تعادل جمعيت زن و مرد ايراني

گفت و گو با دكتر شهلا كاظمي‌پور ، معاون پژوهشي مركز جمعيت‌شناسي آسيا و اقيانوسيه
وقتي دكتر شهلا كاظمي‌پور از جمعيت شناسان برجسته كشور بگويد ميان تعداد زنان و مردان ايراني تعادل برقرار است و هيچ بحراني جمعيت كشور را تهديد نمي‌كند بايد نفسي راحت كشيد.اساساً دكتر كاظمي‌پور آدم منطقي و خوشبيني است، چرا كه اعتقاد دارد ما با معضل بيكاري نيز روبه‌رو نيستيم و آن چيزي كه ما را به اين روز رسانده پول نفت و تن پروري است.
او معاون پژوهشي مركز مطالعات جمعيت‌شناسي آسيا و اقيانوسيه است و در لابه‌لاي زمان‌هايي كه به طرح‌‌هاي تحقيقي اختصاص مي‌دهد فرصتي را نيز براي روزنامه جام‌جم خالي كرد تا به همه پرسش‌هاي مبتلا به جمعيت كشور و مسائل روز چون ارث زنان و مهريه پاسخ گويد. آنچه درپي مي‌آيد حاصل گفتگوي ما با اوست.
خانم دكتر! فكر مي‌كنم براي ورود به بحث، بررسي ساختار كنوني جمعيت ايران شروع خوبي باشد. اكنون ساختار جمعيت كشورمان چگونه است؟
در مطالعات جمعيتي معمولا جمعيت‌ها را به چند گروه تقسيم مي‌كنند. جمعيت را ابتداي امر از نظر ساختمان جنسي و سني يعني تعادل ميان زن و مرد و توزيع سني مطالعه مي‌كنند. در بيشتر جوامع تعادل ميان زن و مرد وجود دارد، چون در بدو تولد در مقابل هر 205 نوزادي كه متولد مي‌شوند 105 نوزاد پسر است و 100 نوزاد دختر؛ البته ميانگين اين رقم در تمام جهان فرق زيادي ندارد، ولي ممكن است در يك نقطه خاص يا در يك سال بخصوص دختر يا پسر بيشتر به دنيا بيايد، اما در ميانگين كل اين نسبت وجود دارد. حالا هر چقدر هم به سمت سالخوردگي مي‌رويم مرگ و مير نوزادان پسر يا مردان براثر سوانح ناشي از كار بيش از زنان است، در نتيجه نسبت جنسي به مرور به 100 مي‌رسد يا در سالخوردگي حتي مثلا ما در كشور‌هاي پيشرفته در مطالعه نسبت جنسي به رقم 84 هم بر مي‌خوريم، چون هر چه قدر جامعه سالخورده‌تر مي‌شود ميانگين مرگ و مير مردان بيش از زنان مي‌شود، يعني اميد به زندگي مردان كمتر از زنان است بنابر اين، اين از نظر ساختمان سني است كه مطالعه خاصي را مي‌طلبد و خيلي هم دقيق است، ولي از نظر ساختمان سني، جمعيت به 3 گروه تقسيم مي‌شوند‌: كشورهايي كه جمعيت جوان دارند يعني باروري آنان بالاست، قاعده هرم سني‌شان وسيع است و هر چه به سمت سالخوردگي مي‌روند مرگ‌ومير بالاست. معمولا در جامعه‌اي كه مواليدش بالاست مرگ و ميرش هم بالاست. هرم سني قاعده‌اش وسيع است ولي برخي كشور‌ها بينابين هستند، يعني مواليدشان را دارند كم مي‌كنند، ولي هنوز به آن كاهش بالا نرسيده‌اند. مرگ‌وميرشان هم در حال كم شدن است و هرم سني‌شان در حد متوسط است، اما هنوز مثلثي شكل است و برخي جوامع هستند كه جمعيت سالخورده دارند مثل انگليس، فرانسه، آلمان كه اين مراحل را در سده‌هاي قبل طي كرده‌اند، مثلا جمعيت آنها در قرن هجدهم مثل كشورهاي آفريقايي بود، در قرن نوزدهم مثل كشور ما بود و الان جمعيت سالخورده دارند. تنها كشوري كه اين مراحل را خيلي سريع طي كرده، ژاپن است. ژاپن توانسته است اين مرحله را در عرض 4030 سال طي بكند. كشور ما هم از نظر ساختمان سني جمعيت در مرحله‌گذار است، يعني از مرحله قاعده وسيع هرم به مرحله وسط رسيده و در دو دهه آينده مرحله وسط را هم طي مي‌كند.
آيا اين باور رايج درست است كه ما الان با كمبود پسر مواجه‌ايم؟
نخير.
عده‌اي معتقدند چون دختران ما ازدواج نمي‌كنند در يك مقطع سني با كمبود پسر مواجه شده‌ايم.
بايد پرسش‌تان را اين‌طور مطرح كنيد. ما به طور كلي اگر از نظر جنسي در تمام سرشماري‌ها نگاه كنيم تعداد مردان سرشماري شده بيش از زنان سرشماري شده است. حالا اگر بگوييم كم شماري وجود دارد نمي‌تواند آنقدر باشد. اگر تمام سر شماري‌ها را نگاه كنيد مثلا در همين سرشماري اخير كه 70 ميليون جمعيت شمارش شده است 34 ميليون و خرده‌اي زن است و 35 ميليون و خرده‌اي مرد، بنابر اين در تمام مقاطع مرد‌ها از زنان بيشترند. حتي در بدو تولد نيز مردان از زنان بيشترند، ولي اين شبهه وجود دارد كه وقتي ما تعداد دختران در معرض ازدواج را با تعداد پسران ازدواج نكرده و در معرض ازدواج مقايسه مي‌كنيم مي‌بينيم دختران بيشترند چرا؟ براي اين‌كه دختران در معرض ازدواج را مثلا از 15 سال به بالا مي‌گيريم، ولي پسران در معرض ازدواج را20 سال به بالا. اين به خاطر چنين تفاوتي است يعني به علت اين‌كه قاعده هرم وسيع است قطعا جمعيتي كه در گروه سني 15 تا 20 سال قرار دارد بيشتر است تا جمعيتي كه در گروه سني 35 تا 40 سال قرار دارد.
پس اگر سن در معرض ازدواج قرار گرفتن دختران را هم 20 سال در نظر بگيريم مشكل حل مي‌شود؟
بله. اصلا دختران كمتر هم مي‌شوند.
پس چرا اين كار را نمي‌كنيم تا آنقدر تشويش و اضطراب ميان مردم نباشد؟
اين كار خود به خود دارد تحقق پيدا مي‌كند، يعني با افزايش سن ازدواج دختران كه خود خواسته هم است يعني دختران ما سعي مي‌كنند تحصيل كنند پس خود به خود سن ازدواجشان بالا مي‌رود، ولي سن ازدواج مردان در تمام سال‌هايي كه ما سرشماري كرده ايم ميانگين آن 26 سال است يعني نرم جامعه ما در مورد مردان عوض نشده ولي در مورد دختران سن ازدواج در حال بالا رفتن است. اوايل سال 1355 و قبل از انقلاب ميانگين سن ازدواج دختران ما 5/19 سال بود در صورتي كه الان 23.5 شده است يعني 4 سال اضافه شده است.
پس ما مي‌توانيم پيش بيني كنيم كه در سال‌هاي آينده با بحران دختران مجرد روبه‌رو خواهيم شد؟
البته ما نمي‌خواهيم اسم آن را بحران بگذاريم. در دهه آينده چون قاعده هرم سني ما جمع مي‌شود و موالي كم شده است اگر همين محاسبه را 10 سال ديگر بكنيم در نتيجه دختران كمتري با پسران بيشتري مي‌توانند ازدواج كنند. يعني در دهه آينده تعداد پسران ما بيش از دختران خواهد بود؛ ولي خب يك مساله‌اي كه وجود دارد نرم جامعه است. در جامعه ما همواره گفته مي‌شود سن خانم‌ها بايد كمتر از آقايان باشد و هنوز سن مساوي يا بيشتر را قبول ندارند. در نتيجه ممكن است يك تعداد از دختراني كه خودشان به دلايلي ازدواج نكرده‌اند، مجرد باقي بمانند.
شما مدتي قبل بحثي در مورد توسعه فرهنگي در تحول باروري در ايران مطرح كرده‌ايد. آيا اين مي‌تواند در ساختار جمعيت ايران تاثيرگذار باشد؟
بله ساختار جمعيت دقيقا متاثر از همين پديده است. ساختمان سني جمعيت ايران به دليل كاهش باروري در حال متحول شدن است و از جمعيت خيلي جوان به سمت جمعيت ميانسال مي‌رود و بعد از 20 يا 25 سال ديگر ممكن است جمعيتي سالخورده داشته باشيم.
هرم جمعيت ما الان چه شكلي است؟
هرم سني جمعيت ما به صورت يك قطره آب است كه از بالا مي‌آيد و باريك است و در وسط متورم مي‌شود و قاعده آن در حال جمع شدن است.
آيا تاكنون در مورد هرم هوشي كشور مطالعه اي شده است. گفته مي‌شود از آنجا كه نخبگان ما كمتر بچه‌دار مي‌شوند و اقشار عادي هنوز باروري بالايي دارند، پس از چند سال هرم هوشي ما متحول خواهد شد؟
اين پديده در كشورهاي ديگر هم مطرح است، ولي طبق بررسي‌هايي كه ما انجام داده‌ايم، باروري در ايران خيلي پايين است و ميانگين تعداد فرزندان 2 تاست و اين كاهش براي همه است. اين روند درگذشته به اين شكل بود كه يك خانواده كم سواد 8 بچه داشت و خانواده باسواد 3 يا 4 فرزند. ولي الان براي همه پايين آمده است؛ در نتيجه ساختار طبقاتي جامعه ما خيلي عوض نمي‌شود.
يعني اين تعادل برقرار خواهد ماند؟
ميزان فقر با توجه به مواليد كمتر مي‌شود. خانواده‌اي كه 8 فرزند داشت، فقرش خيلي بيشتر از خانواده‌اي است كه الان مثلا تعداد فرزندش را به چهارتا رسانده است. البته در اين ميان نظارت هم لازم است. در استان‌هاي مختلف هم وقتي ما مطالعه مي‌كنيم، در بيشتر موارد ميزان باروري پايين آمده است. آمار نشان مي‌دهد ميزان مواليد در نقاط روستايي از نقاط شهري كمتر شده است. وزارت بهداشت امكانات پيشگيري از بارداري را در روستاها رايگان در اختيار افراد قرار مي‌دهد. در شهرها خانه بهداشت نيست و مراجعه كمتر است، ولي در روستا همه تحت پوشش قرار دارند و پرونده دارند.
نقش مهاجرت در اين ميان چگونه است؟ مثلا روستايياني كه به شهر مي‌آيند، فرهنگ باروريشان را تغيير مي‌دهند؟
بله، اين اصلا يك تئوري است كه مهاجرت باعث مي‌شود كه ميزان باروري كنترل شود. البته ممكن است در 10 سال نخست تحت تاثير ساختار فرهنگي جامعه مبدا باشد، ولي معمولا وقتي در جامعه مقصد قرار مي‌گيرند، سعي مي‌كنند به نقطه توسعه يافته‌تري نسبت به مبدا بروند، پس مهاجرت باعث مي‌‌شود باروري پايين بيايد.
الان روند مهاجرت در شهر تهران چگونه است؟
به طور كلي روند مهاجرت نسبت به جمعيت كند شده است. اوايل انقلاب جمعيت تهران 4 ميليون نفر بود. وقتي سالي 500 هزار مهاجر مي‌آمد، اين رقم خيلي چشمگير مي‌شد، ولي الان اگر اين 500 هزار نفر هم بيايد، نسبت به كل جمعيت كمتر است. مهاجرت به تهران درگذشته شامل تهران بود؛ اما الان كلانشهر تهران حوزه‌هاي جمعيتي ورامين، كرج و قرچك را شامل مي‌شود كه به اينجاها مهاجر بسيار زياد مي‌آيد و براي اين كه به تهران دسترسي داشته باشند و از امكانات استفاده كنند، در خود شهر تهران جذب نمي‌شوند به طوري كه الان شهرستان تهران يك شعاع مهاجرتي پيدا كرده است.
شما مقاله‌‌اي به نام مسائل علوم اجتماعي و موانع رشد آن داريد. مسائل علوم اجتماعي امروز كشورمان را چه طور ارزيابي مي‌كنيد؟
علوم اجتماعي يك علم است، ولي مسائل اجتماعي با آن فرق دارد. علوم اجتماعي دانشي است كه در همه كشورها به وجود آمده و در ايران هم پس از تاسيس دانشگاه تهران شكل گرفته است. علوم اجتماعي خوب رشد كرده، ولي من خودم راضي نيستم، دليل اين كه استادان ما زياد كار نمي‌كنند بارها گفته‌ام يك پزشك هر كجا برود مي‌تواند پزشك بزرگي بشود. يك مهندس هم همين طور، ولي يك جامعه‌شناس زماني مي‌تواند در يك جامعه نظر بدهد كه در آن مطالعه كرده باشد.
مشكل ما در اصل نداشتن فرهنگ كار است . پس چه طور مي‌شود كه افغاني‌ها كار پيدا ميكنند ولي جوان ايراني نهمطالعات ما در ايران با اين كه بودجه زيادي هم در سال‌هاي اخير مصرف مي‌شود، چندان زيربنايي و علمي نيست، پس بايد بيشتركار شود. حالا برخي هستند كه زير لواي علوم اجتماعي تخصص ندارند و كار مي‌كنند و اسم بقيه را هم خراب مي‌كنند، ولي درخصوص مسائل اجتماعي ايران بايد گفت مشكلا‌ت متعدد است مشكل بيكاري و اقتصادي اينها اساسي‌ترين مشكلات اجتماعي هستند كه همه از آن نام مي‌برند، ولي از ديد من مشكل چيزهاي ديگر است.
مي‌توانيد نام ببريد.
مشكل ما در اصل نداشتن فرهنگ كار است ما الان به تعداد افغان‌هايي كه در ايران كار مي‌كنند، بيكار داريم. پس چه طور مي‌شود كه آنها كار پيدا مي‌كنند ولي جوان ايراني نه. ايراني‌ها تن به هر كاري نمي‌دهند. جوان ما حتي تحصيلكرده حاضر است به كشوري خارجي برود و رانندگي كند و مشاغل خدماتي عادي انجام دهد، ولي در كشور خودش كار نكند. يعني ما عادت كرده‌ايم به اين كه آقايي كنيم. پس تا زماني كه نتوانيم بيل بزنيم و از كار كوچك شروع كنيم و من استاد، پرسشگري هم بكنم، به جايي نمي‌رسيم. بايد هر كاري را به جان خريد تا جامعه پيشرفت كند.
چه كسي و چطور بايد اين فرهنگ را ايجاد كند؟
اين يك تلاش ملي را مي‌طلبد؛ هم مسوولان، هم خانواده‌ها و هم صداوسيما بايد اين را طوري در جامعه جا بيندازند. ما فكر مي‌كنيم پرستيژ اجتماعي با سر و وضع و لباس است. پس همواره سعي مي‌كنند خودشان را با لباس و ماشين و امكانات به رخ ديگران بكشند؛ در حالي كه در خارج كشور چنين چيزهايي نيست آنجا داشتن ماشين واقعا يك امتياز محسوب نمي‌شود، بلكه كار و تلاش آدم‌ها ملاك است.
اگر بخواهيم تحولات ازدواج و طلاق را بررسي كنيم، به چه نكاتي بايد توجه كنيم؟
درخصوص تحولات ازدواج يكي سن ازدواج است كه در حال تغيير است نكته ديگر شيوه هاي همسرگزيني است. اين شيوه‌ها در ايران به طور كلي در حال دگرگوني است. در گذشته روش سنتي و با دخالت خانواده‌ها حاكم بود و زوجين تا پيش از مراسم عقد و عروسي همديگر را نمي‌ديدند و خيلي هم خوشبخت بودند و تا آخر زندگي‌شان هم در كنار هم بودند، ولي الان شرايط خيلي عوض شده و يكي از دلايل بالا رفتن سن ازدواج هم همين تغيير شيوه‌هاي همسرگزيني است؛ يعني هر چه قدر جامعه بزرگ‌تر مي‌شود افراد از هم بيگانه‌تر مي‌شوند. در يك جمع روستايي وقتي اسم فردي برده مي‌شود تا هفت پشت فرد هم شناخته شده است، اما در يك محيط شهري ممكن است اسم همسايه‌مان را هم ندانيم. يعني در واقع از روابط چهره به چهره به روابط رسمي رسيده‌ايم. اين عدم‌شناخت در ازدواج‌ها خيلي تاثير گذاشته است. آشنايي‌ها امروز يا در محيط كار است يا در دانشگاه كه اين آسيب بسيار مهمي است. اگر امروز ما بخواهيم به سراغ دلايل افزايش طلاق برويم، بايد شيوه ازدواج‌ها را بررسي كنيم. هر چه آشنايي‌هاي زمان ازدواج گذرا يعني در كوچه، خيابان و پارك و ... يا حتي در دانشگاه باشد، اگر به معيارهاي ديگر فرهنگي توجه نكرده باشند اين ازدواج با شكست مواجه مي‌شود. طرف به صرف اين كه همكلاسي انسان است، لزوما هم كفونيست و يكي از مشكلات ما مهريه‌هاست.
فكر مي‌كنيد چرا مهريه ها كه نشانه‌اي از محبت مرد به زن است به يك ابزار تبديل شده است؟
به خاطر خودنمايي و بزرگنمايي به وسيله لباس و ماشين كه خانواده‌ها سعي در تظاهر آن دارند. مهريه‌ها هم همين طور است براي اين كه ميان فاميل مهريه‌ها با هم مقايسه مي‌شود پس براي همين نبايد كسي از ديگري عقب بماند. عامل اصلي، چشم و همچشمي است. از طرف ديگر خانواده‌ها فكر مي‌كنند هر چه مهريه بيشتر شود، استحكام خانواده‌ها بيشتر مي‌شود؛ در صورتي كه اين استحكام نيست. اگر قرار باشد اختلافي ميان زن و شوهر باشد، مهريه هيچ نقشي نمي‌تواند داشته باشد.
فكر مي‌كنيد چه عاملي باعث شد تا ارزش‌هاي ايراني به يكباره اينچنين تغيير شكل بدهد؟
فكر مي‌كنم بيشتر پول نفت. يك پول باد آورده. وقتي خانواده‌اي هم يك پول بادآورده به دست مي‌آورد، مي‌گويند تازه به دوران رسيده‌اند و فرهنگ ندارند در واقع فرهنگشان با اقتصادشان رشد نكرده است و نمي‌دانند پولشان را چطور خرج كنند. در كل جامعه هم اين اتفاق به خاطر پول نفتي است كه در جامعه ما سرازير شده. چشم و همچشمي و نداشتن فرهنگ كار سبب شده تا بدون ريختن عرق پول به جيب مردم ريخته شود و هر كس زرنگ‌تر بوده، بيشتر برده است.
اين روزها ما با دو واژه ديگر هم روبه‌رو هستيم. يكي بحران سالمندي و ديگري بحران هويت جواني. اين دو بحران را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
ما مساله سالمندي را هميشه داشته‌ايم. يك سالمند درگذشته از حمايت‌هاي خانوادگي برخوردار بوده. ولي حالا چون شهرها بزرگ و خانواده‌ها هسته‌اي شده‌اند، اين حرف‌ها وجود ندارد. سالمندان ما كساني هستند كه تخصص و مهارت كافي ندارند و خيلي‌ها هم نتوانستند شغلي داشته باشند تا از تامين اجتماعي بهره ببرند. پس بيشتر مشكل سالمندان ما مشكل اقتصادي است. سالمند ما اگر مفر درآمد داشته باشد، مشكلش به نصف كاهش پيدا مي‌كند. پس اگر ما بتوانيم مشكل اقتصادي سالمندان را يك جوري رفع كنيم و دولت سيستم تامين اجتماعي را همگاني كند و به سالمندان اولويت بدهد، آن وقت مشكلات آنها برطرف مي‌شود. مساله سالمندي يعني مساله فقر. فقر ممكن است هم متوجه سالمند باشد و هم متوجه خانواده‌اش. حالا اعضاي خانواده كه توان كار دارند را ما جزو مسائل اجتماعي تلقي نمي‌كنيم. اما سالمندان به خاطر فقرشان و ناتواني دچار مشكل هستند. اين فقر گريبان زنان سرپرست خانوارها را هم گرفته است. البته آنهايي كه درآمد ندارند نه همه آنها.
شما بحث زنان را مطرح كرديد، الان جايگاه زنان در اقتصاد ايران چگونه است؟
اگر فقط به آمارهاي رسمي توجه كنيم، الان تنها 12 درصد زنان ايران شاغل هستند. حالا اگر آنهايي كه مشاغل غيررسمي دارند را هم حساب كنيم از 20 تا 22درصد تجاوز نمي‌كند. ولي در محافل بين‌المللي گفته مي‌شود اگر زنان در خانه كار نكنند، فعاليتي كه انجام مي‌دهند بايد خريد خدمت بشود. به اعتقاد من خانه‌داري به توليد اقتصاد كمك مي‌كند؛ چون آقايي كه همسري ندارد، براي گرداندن امور زندگي‌اش مجبور است به كسي پول بدهد و خريد خدمت كند. حالا اين حق‌الزحمه را به زن نمي‌دهند، ولي مي‌گويند تو از منافع زندگي استفاده مي‌كني. البته اين تا همه چيز در صلح و صفاست مشكلي ندارد، ولي به محض وقوع اختلاف مي‌گويند از اين خانه برو بيرون. خب چه دليلي دارد كه اين خانه براي مرد باشد؟ اينجاست كه ما فكر مي‌كنيم زنان خانه‌دار دچار مساله شده‌اند.
فكر نمي‌كنيد يكي از علل بالا بودن مهريه‌ها همين مساله است؟
بله علتش همين است، اين كه آنها احساس امنيت نمي‌كنند؛ حتي زنان تحصيلكرده ما هم باز اگر اندوخته‌اي براي خود نداشته باشند ممكن است برايشان مشكلي پيش بيايد. اين مشكل را هم نمي‌توان با زبان و نصيحت حل كرد. البته تا زماني كه زن و شوهر با هم خوبند هيچ مشكلي پيش نمي‌آيد، ولي اين بايد يك حالت قانونمند به خود بگيرد. البته نه به آن افراطي كه در خانواده مي‌آيند زمان طلاق نصف دارايي مرد را به زن مي‌دهند. ولي بالاخره بايد اين مساله قانونمند شود. درست است كه زن در خانه كار مي‌كند، ولي بايد حداقل دستمزدي برايش قائل شوند؛ مثل حقوق ماهانه يا بيمه. من هميشه مي‌گويم اگر مهريه را به جاي عندالمطالبه و عندالاستطاعه كه الان تازه مطرح شده بياييم به زن مستمري بدهيم، حالا اگر به خود زن نمي‌دهند اين زن را از طريقي بيمه كنند. مگر غير از اين است كه مهريه مي‌خواهد تامين اجتماعي زن باشد؟
نظرتان درخصوص عندالاستطاعه شدن مهريه چيست؟
عندالاستطاعه هم درست به همين سبب است، چون ما نتوانستيم مشكل مهريه را حل كنيم. عندالمطالبه خيلي وضعيت خوبي است، ولي زماني كه مثل صدراسلام مهريه به يك هديه ختم مي‌شد. ولي وقتي مهريه به يك رقم نجومي مي‌رسد، طرف هم جواني است كه موقع ازدواج فقط چيزهاي خوب را مي‌بيند و وقتي ازدواج مي‌كند، با مشكلي روبه‌رو مي‌شود و مهريه زن به اجرا گذاشته مي‌شود. آن وقت معضل شروع مي‌‌شود. حالا مي‌خواهند اين مشكل را با عندالاستطاعه كردن حل كنند. اين به نظر من يك راه حل بينابين است، ولي راه حل اصلي نيست.
اين روش خيلي به نفع مردها شده است!
به نفع نه. زماني كه شما رقم نجومي كه قابل پرداخت هم نيست را به عنوان مهريه انتخاب كنيد، مرد اگر مي‌توانست پيش از اين به شيوه‌اي از آن فرار كند. حالا با عندالاستطاعه شدن به نحوي ديگر از آن فرار مي‌كند. يعني ميزان خلافكاري كمي تعديل مي‌شود.
منبع: روزنامه جام جم
/خ