گفتگو با سيد مهدي طالقاني
ظاهرا شما در بسياري از صحنه ها همراه پدرتان، حضرت آیت الله طالقانی(ره) بوديد. دليلش چيست؟
اينكه من عمدتا همراه آقا بودم براي اين نبود كه براي خودم اعتبار و شأني دست و پا كنم. من اساسا دوست داشتم همراه آقا باشم.غالبا هم خودم رانندگي مي كردم. البته گاهي هم راننده داشتيم. آقا يك كاري مي كرد كه آدم دوست داشت هميشه همراهش باشد. من پشت فرمان مي نشستم، وقتي كسي بي هوا مي پيچيد جلوي من يا بد راه مي رفت، يك وقت هايي عصباني مي شدم و چهار تا ليچار بار طرف مي كردم. گاهي آقايان ديگري مثل مرحوم بازرگان يا شهيد بهشتي هم توي ماشين بودند. آقا مي گفت، «بچه جان! رعايت مرا نمي كني، دست كم رعايت آقايان را بكن!» وقتي هم كه از شهر بيرون مي رفتيم، ناهار خوردن در آنجا و تفريح لطف خودش را داشت. آقا مي نشست و با ما حرف مي زد كه كيف مي كرديم و چها تا چيز مي گفت كه توي كله مان بماند.
با مسئله ازدواج فرزندانشان چگونه برخورد مي كردند؟
خيلي ساده. آقا دربافت كرمان تبعيد بود و مادر مي گفت كه وقت ازدواج شما پسرهاست و چند جايي هم رفته بود و مواردي را پيدا كرده بود. دو سه تا ماشين را راه انداختيم و رفتيم بافت. همسر حسن آقا همراهش بود، ولي همسر من نبود. آقا در بافت منزل كوچكي را گرفته بود و والده قضيه را براي آقا گفت و آقا هم گفت «مانعي ندارد. فردا مي رويم يك جاي خوش آب و هوا و بساط عقد را همان جا پهن مي كنيم.» من گفتم، «آقا! چه جوري؟» من كه مجردي آمده ام.» آقا گفت، «مشكلي نيست، براي تو عقد فضولي مي خوانم.» خلاصه فرداي آن روز، آقا يك مشت نخودچي كشمش ريخت توي جيبش و گفت، «اين هم بساط عقد!» راه افتاديم و رسيديم به جايي به اسم آسياب جفته كه مردم گندم هايشان را مي آورند آنجا آرد مي كردند. يك تكدرخت فكسني داشت و يك جوي آب باريك و اينجا شد جاي خوش آب و هوايي كه آقا وعده داده بود! زير درخت نشستيم و آقا يك عقد غير فضولي براي حسين آقا و خانمش خواند،يك عقد فضولي هم براي من و همسر غايبم! بعد هم كه آمديم و آقاي مهدوي كرماني، ازدواج را ثبت كرد.
به نظر شما چرا افراد از طيف هاي مختلف، جذب شخصيت مرحوم پدرتان مي شدند ؟
سراسر وجود آقا جاذبه بود. آقا با همه مدارا مي كرد. به همه محبت مي كرد. دلسوز بود و واقعا دلش مي خواست همه هدايت شوند. يادم هست دريكي از شهرهاي شمال خانواده بهايي بسيار سرشناس و متمولي زندگي مي كردند. اهالي آن شهر به رغم اينكه به خاطر كسب و كارشان با او ارتباط داشتند، ولي با او معاشرت نمي كردند و اگر به خانه اش مي رفتند، چاي او را نمي خوردند. يك روز آقا به متدينين و جمعي از اطرافيان گفت، «بلند شويد، مي خواهيم جايي برويم.» آنها دنبال آقا راه مي افتند. «شما مي دانيد در خانه چه كسي را مي زنيد؟» آقا مي گويد، «حالا شما بياييد.» صاحبخانه وقتي آقا را پشت در مي بيند، به شدت منقلب مي شويد و سريع زن و بچه هايش را جمع مي كند و خدمت آقا مي آيد. همين برخورد محبت آميز آقا باعث شد كه او مسلمان شود.
يك بار هم دراوايل پيروزي انقلاب، تراكم كاري آقا فوق العاده زياد بود و رسيدگي به امور دفتر و شوراي انقلاب و سخنراني ها وديدارها، واقعا آقا را خسته كره بود.يك روز آقا به من گفت، «مهدي! ماشيني جور كن و فردا مرا ببر بيرون شهر. به كسي هم نگو كه چنين برنامه اي داريم. » گفتم، «اگر نگويم نگران مي شوند. » گفت، «يك روز نگران شوند، اشكالي ندارد.» ماشين تويوتايي را كه براي دفتر گرفته بودم، آماده كردم و فردا صبح، بدون سر و صدا، آقا را رسوا كردم و از جاده هزار راه افتاديم به طرف شمال. ظهر نان و پنيري در جنگل سي سنگان خورديم و نماز خوانديم و آقا گفت، «برو چايي جور كن.» گفتم، «آقا! هر جا با شما بروم، شما را مي شناسند.» سوار ماشين شديم و راه افتاديم. از جاده مرزن آباد كه گذشتيم، يك كلبه روستايي ديديم. آقا گفت، «برو ببين آنجا چه خبر است ؟» رفتم ديدم پيرزني آنجا زندگي مي كند. برگشتم و به آقا گفتم. آقا گفت، «برو ببين آنجا چه خبر است ؟» رفتم ديدم پيرزني آنجا زندگي مي كند. برگشتم و به آقا گفتم. آقا گفت، «مي رويم همين جا چاي مي خوريم.» پيرزن وقتي چشمش افتاد به آقا، همين طور مات و مبهوت نگاهش كرد و گفت، «شما آقاي طالقاني نيستيد؟» آقا اول از معرفي خودش طفره رفت، ولي بعدكه ديد طرف اصرار مي كند گفت، «هستم، ولي بيا بنشين يك چايي به ما بده و به هيچ كس هم چيزي نگو.» پيرزن گفت، « من اگر بگويم كه آقاي طالقاني اينجا بوده، مردم خيال مي كنند ديوانه شده ام، پس لااقل اجازه بدهيد شوهرم را صدا بزنم.» آقا اجازه داد و او رفت شوهرش را مشغول كشاورزي بود آورد. پير مرد چنان دستپاچه شده بود كه نمي دانست چه كار كند. آنجا چاي خورديم و بلند شديم و راه افتاديم. آقا از اين كارها زياد مي كرد.
از ساده زيستي ايشان خاطراتي را نقل كنيد.
اوايل انقلاب بود و سفارت آمريكا، تعدادي از اتومبيل هاي مورد استفاده خود را حراج كرده بود. يكي از دوستان ما يك كاديلاك مدل 71 خريده بود. آورد دفتر وگفت، «دوست دارم از اين ماشين براي بردن و آوردن آقا استفاده كنيد.» ما هم قبول كرديم. همان شب آقا خواست جايي برود. وقتي اين ماشين را جلوي درآورديم، عصباني شد و گفت، «اين را بردار ببر.» گفتم، «آقا! اين بنده خدا به عشق شما اين ماشين را خريده.» آقا گفت، «به تو مي گويم بردار ببر. فكر نمي كني مردم اگر مرا در چنين ماشيني ببينند چه فكري مي كنند؟ به خودشان نمي گويند اينها هنوز سر كار نيامده، اين طور دنيا زده شده اند. واي به حال وقتي كه بر اوضاع مسلط شوند.» گفتم، «آقا! قيمت اين ماشين از پيكان بيشتر نيست.» گفت، «مردم حكم به ظاهر مي كنند. چه خبر از قيمتش دارند؟» خلاصه هر چه اصرار كرديم، آقا سوار اين ماشين نشد كه نشد.
آيا در موارد به شما هم توصيه خاصي مي كردند ؟
بله، آقا هميشه به ما توصيه مي كرد كه به كلي از هر كاري كه در آن شائبه دنيا زدگي هست دوري كنيم. بعد از پيروزي انقلاب به تك تك ما شغل هاي پر درآمد ومهمي پيشنهاد مي شد. حداقلش رياست فلان كار خانه يا واحد توليدي بود. اتفاقا شديدا هم در مضيقه مالي بوديم، چون مثلا خود بنده كه قبل از انقلاب وضعيت مالي خوبي داشتيم، در جريان اداره دفتر آقا همه داراييم را به تدريج از دست دادم، طوري كه مي رفتم از ايشان پول تو جيبي مي گرفتم. يك روز به آقا گفتم، «شما كه وضع ما را مي دانيد، چرا اجازه نمي دهيد يكي از اين پيشنهادها را قبول كنيم؟» آقا گفت، «مردم مرا مي شناسند. اگر كسي بخواهد عليه من تبليغي كند و حرفي بزند، باور نمي كنند. تنها راه خراب كردن من اين است كه فرزندانم خطا كنند و يا گرفتار مفاسد مالي و اقتصادي شوند.»
از حضور بي خبر و پنهان ايشان در ميان مردم چه خاطره اي داريد؟
بعد از انقلاب ماشيني در اختيار ما بود كه داخل آن معلوم نبود. گاهي آقا از من مي خواست كه او را سوار كنم وببرم تا وضعيت مردم را از نزديك ببيند. در اين جور مواقع غالبا با كميته گرفتاري داشتيم. آن بندگان خدا كار خودشان را مي كردند، ولي من هم واقعا نمي دانستم چه كنم. ايست بازرسي ها مي گفتند بزن كنار. مي گفتم چشم! بعد التماس مي كردم كه آقا بگذاريد برويم. مي گفتند خير ! بايد بازرسي شود. در ماشين را كه باز مي كرديم و مي ديدند كه آقا نشسته، مدل گرفتاريمان عوض مي شد. حالا اصرار مي كردند كه بايد شما را اسكورت كنيم و چرا داريد تنها مي رويد واين حرف ها. هر چه اصرار مي كرديم كه نمي خواهيم، از ما اصرار بود و از آنها انكار. يك بار ديروقت از جلسه اي در شميران بر مي گشتيم، سرپل تجريش كميته جلوي ما را گرفت. هر چه اصرار كردم كه بگذاريد برويم، نگذاشتند. در ماشين را كه باز كردم وآقا را ديدند، دنبالمان راه افتادند و رهايمان نكردند. يك بار هم آقا را بردند براي جمهوري اسلامي رأي بدهد، باز همين مكافات بود، طوري كه من عصباني شدم. آقا گفت، «عصباني نشو.» گفتم، «چطور عصباني نشوم؟» بگويم آقا اينجاست يك جور مكافات داريم و همه مي فهمند و بيا درست كن، نگويم اينجاست كه نمي گذارند برويم.»
از آزادي مرحوم پدرتان از آخرين زندان چه خاطراتي داريد؟
در آبان 57 كه آقا از زندان آزاد شد، من در تهران نبودم. آقا قبل از آزادي براي يك فردي در بابل پيغامي داده بود كه بايد آن را مي رساند. در همين فاصله كه من به بابل رفتم، آقا را آزاد كردند. موقعي كه خبر آزادي آقا از راديو پخش شد، فورا تلفن زدم به تهران. به من گفتند، «كجايي؟ بيا ببين اينجا چه خبر است.» من بلافاصله آمدم تهران و ديدم سيل جمعيت است كه به طرف خانه ما كه در كوچه بن بستي قرار داشت، سرازير شده است. كوچه دائما از جمعيت پر و خالي مي شد. در همان يكي دو روز اول هم اعلام كردند كه عده ديگري از زندانيان سياسي آزاد مي شوند و همراه آقا براي استقبال از آنها به زندان قصر رفتيم. بعد هم جمعيت پشت سر آقا حركت كرد و به ميدان انقلاب رسيديم و آقا در آنجا براي مردم سخنراني كرد.
از چه موقع دفتر ايشان فعال شد ؟
با مراجعات فراوان مردم، عملا زندگي در خانه پيچ شميران غير ممكن شد. ما به آپارتمان كوچكي منتقل شديم و آن خانه تبديل به دفتر شد كه محل مراجعات عناصر و جريانات گوناگون با اهداف مختلف بود. از آن دوره خاطره بامزه اي يادم هست. يك روز دونفر از قهرمانان ملي كشور كه يكي شان فوتباليستي معروف و ديگري نصيري قهرمان وزنه برداري جهان بودند پيش آقا آمدند وگفتند، «آقا! مردم به ما بدبين هستند و مي گويند كه ما ساواكي هستيم و شكنجه گر بوده ايم و شما را شكنجه كرده ايم.» نصيري از دور با آقا حرف مي زد. آقا گفت، «پسر جان! بلند شو واستا ببينمت.» او گفت، «آقا! من خيلي وقت است كه ايستاده ام.» كه يكمرتبه جمعيت زد زير خنده. آقا به هر كدامشان كاغذي داد كه ديگر كسي متعرضشان نشود.
از راهپيمايي تاسوعا نكاتي را ذكر كنيد.
اين حادثه بزرگ متأسفانه آن گونه كه بايد در تحليل تاريخ انقلاب مورد توجه قرار نگرفته. اين راهپيمايي با ابتكار و اعلام آقا انجام شد.آقا در اطلاعيه اي اعلام كرد كه من و خانواده ام از پيچ شميران به مقصد ميدان آزادي، حركت خواهيم كرد. صبح آن روز وقتي از خانه بيرون آمدم و نگاهي به پيچ شميران و قبل و بعد از آن انداختيم، ديدم استقبال مرم، بيش از حد پيش بيني ماست. برخي از چهره هاي انقلابي كه بعدها در جريان انقلاب و نظام نقش آفرين شدند. در ميان جمعيت ديده مي شدند. آقا سعي كرد همراه مردم، تمام راه را پياده برود، ولي به علت ازدحام جمعيت نتوانست و در كنار مرحوم آيت الله كمره اي و مهندس بازرگان ودكتر سحابي بخش اعظم راه را با ماشين رفتند و سرانجام هم در ميدان آزادي نماز باشكوهي به امامت آقا برگزار شد.
از رابطه ايشان با امام بگوييد.
آقا نسبت به امام علاقه شديد و نوعي احساس شيفتگي داشت. وقتي كه قرار بود امام به ايران برگردند، بنا بود آقا با يك هواپيماي ايران اير به پاريس برود و با امام برگردد. در روز پرواز به فرودگاه رفتيم و ديديم فرودگاه بسته است. در روز 12 بهمن، هنگامي كه امام برگشتند، اولين كسي را كه سراغش را گرفتند،آقا بود.
از ارتباط و ديدگاهشان در باره مقام معظم رهبري چه به ياد داريد؟
آقا به ايشان علاقه داشت. يك بار از جلسه اي از منزل آقاي مطهري بر مي گشتيم. نمي دانم در آن جلسه چه گذشته بود كه آقا در ماشين به من گفت، «آقاي خامنه اي سيد بسيار خوشفكري است. درك خيلي بالايي دارد.»
برخي معتقدند تفاوت و تنوع موجود در ميان فرزندان مرحوم طالقاني يكي به دليل روحيه ايشان است و يكي به خاطر اينكه ايشان عمدتا در تبعيد و زندان بوده و لذا نظارت كافي بر فرزند نداشته اند. شما از اين اظهار نظر چه تحليلي داريد؟
اولا تنوعي وجود ندارد. ما ده تا بچه هستيم. فقط يكي مان چپ شده، آن هم چپ سياسي،نه چپ اعتقادي. در مورد مسائل هم، مسئله تفاوت سليقه است نه تفاوت عقيده. اين كه مي گويند آقا بالاي سر ما نبوده. اگر هم بپذيريم كه اين طور است،كه من نمي پذيرم، كساني بوده اند و هستند كه به اصطلاح بالاي سر فرزندانشان بوده اند و آنها خطي كاملا مخالف با پدرشان را رفته اند. حتي در بين علما هم از اين جمله كم نيستند. كساني كه اين حرف ها را مي زنند، غوري در خانواده خودشان بكنند و ببينند آنها كه بالاي سر بچه هايشان بوده اند و همه امكانات را هم در اختيار فرزندانشان گذاشته اند كه همان راهي را بروند كه آنها خواسته اند، آيا آن بچه ها آن راه را رفته اند؟ اتفاقا آزادگي آقا باعث شد كه ما بهتر و بيشتر حرف هايش را بپذيريم.
پس چرا مثل ايشان عمل نمي كنيد؟
اين شما را مي گوييد. از ما ده نفر، يكي مان در سيزده سالگي رفت، يكي هم چپ شد كه گفتم چپ اعتقادي نبود و چپ سياسي بود. بعد از انقلاب هم كه برگشت، فرصتي نبود كه آقا ننشيند و با او بحث و صحبت نكند. آخر هم آقا به اين نتيجه رسيد كه، «بچه! تو كه از نظر اعتقادي، چپ نيستي، چرا خودت را گرفتار مي كني؟» ماها در نهايت همان چهارچوب فكري آقا را داريم، سليقه هايمان متفاوت است. بنده اعتقادم اين است كه براي مملكت ما، نظام جمهوري اسلامي از همه سيستم ها بهتر است، اين در عين انتقاداتي است كه نسبت به برخي از عملكردها دارم. همشيره بنده مي گويد اگر به جاي اين آقا، آن يكي بود، بهتر بود. اين تفاوت اعتقادي نيست. تفاوت سليقه است كه در ايران هم پذيرفته شده است.
اينكه تنوع سليقه وجود دارد و بايد هم وجودداشته باشد، مورد اختلاف و بحث نيست. اما بعضي از رفتارهاي سياسي فرزندان مرحوم طالقاني، تناسبي با منش ايشان ندارد، از جمله اينكه گاهي شائبه خودنمايي در اين رفتارها هست، گاهي از جانب ايشان خلاف مي گويند، گاهي حرف هايشان را تفسير به رأي مي كنند...
خودنمايي كلا در بشر هست. مثبت و منفي هم ندارد. خودنمايي، خودنمايي است. ربطي هم به تربيت پدر و مادر ندارد. خودنمايي ممكن است در اين حد سخيف باشد كه بنده بروم بقالي و بگويم پسر طالقاني هستم كه در نيم سير پنير به من تخفيف بدهند! البته من به دليل همان تربيتي كه شما داريد انكارش مي كنيد نه به خاطر نيم سير پنير كه به خاطر تجارت پنير كل دنيا هم اين كار را نكرده ام، اما آقازاده هاي بعضي از آقايان، خودشان و ابوي شان را خيلي مفت تر از اين حرف ها فروخته اند و مي فروشند. اگر مي بينيد كه مثلا فلان همشيره بنده مي رود فلان حرف را مي زند، البته من هم با او موافق نيستم،ولي اين سليقه اوست. فكر مي كند كه مثلا آن كسي كه مي آيد سركار، بهتر كار مي كند.
شما در اغلب مصاحبه هايتان گفته ايد كه مرحوم طالقاني، راه را معلوم مي كرد، ولي همه فرزندان ايشان لزوما آن پذيرش لازمه را نداشتند. بنابراين هر حرفي كه هر يك از آنها مي زنند، لزوما به اين معنا نيست كه حرف ايشان است.
قطعا همين طور است. در مورد همه آرا و انديشه ها، اين مصداق دارد. آيا همه ما در اظهار عقايدمان واقعا نماينده همان تفكري هستيم كه ادعايش را مي كنيم؟ حرف من اين است كه چهارچوب را همه قبول دارند، منتهي در فرعيات متفاوتند. مثلا همه ما از آقا ياد گرفته ايم كه نبايد به كسي ظلم كنيم يا از كسي ظلم بپذيريم. فساد اقتصادي و مالي نبايد داشته باشيم. حالا ممكن است از خويشاوندان سببي آقا، برخي كارها را بكنند. اين ربطي به بچه هاي آقا ندارد.
بعضي از فرزندان مرحوم طالقاني از زبان ايشان، حرف هاي خودشان را مي زنند و بعضا هم دروغ مي گويند. سخن اينجاست كه شما صراحتا بگوييد كه اينها حرف هاي ايشان نيست.
خوب معلوم است كه نيست. هر آدم عاقلي كه ذره اي شخصيت آقا را بشناسد و به سخنراني ها و نوشته هاي آقا توجه كرده باشد، مي داند كه آقا هرگز در عمرش از اصول تخطي نكرد. به قول معروف از خيلي ها اصولگراتر بود. ذره اي شائبه دنيا پرستي در او نبود، قدرت داشت و از قدرت استفاده ناصواب نكرد. اساسا راز محبوبيت عميق و گسترده آقا همين بود.
معلوم است كه بچه هاي آقا نظر خودشان را مي گويند، خيلي ها نظر خودشان را مي گويند و اسم طالقاني را بالايش مي زنند. آقا الان سي سال است كه از دنيا رفته. تا وقتي هم كه زنده بود كسي جرئت اين مانورها را نداشت. همه اين قضايا بعد از آقا اتفاق افتاد. اين قضيه در همه خانواده ها هست. آدمي كه پنج سال پيش از دنيا رفته، اين ماجراها توي خانواده اش هست و هر يك از بچه هايش ساز خودشان را مي زنند.در زماني كه آقا زنده بود، هيچ يك از اين حرف ها نبود. حتي در مورد اخوي چپمان، اولا آقا هميشه با او بحث داشت و سعي مي كرد يك جوري حاليش كند كه دارد راه خطا مي رود. گاهي اوقات من جوش مي آوردم و مي گفتم، «بچه! بس كن! سر آقا را بردي!» آقا مي گفت، «مهدي! اين چه جور شيوه اي است ؟ بگذار حرفش را بزند. با تشر كه نمي شود حرف حالي كسي كرد.» اما او هم بعد از انقلاب داشت زندگيش را مي كرد و هيچ اظهار وجودي هم نمي كرد تا وقتي كه عده اي به شكلي نامتعارف و غير منطقي ريختند و او را گرفتند. اين اخوي ما آمد ايران و آقا به او گفت، «برو توي اين جاده كرج، ده بيست تا گوسفند از شركت اتكا مي گيريم، برو بنشين زندگيت را بكن. يك چيزهايي جمع كن، يك چيزهايي بنويس.»
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 22
