اما از مدت ها قبل داوطلبانه تصميم به كناره گيري از قدرت گرفته ايد. چرا؟
من جوانم، اما پيش از هر چيز به كشور و حزبم مي انديشم. بهترين كاري كه در اين زمان مي توانستم انجام دهم كناره گيري داوطلبانه از قدرت بود. قدرت هم مثل همه چيز در زندگي، بايد فقط يك دوره داشته باشد. كش دادن زياد آن بيش از آن كه فايده داشته باشد، موجب اشكال مي شود. من از جنبه استثنايي تصميم ام كه حاصل تفكري سياسي و تعهدي اخلاقي در قبال مردم است مطلع هستم.
• آيا حضور بسيار زياد در رأس قدرت مغاير با دموكراسي است و لازم است كه محدوديت هايي ايجاد شود؟
هر تصميمي كه راي دهندگان مي گيرند دموكراتيك است. آنها آزادند كه دوران يك رهبر را تمديد كنند. فكر مي كنم ايجاد محدوديت كار خوبي باشد. با وجود اين، در يك رژيم پارلماني پذيرش قانوني براي چنين محدوديتي دشوار است، چون با اينكه راي دهندگان تصميم گيرنده هستند، اما انتخابات از طريق پارلمان صورت مي گيرد.
•آيا قصد داريد دوباره به شكل يك منجي به قدرت بازگرديد؟
صادقانه بگويم كه خير. اگر چنين قصدي داشتم از رهبري حزب كناره گيري نمي كردم. من اعتقادي به منجيان ندارم. اگر چنين اتفاقي بيفتد، نشان دهنده آن است كه كشور اوضاع بدي دارد. من دموكراسي پايدار را ترجيح مي دهم.
•براي آينده چه طرح هايي داريد؟
من كانديداي هيچ پستي نيستم و به هيچ وجه قصد شركت در كنفرانس هاي خسته كننده را ندارم. طي سال ها تلاش كرده ام حزب مهمي تأسيس كنم. در اين ۸ سال تلاش كردم به شكلي كه به نظرم براي كشور مفيد بود در دولت عمل كنم. در حال حاضر هر كاري هم كه بكنم به خوبي مي دانم كه ديگر ظرفيت عملي را كه به هنگام رياست جمهوري داشتم ديگر نخواهم داشت. پس از عمل حالا وقت تفكرات روشنفكرانه رسيده است. دوست دارم عقايدي كه رويشان كار كرده ام و بيش از پيش مورد قبول واقع شده اند ادامه پيدا كرده و آزموده شوند. اين عقايد در حزب و سپس در دولت رشد كرده اند و حالا به جهش جديدي نياز دارند.
•طي اين ۸ سال چه چيزي از قدرت فراگرفتيد؟
اگر بر سر قدرت هستيم دو دليل مي توانيم داشته باشيم. اول اينكه قدرت را دوست داريم _ اگر روزي رهبري عكس اين موضوع را بيان كرد حرفش را باور نكنيد _ و بعد هم به خصوص به اين دليل كه مردم به ما راي داده اند. اين تجربه بسيار شخصي است و نمي توان آن را به كسي منتقل كرد. ما تنهاييم. اين تلفن را نگاه كنيد... من در انتهاي خط قرار دارم و در اينجا است كه هر كس خود را خوب يا بد مي بيند.
•طي جنگ عراق، شما به افكار عمومي احترام نگذاشتيد. مي گفتيد كه سلاح هاي كشتارجمعي پيدا خواهند شد...
من كاري را كه فكر مي كردم موظف به آن هستم انجام دادم، ضمن اينكه به منافع عمومي و منافع كشورم فكر مي كردم. سلاح هاي كشتارجمعي يكي از دلايل بود و لزوماً مهمترين آنها نبود. در ضمن اين فصل هنوز خاتمه نيافته است. دلايل ريشه اي ديگري مانند مشروعيت بين المللي و به عهده گرفتن مسئوليت مبارزه با تروريست هم مطرح بودند.
من با رئاليسم و يقين وارد عمل شدم و از هيچ چيز پشيمان نيستم. انتخابي كه كردم به نفع اسپانيا بود. همان طور كه مي دانيد من دنيا را آن طور كه هست مي بينم. من از آن دسته افرادي كه مي گويند: «اي كاش تاريخ به شكل ديگري جريان داشت» نيستم. اين كار چه فايده اي دارد؟ آمريكايي ها مسئول جنگ جهاني اول يا دوم نبودند. آنها در بازسازي اروپا و سقوط ديوار برلين مسئوليت زيادي به عهده گرفتند. امروزه آنها در صف اول وضعيت جديد براي برقراري امنيت جهاني هستند كه پس از ۱۱ سپتامبر آغاز شده است. ما اروپايي ها به جاي آنكه بگوييم تاريخ مي توانست طور ديگري باشد، بهتر است به آنچه كه در شرايط موجود مي توانيم انجام دهيم فكر كنيم.
•حس مي كنيد در برابر سوسيال دموكراسي اروپايي كه فرانسه و آلمان ارائه داده اند مدل جديدتري داريد؟
اگر به اقتصاد اروپا و آمريكا طي ۲۰ سال گذشته نظري بيفكنيم، مي بينيم كه اروپا به وضوح تاثير خود را از دست داده است. هر چند توافق سوسيال دموكرات وجود دارد، اما اين مسئله براي اروپا مفيد نبوده است. نبايد با مدلي كه ميليون ها بيكار توليد مي كند به خود بباليم. مدل اجتماعي من، مدل توسعه، كار، انعطاف پذيري، تضمين آتيه و برابري فرصت ها است...
•مدل شما آمريكايي است؟
ما نمي توانيم مدام از سيستم آمريكايي شكايت كنيم و توسعه، انعطاف پذيري، رقابت و كار كمتري از آنها داشته باشيم. بهتر است دست از گله برداريم و تلاش كنيم. كافي است نصيحتي كه در سال ۲۰۰۰ در ليسبون اتخاذ شد را مورد استفاده قرار دهيم. تصميم ليسبون به صورت نامه اي بي فايده برجاي مانده و ما چنين فرصت زيبايي را از دست داده ايم.
•وقتي به قدرت رسيديد به حزب راستي كه هنوز استبدادي بود تعلق داشتيد. ناچار بوديد جلب علاقه كنيد. شما را سرزنش مي كردند كه جذابيت نداريد. آيا از اين مسئله رنج مي برديد؟
من، به هيچ وجه. اين موضوع اهميتي ندارد. درست مثل اين است كه زيدان را به خاطر نداشتن مو سرزنش كنند. ما به رهبراني نياز داريم كه عقايد و باورهاي موردنظر را داشته باشند. هيچ چيز بدتر از رهبري دوست داشتني كه بد باشد نيست.
•منظورتان شيراك است؟
شيراك رئيس دولتي بسيار دوست داشتني است كه تجربه بسياري دارد.
•در اروپا بحران سوسيال دموكراسي وجود دارد؟
پس از سقوط ديوار برلين و پس از ۱۱ سپتامبر بحران به وجود آمد هيچ يك از چپي ها به جز توني بلر اين بحران ها را حل نكردند.
•به اعتقاد شما بلر سوسياليست است؟
او راه سوم را ابداع كرده تنها كسي است كه در جهان تئوريك چپي، عقايدي جديد دارد.
•شما خود را يك ناسيوناليست اسپانيايي مي دانيد؟
من خودم را يك اسپانيايي و يك اروپايي مي دانم. اگر غير از اين بود نمي توانستم روند تمركززدايي را به پايان برسانم. ناسيوناليسم نه براي جهان امروز و نه براي آينده پاسخ مناسبي نيست.
•طي اين سال ها از شما ترسيده و به شما احترام گذشته اند، اما چندان دوستتان نداشته اند. از اين مسئله راضي هستيد؟
از من ترسيده اند؟ من مرد آرامي هستم. ما هميشه ترجيح مي دهيم دوستمان داشته باشند اما مهم اين است كه آنچه بايد، انجام دهيم و خودمان باقي بمانيم. ۸ سال پيش وقتي به قدرت رسيدم مرا مردي سبيلو مي ناميدند. يك مشاور چهره به من گفت: «سبيلت را بتراش و ۴ يا ۵ امتياز محبوبيت را از آن خود كن» اما من گفتم نه و حالا مي بينم كه اسپانيايي ها دو برابر بيش از گذشته به من اعتماد كرده اند. مهم همين است و حالا حزب من در موقعيتي است كه براي سومين بار پيروز شود.
معرفي سايت مرتبط با اين مقاله
تصاوير زيبا و مرتبط با اين مقاله
