گفتگو با جلال رفيع
جايگاهي كه آقاي طالقاني در زندان داشتند با توجهي كه مسئولين به ايشان مي كردند يا امتيازاتي كه نسبت به ديگران داشتند، از جمله اينكه لباس روحاني را از ايشان نگرفته بودند و يا به راحتي رئيس بند را احضار مي كردند و به او دستور مي دادند، از نظر برخي، محل بعضي از تحليل ها و برداشت هاست. شما چه دلايلي را در اين زمينه ارائه مي كنيد؟ آيا اين امتيازها ناشي از تسليم شدن ساواك در برابر عظمت شخصيت ايشان بود يا ساواك اهداف ديگري داشت ؟
هر دو. و دومي هم هيچ لطمه اي به شخصيت امثال آقاي طالقاني وارد نمي كند كه توضيح مي دهم. آيت الله طالقاني به لحاظ محبوبيت اجتماعي و مردمي، به لحاظ نفوذ عميق و وسيع اجتماعي، حتي در ميان مبارزين كمونيست و غير مذهبي هم، جايگاه ويژه هاي داشتند و آنها به ايشان بسيار احترام مي گذاشتند و رژيم شاه، اين را خوب مي دانست. نحوه برخورد آيت الله طالقاني از نظر سخن گفتن، ايستادگي روي عقايد و آنچه صحيح مي دانستند،سوابق ايشان در زندان، مجموعه اينها به اضافه علم و سن آقاي طالقاني، احساسي از احترام را در دشمن به وجود مي آورد، ولو رژيم از باب مصلحت خودش به اين نتيجه رسيده بود كه اگر ما بخواهيم به اين شخص بيش از حد معيني جفا كنيم، بازتاب هايش گريبان خودمان را مي گيرد. اين به جاي خودش هست، ولي اين هم هست كه در اين مقطع زماني كه عرض مي كنم و سازمان مجاهدين تغيير ايدئولوژي داده بود، ساواك شايد به توصيه بعضي از تئوريسين هايش تصميم گرفته بود از اين فضا و موقعيت تا جايي كه امكان دارد، به نفع خودش بهره برداري كند. او براي اين بهره برداري سعي داشت گروه هاي مختلف مذهبي را رو در روي هم قرار دهد. من خودم با اين صحنه ها برخورد مي كردم كه بازجوي ساواك، مثلا رسولي كه سربازجو و اسم اصيلش نوذري بود (كه اين را ما بعدها فهميديم)، گاهي اوقات در برخورد با «چركا» ي وابسته به گروه هاي چريكي كه نسبت به روحانيون، موضع منفي مي گرفتند، به آنها مي گفت، «درست است كه ما با شما مخالفيم، چون آنارشيست و تروريست هستيد، ولي چون شما دانشگاهي و تحصيلكرده و روشنفكر هستيد، با بعضي از روشنفكري هاي شما موافقيم، اما اين آخوندها مرتجع هستند.» ولي همين رسولي موقعي كه با روحانيون روبرو مي شد، ضمن نشان دادن اخم و عصبانيت كه مثلا، «شما چرا دنبال تروريست ها راه افتاده و به آنها كمك كرده ايد و بنابراين مخالف حكومت هستيد.» مي گفت، «ولي به لحاظ اينكه شما خداشناس هستيد و بي دين نيستيد، ما با شما احساس نزديكي و قرابت بيشتري مي كنيم، در حالي كه اين نانجيب ها اساسا به خدا معتقد نيستند. ما معتقد به خدا و قيامت و پيغمبر هستيم و با شما بهتر مي توانيم كنار بيائيم.» ببينيد چگونه از اختلافات گروه هاي داخل زندان بهره برداري مي كردند. در ميان گروه هاي چپ شايع شده بود كه بعد از تغيير موضع مجاهدين، روحانيون با رژيم شاه و ساواك همدست شده اند تا گروه هاي چپ را از بين ببرند. ساواك ظاهرا سعي مي كرد نه به آقاي طالقاني كه به كل آن جمعي كه از اين اتفاق زخم خورده و جريحه دار شده بودند، امتيازاتي بدهد. اين، تقصير آن جمع نبود. آن جمع احساس خطر كرده بود و اين احساس خطر، يك احساس غير واقعي نبود. البته بعضي از اين جمع تحت تأثير همين احساس واقعي، احساسي تر عمل مي كردند، يعني در احساسي برخورد كردن، افراط مي كردند. به نظر من در آن زمان سه گروه به وجود آمده بود. يك گروه كساني بودند كه همچنان مواضع سران سازمان مجاهدين خلق را تأييد مي كردند. مواضع كساني كه در داخل زندان ادعاي مذهبي بودن داشتند، ولي مي گفتند تعاليم سازمان، همان تعاليم سابق است، جزوه شناخت همان جزوه سابق است. اقتصاد به زبان ساده همان اقتصاد به زبان ساده ساق است و ما هيچ تغييري در سازمان تعاليم آن ايجاد نكرده ايم. عده اي مي گفتند همين درست است. عده اي بودند كه بالكل و در روي همه اين افكار و انديشه ها قرار گرفته بودند و برخوردهايشان بسيار تند بود و اگر كسي كمترين نوآوري از خود نشان مي داد. آن را به افكار مجاهدين خلق منتسب مي كردند. گروه سومي هم بودند كه نه آن بودند و نه اين و مي گفتند سازمان مجاهدين خلق دچار يك شكست سنگين شده. اين شكست بايد بررسي شود. ممكن است ريشه هايي در تعاليم و آموزه هايشان و ريشه هايي هم در اخلاق و تربيت و عمل و شيوه هاي كارشان داشته اند كه غير از عالم نظر و تئوري است، ولي اين كار بايد با خونسردي و آرامش انجام شود و نبايد با زياده روي و تندي برخورد كرد، و گرنه آثار و تبعات منفي تري به بار خواهد آورد و رژيم شاه هم سوء استفاده خواهد كرد. اين سه نوع تفكر در زندان وجود داشتند. طبعا رژيم شاه به جمعي كه زخم خورده بودند و اين زخم خوردن و جريحه دار شدن از يك رخداد واقعي نشأت مي گرفت، اما زمينه مناسب و مساعدي براي ايجاد انحراف جديد به وجود آورده بود، امكانات بيشتري مي داد تا اگر آنها از سوي بام افتاده بودند، ما از اين سو بيفتيم. رژيم شاه مي خواست از اين موقعيت جديد بهره برداري كند و لذا امتيازاتي مي داد، مثلا در اين بند، در را باز مي گذاشتند، در حالي كه در بندهاي ديگر قفل بودند. در اين بند مثلا موافقت كردند كه لباس بعضي از آقايان را برايشان بياورند. من الان ترديد دارم كه آيا مثلا براي آقاي منتظري لباسشان را آورده بودند. يا نه، البته من در آن بند، هيچ وقت آقايان را با لباس كامل نديدم. آقاي طالقاني هم غالبا قبايي داشتند و عرقچيني و يادم نيست كه ايشان را با عمامه ديده باشم. آقاي منتظري حتي در زندان، نماز جمعه را واجب مي دانستند و لذا براي ايستادن در صف نماز، عرفا به عبا و عمامه نياز داشتند. ترديد دارم كه آيا در ملاقات براي ايشان عبا و عمامه آورده بودند يا از همان موجودي داخل زندان، مثل ملافه و اين چيزها استفاده ابزاري كرده بودند. به هر حال به اين بند امتيازاتي مي دادند يا مثلا در آنجا جلسه تفسير قرآن بود، جلسه تدريس فقه بود، جله تدريس فلسفه بود. اين تفاوت كاملا محسوس بود و كسي كه به بند 1 مي آمد، كاملا احساس مي كرد كه در اينجا آزادي عمل بيشتري به زنداني ها داده شده است. منتهي آيا آقاي طالقاني يا كساني كه در اين بند بودند بايد براي رژيم پيغام مي فرستادند كه، «بيا اين آزادي نسبي بيشتر را از ما بگير؟» آنها از اين آزادي براي افزايش انرژي و تقويت روحيه و مطالعه و تفكر بيشتر و پيدا كردن راه چاره استفاده كردند. هنگامي كه فشارها در زندگي بيشتر مي شوند، انرژي و وقت انسان صرف مسائل بيشتري مي شود و از كارهاي اساسي باز مي ماند. چنين برخوردي عقلاني نبود. رژيم راه خودش را مي رفت و آقايان هم راه خودشان را مي رفتند. اينكه رژيم مي خواست از اين فضاها به نفع خودش استفاده كند، امري طبيعي بود، ولي افراد در عرصه سياست مثل دو كشتي گير هستند. از دور به نظر مي آيد كه يك كشتي گير بر ديگري غلبه كرد و او را به زمين زد. ملاك، نهايت كار است و اينكه دست چه كسي بالا برود، چه كسي ببرد و چه كسي ببازد و ديديم كه نهايتا رژيم شاه باخت. در عرصه مبارزه هم همين گونه است. آنهايي كه زود قضاوت مي كردند و مثلا مي گفتند كه آقاي طالقاني از رژيم شاه امتياز گرفته يا كوتاه آمده تا امتياز بدهد، نهايتا متوجه اشتباهشان شدند.
از گرايش دگرانديشان به مرحوم طالقاني خاطراتي را نقل كنيد.
به خاطر همان سعه صدر ي كه گفتم در ايشان بود، حتي نسبت به مخالفين هم چتر طعام را بر فراز سرشان گسترده مي كرند. خود ايشان براي من نقل مي كرند كه در جواني يك بار در زندان شهرباني بودم و گمان مي كنم اوايل ساخت همين كميته مشترك بود كه آلماني ها در دوره رضاشاه ساختند. همان زمان هم عده اي را دستگير مي كردند و به آنجا مي بردند و فكر مي كنم آن 53 نفر معروف را هم كه گروه كمونيست ها بودند، به آنجا بردند. دكتر اراني از چهره هاي بارز 53 نفر و تئوريسين و نظريه پرداز ماترياليست ها بود. آيت الله طالقاني مي گفتند كه اراني در همان جا به من گفت، «آقاي طالقاني ! شما مي دانيد كه من مذهبي نيستم و به خدا و پيامبر و قيامت اعتقادي ندارم. من ماترياليست هستم. ولي در اين خلوت زندان، هنگامي كه صداي قرآن خواندن بعضي از مذهبي ها ي صادق و مخلص را مي شنوم و به راز و نيازهاي عاشقانه اينها با قدرت موجود در هستي گوش مي دهم، دلم پر مي كشد و با حسرت گوش مي دهم. عقل علمي و ماترياليستي و ماركسيستي ام به من نهيب مي زند كه اين جور چيزها اصلا واقعيت ندارند، ولي احساس من و حس عاشقانه من باعث مي شود كه با اين عالم شما ارتباط برقرار كنم، يعني احساس مي كنم كه اين، عالم لذت بخشي است. اي كاش ما هم مي توانستيم اين لذت را درك كنيم.» من احتمال زياد مي دهم كه غير از مسائلي كه اراني ذكر كرده بود، ديدار با آدم هايي مثل آقاي طالقاني و مواجه شدن با اخلاقيات جذاب چنين شخصيت هايي هم روي اراني تأثير گذاشته بود. اگر او آقاي طالقاني را آدمي مي ديد كه از دور « كور باش،دور باش» مي زند و با او برخورد توهين آميز مي كند، اصلا فرصتي نمي شد كه بيايد با او حرف بزند و چنين اعترافي بكند. اراني آدمي نبود كه غرورش به او اجازه بدهد كه به تعبير خودشان بيايد پيش يك آخوند چنين حرفي را بزند، اما اخلاق آقاي طالقاني را در چنين حدي از تعالي و والايي ديده بود كه تشويق بشود و بيايد و اين حرف را بزند. همين نحوه برخورد آقاي طالقاني باعث مي شد كه عده اي از ايشان انتقاد كنند و بگويند كه در برخورد شما تبرا وجود ندارد و شما بايد خيلي ها را طرد كنيد. آيت الله طالقاني مي گفتند، «من طرد را در معناي صحيحش در مباحث و گفتگو ها انجام مي دهم. من طرد فرد نمي كنم. طرد فكر مي كنم. مواضع من پنهان نيست. وقتي بحثي پيش مي آيد، مواضع خودم را آشكار مي گويم و حتي اگر نظرم صد درصد هم مخالف آنها باشد، آشكارا بر آفتاب مي افكنم. خصوصا در محيطي مثل زندان كه همگي از يك دار آويخته ايم وداريم از يك شلاق نوش جان مي كنيم. در چنين محيطي ما بيشتر موظفيم كه حقوق زنداني بودن همديگر را به رسميت بشناسيم و براي خودمان، زنداني در زندان ايجاد نكنيم. يعني خودمان هم يك ساواكي عليه خود درست نكنيم و شكنجه اي بر شكنجه هاي خودمان نيفزاييم.»
ظاهرا در زندان، خاطره اي هم از مواجهه محمود دولت آبادي با آيت الله طالقاني داريد.
يك بار به خود آقاي دولت آبادي هم اين را گفتم كه، «ما در بند 1 در حياط زندان قدم مي زديم، شما هم از طبقه دوم بند 1 آمده بوديد پايين و قدم مي زديد.» در طبقه دوم بند 1، يا گروه هاي غير مذهبي بودندو يا اگر مذهبي بودند، مبارزاتشان صبغه مذهبي نداشت و به عنوان مبارز مذهبي شناخته نمي شدند. نمي خواهم بگويم كه آنها ضد مذهب يا لامذهب بودند. خيلي هايشان ممكن بود از لحاظ عوالم دروني، براي خودشان عوالم مذهبي هم داشتند، اما به هر حال معروف بود كه در طبقه بالاي بند 1 افراد متمايل به كساني مثل شكرالله پاك نژاد، منوچهر مقدسم سليمي و آقاي دولت آبادي هم آنجا بود. گاهي اوقات ما افراد طبقه بالا را هم آنجامي ديديم. يك روز من و حاجي تجريشي و آقاي طالقاني در حياط زندان ايستاده بوديم. آقاي دولت آبادي همين طور كه قدم مي زد، رسيد به ما. چون با حاجي تجريشي از زندان قصر آشنايي داشت، با هم سلام و عليكي كردند، ولي آقاي طالقاني را از نزديك نمي شناخت. بنده راهم كه به طريق اولي نمي شناخت. من قبل از به زندان افتادن، پاي سخنرانيهاي آقاي دولت آبادي هم حضور يافته بودم. تئاتري را هم كه ايشان به عنوان بازيگر در دانشكده هنرهاي زياي در آن بازي كرده بود، ديده بودم، فيلم گاو راهم كه نقشي در آن به عهده داشت، ديده بودم، قصه هايش را هم خوانده بودم، خصوصا اينكه در آنها از كلمات خراساني استفاده مي كرد و من هم نسبت به اين موضوع حساس بودم و روحيه ناسيوناليستيمان دراين قسمت، دخيل بود، بنابراين من هم به ايشان سلام كردم وايشان هم يك برخورد معمولي كرد. آقاي تجريشي اشاره اي به آقاي طالقاني كرد و گفت، «آقاي دولت آبادي! ايشان هم آقاي طالقاني هستند.» تا گفت آقاي طالقاني من ديدم كه دولت آبادي يك حالت خاصي از احترام به خود گرفت. مثل سربازي كه جلوي فرمانده، گارد احترام مي گيرد، ايشان اين گونه احترام به خود گرفت و در مقام عذرخواهي برآمد كه دير آقا را شناخته دير سلام كرده. با سرعت و عجله گفت، «آيت الله طالقاني شما هستيد ؟ سلام عرض مي كنم.» و بعد اين جمله را گفت كه، «جناب آقاي طالقاني! رك و راست بگويم. من خيلي با آقايان روحانيون سوابقي نداشته ام و ندارم، ولي دو سه نفر در ميان آنها استثنا هستند كه در رأس آنها شما هستيد. من پيوسته به شما ارادت خاصي داشته ام والان هم از شما عذرخواهي مي كنم كه شما را نشناختم. » انصافا من از اول تا به آخر هيچ تغييري رفتاري در آقاي طالقاني نديدم.با همان ادب و رعايت هميشگي با ايشان احوالپرسي كردند و ماهم شروع كرديم به اشهار فضل كردن كه، «ايشان رمان نويس هستند، قصه نويس هستند و ما دانشجوها در دانشگاه تهران پاي صحبت ايشان بوده ايم.» بعد هم كه آقاي دولت آبادي رفت، من بيشتر درباره او با آقاي طالقاني صحبت كردم. البته قبل از اينكه او برود، گفت، «خيلي خوشحالم كه آقاي طالقاني در بند 1 هستند. اميدوارم در روزهاي بعد هم بتوانم ايشان را زيارت و از محضرشان استفاده كنم.»
درباره جلال آل احمد چه مي گفتند؟
ايشان مي گفتند كه با جلال قوم وخويش و همولايتي هستيم و من جلال را خيلي دوست داشتم. كلا من از جوان هاي پرشور و شر و پر انرژي كه احساس مسئوليت مي كنند، خوشم مي آيد و جلال در دوران نوجواني و جواني به چشم مي آمد. من فكر مي كنم ما مذهبي ها مقصر بوديم كه كساني مثل جلال، ابتدائا به مذهب جذب نشدند و بر اين موضوع خيلي تأكيد مي كردند. مي گفتند در بعضي از خانه ها، پدر و مادرهاي مذهبي، چندان نمي توانند با فرزندانشان رابطه برقرار كنن. بعضي وقت ها در محيط خانه، بچه ها را به زور وادار مي كنند به نماز خواندن. برخوردهاي خشونت آميز در مورد مذهب با آنها مي كنند. خشونت آميز ضرورتا به معني كتك زدن نيست. بلكه موضوع اكراه و اجبار است. در اين خانه ها تفسير از مذهب با يك بيان عالمانه جديد و روشنفكرانه معقول انجام نمي گيرد و اينها بيشتر زدگي ايجاد مي كند. تحليل من اين است كه رفتن جلال به سمت توده اي ها، معلول و محصول كمبودهاي شديدي بود كه در آن زمان در بخش مذهبي ها وجود داشت. دراين بخش نه جاذبه هاي لازم براي تبيين يك تئوري علمي و معقول از انديشه مذهبي و نه حضور جذاب در متن مسئوليت هاي اجتماعي و نه خاطر برخوردهاي جذب كننده در محيط خانوادگي وجود داشتند وضعيت طوري بود كه جوان ها را به دنبال خودش بكشاند. البته اين منافاتي با اين ندارد كه خانواده ها اين افراد خانواده هاي منزه و محترم و ارجمندي هم بودند. پدر جلال آل احمد شخصيت ارزنده اي بود، اما به طور كلي،آقاي طالقاني اين عوامل را علت اصلي مي دانستند. ايشان مي گفتند، «يك بار در خيابان با پسر بزرگم با ماشين مي رفتيم، يكدفعه پسرم گفت، «آقا! جلال ! جلال!» گفتم، «كو ؟ كجاست؟» گفت، «كنار خيابان ايستاده. ما را ديد و با دست اشاره كرد.» گفتم، «بايست.»ايستاديم و پياده شديم و ديديم جلال كنار خيابان ايستاده. الان در
بخش كمرنگ ذهنم اين جور حسي است كه ايشان گفتند طرف هاي شاه آباد يا اسلامبول بوده، بوده. به هر حال آقاي طالقاني گفتند، «با جلال شروع كرديم به صحبت. با ما گرم گفت، اما احساس كردم كه به شدت شكسته است و بسيار افسرده و بسيار ناراحت. به او گفتم، «چرا اين طوري هستي ؟» گفت، «آقاي طالقاني ! سرم مي خواهد منفجر شود.» شبيه حالتي كه در خسي در ميقات نوشته كه در سعي صفا و مروه، حالتي به من دست داد كه چندين بار خواستم پيشانيم را بكوبم به سنگ هاي سيماني اطراف. گفته بود،«بس كه از اوضاع زمانه و رخدادهاي اجتماعي عصبي هستم، سرم مي خواهد منفجر شود. هم اوضاع اجتماعي، هم اوضاع روشنفكري، هم اوضاع مبارزاتي. بعد به شدت از من گله كرد كه شما هم ما را تحويل نمي گيريد. ما به هر دري مي زنيم بسته است و شما هم دري به رحمت به روي ماز نمي كنيد. آقا! چرا به ما توجه نمي كنيد؟ ما را بپذيريد.» آقاي طالقاني مي گفتيد، «با اين تعبيرات با ما حرف زد.» به او گفتم، «انواع گرفتاري ها مانع مي شود. گاهي هم مبارزه اقتضا مي كند. به زندان و تبعيد گرفتارم.» جلال گفت، «به شدت احساس نياز مي كنم كه با شما بنشينم و چند ساعتي صحبت كنم.» قرار گذاشتيم در اولين فرصت برويم پيش ايشان و آل احمد گفت، «كلبه اي دارم در اسالم. اينجا در تهران نمي شود. مزاحم زياد است. شما بايد به من قول بدهيد كه برويم در آن كلبه.» آقاي طالقاني گفتند، «من قبول كردم، ولي در عمل فرصتش پيش نيامد و يكي دو هفته بعد،آل احمد درگذشت.» مي گفتند، «يك وقت هايي سر درس و تفسير من مي آمد و با دقت گوش مي كرد و احساس مي كردم كه به دلش مي نشيند.» گفتند، «يكي دو بار خودم به تجريش رفتم.» خودم من به خانه جلال نرفته ام و توصيفاتش را از آقاي طالقاني شنيده ام. مي گفتند، «خانه دلنشين ودلبازي بود.» حتي به نظرم مي آيد كه ايشان گفتند بخاري خانه را در ديوار كار گذشته بودند. تالاري داشته. ما در خراسان به ايوان جلوي اتاق ها كه ستون هايي دارد، مي گوييم تالار.
و درباره دكتر شريعتي ؟
درباره دكتر شريعتي هم مي گفتند به دليل آنچه كه در جامعه مذهبي ديد، عليه بسياري از روحانيون برانگيخته شد و بعضي از تعبيرات دكتر شريعتي در سخنراني هايش ناشي از همان زدگي بود. البته ايشان به دليل اينكه پدرش به زبان روز آشنا و به روشنفكران، نزديك بود، وضعيت جلال را پيدا نكرد و به رميدگي جلال نرسيد، و گرنه در شريعتي هم بخشي از رميدگي هاي جلال بود. همه اينها را كه گفتند تقصير را متوجه امثال خودشان مي كردند. مي گفتند ما براي اين مسائل عندالله بازخواست مي شويم. ما اگر مي توانستيم اين مسائل را قبلا و به موقع بشناسيم، اين ضايعات به حداقل مي رسيدند.
و خانم سيمين دانشور؟
مي گفتند ايشان مثل دختر من بود و من هر وقت به خانه شان مي رفتم، به او و به جلال مي گفتم كه به خاطر حضور من، خود را به تكلف نيندازند و آنها هم هميشه مي گفتند كه احساسشان به من احساس يك فرزند به پدرش هست. در مجموع آقاي طالقاني نسبت به كساني كه اهل اخلاص و صداقت بودند، خيلي ابراز محبت مي كردند و مي گفتند، من نسبت به اين آدم ها حتي موقعي كه محبت مي كردند و مي گفتند، من نسبت به اين آدم ها حتي موقعي كه در عقايدشان راه اشتباه مي روند، سمپاتي دارم.» در جلال آل احمد، در دكتر شريعتي و در بسياري از افرادي كه در بندهاي زندان بودند و آقاي طالقاني موضع فكري آنها را نمي پسنديدند، چه آن طرف چه از اين طرف، چه در بين روشنفكران و چه در بين مذهبي ها، چه در بين چركا و چه در بين كساني كه ضد آنها بودند، مي گفتند آنهايي كه اهل اخلاص و صداقت هستند، برايشان ارزش و احترام بيشتري قائلم، بر خلاف كساني كه بر مبناي مصالح پست و پيش پا افتاده منزل و لباس عوض مي كنند، بعد مثالي مي زدند. من اين مثال را چون طنز آميز و تاريخي است به نظر خودم، عمق هم دارد، لازم مي دانم كه ذكر كنم. ايشان مي گفتند، «من جوان بودم، در سال 1304.» نمي دانم سن ايشان در آن موقع چقدر بوده ؟ جوان يا نوجوان بوده اند. به هر حال مي گفتند، «تازه داشتم درس طلبگي مي خواندم. در يكي از مجالس تهران پاي صحبت يك سخنران بوديم. ايشان نيم ساعتي درباره سردار سپه و رئيس الوزرا حرف زد، چون آن روزها بحث روزنامه ها، مردم كوچه بازار، مساجد و محافل همين بود.. عده اي مخالف بودند كه مجلس مؤسسان، سردار سپه را شاه كند و عده اي موافق بودند. او داشت عليه رضاشاه صحبت مي كرد كه او دار قلدري مي كند، ديكتاتوري مي كند، مغرور است، مي خواهد مجلس را به دست بگيرد، مي خواهد همه قدرت را به دست بگيرد، به تعبير امروز بينش او نظامي است، فرهنگي نيست و خلاصه داشت صحبت مي كرد كه وسط حرف هايش، يادداشتي به او دادند كه همين الان مجلس مؤسسان، سلطنت قاجار را منقرض و سردار سپه را پاداشه اعلام كرد و از اين به بعد سلطنت در اعقاب ذكور ايشان نسل اندر نسل ادامه پيدا مي كند و از حالا به بعد هم ايشان اعليحضرت رضا شاه است. ايشان يادداشت را ديد و البته ما بعدها فهميديم كه داخل يادداشت اين حرف ها بوده و با كمال خونسردي گفت، «صلواتي مرحمت بفرماييد.» همه صلوات مي فرستادند. بعد گفت، «به طرف گفتم همه حرفهايت را زدي ؟ عقده هاي دلت را خالي كردي ؟ حالا جوابش را بشنو. اين همان مردي است كه سرحدات كشور را امن كرد. اين همان مردي كه بسياري از كساني را كه مملكت را به ملوك الطوائفي تبديل كرده و به هرج و مرج كشانده بودند، سرجايشان نشاند. اين همان كسي است كه جلوي دزدهايي را كه در همين تهران از ديوار خانه تان مي آمدند بالا، گرفت و نظم و نسقي را در كشور برقرار كرد.» و خلاصه نيم ساعت در محاسن و مناقب رضاشاه شروع كرد به صحبت و دهان همه مستعمين از تعجب بازمانده بود كه چگونه با چنين سرعتي موضوع را عوض كرد. و بعد از منبر (امروز بايد بگوييم از پشت تريبون) آمد پايين و راهش را به خير و خوشي و سلامتي كشيد و رفت و آب هم از آب تكان نخورد. غيراز فرصت طلبي، من از زيركي و زرنگي اوحيرت كردم.» آقاي طالقاني مي گفتند، «بعضي ها از اين طرف اين جور زبرو زرنگ هستند، بعضي ها هم خيلي ساده هستند، ولي اگر آدم بخواهد زيادي زرنگ بودن خودش را ثابت كند، به نوعي ساده انگاري و ساده انديشي مي رسد.» و مثال مي زدند، «يكي از روحانيون تهران بود كه پيرمرد بسيار با صفا و با اخلاصي بود. اين پيرمرد،، روي منبر كه مي رفت، جوان ها را از فساد برحذر مي داشت و مي گفت، «گناه نكنيد، فساد نكنيد، عرق نخوريد، قمار بازي نكنيد، دنبال زنا نرويد، دنبال كارهاي گناه آلود نرويد.» بعد براي اينكه جوان ها از او حساب ببرند و از او تأثير بپذيرند. مي گفت، «جوان ها خيال نكنند من پير شده ام، خرفت شده ام و چيزي حاليم نيست. من همين جوري كه در خيابان راه مي روم، حواسم به همه جا و همه كس هست. مي خواهيد بگويم كه شما ها وقتي دنبال فساد مي رويد، كجا مي رويد ؟ اين چهارراه فلان جا در فلان خيابان، دست راست، كوچه اي كه هست، آن خانه سمت چپ كه جلوي آن دو تا درخت هست، طبقه مثلا دوم.» و خلاصه آدرس دقيق را مي داد.يك عده پاي منبرش اين آدرس ها را يادداشت مي كردند.» من گفتم، «آقاي طالقاني ! حتي ممكن است عده اي از ايشان به عنوان آگهي تبليغاتي استفاده مي كرده اند، مثلا مي رفته اند و به ايشان مي گفته اند، «آقا! اوضاع خيلي خراب تر از اين حرف هاست. شما گفتيد در فلان جا خانه فساد درست كرده اند، در حالي كه در فلان جا و فلان جا هم هست.» كه ايشان برود بالاي منبر بگويد و به اطلاع اهل نظر و مشتريان آن بازار برساند».آقاي طالقاني مي گفتند، «اكثرا پاي منبر ايشان جوان ها مي نشستند و ايشان خيال مي كرد كه اين جوان ها از حرف هاي او تأثير پذيرفته اند و به خاطر شنيدن موعظه آمده اند.» بعد مي گفتند، «واعظي بالا منبر بود وداشت وعظ مي كرد و از درجات جهنم مي گفت، ناگهان يك نوجواني صيحه اي زد و غش كرد. واعظ شروع كرد به گريه كردن و گفت،«اي بقيه ! مثل اين نوجوان باشيد كه اين طور از هول جهنم بي هوش شده است.» بعد كه اطرافيان به آن فرد رسيدگي كردند، گفتند، «آقا! اين مرض غش دارد. هر چند وقت يك بار غش
مي كند» واعظ گفت، «يك نفر هم كه ما اميدار شديم از حرف هاي ما تأثير پذيرفته است. غشي از كاردرآمد!»
ذهن دارند، تصويري جدي و با ابهت است. يادم هست كه به ايشان مي گفتم، «آقا! مثل اينكه شما از ابتداي عمر در خط زندان و بيرون زندان كار كرده ايد وظاهرا تا پايان عمر هم اين طور خواهد بود.» ايشان از روحيه طنز و لطيفه گويي و ظرافت خاصي برخوردار بودند. خاطره ديگري را نقل مي كنم كه مربوط به تعداد از پيروزي انقلاب است.
رابطه تان را تا بعد از پيروزي انقلاب با ايشان حفظ كرديد؟
نه مثل سابق، ولي چند باري پيش ايشان رفتم. با جمعي به خانه پيچ شميران ايشان رفتيم. ايشان شروع كردند به انتقاد و از بعضي از تندروي هايي كه در اوايل انقلاب وجود داشت، نام بردند و گفتند، «بله، بسياري مستحق اعدام هستند، ولي ما نيامده ايم كه از اسلام فقط حكم اعدامش را اعلام و اجرا كنيم.» و بعد اين ققصه پيغمبر اكرم (ص) را نقل كردند كه ايشان به هنگام فتح مكه گفت، «اذهبوا فا...» انقلاب عظيم تر از اين حرف هاست. ما كه انقلاب كمونيستي نكرده ايم.» اشاره شان به اين حرفي است كه از قول كاسترو مي گويند كه سيگار برگ را گذاشت گوشه لبش وگفت تا وقتي كه اين سيگار تمام شود، ضد انقلاب ها را دور كنيد. نمي دانم كه واقعا اين حرف را زده يا وابسته اند. به هر حال يك نفر برگشت و گفت، «آقا! اين تصميم گيري ها را كساني انجام مي دهند كه به اين كار واردند و عادلند.» گفت، «كي مثلا؟» يك نفر را اسم برد. آقاي طالقاني كه تا اينجا با ناراحتي و جدي و خشك حرف مي زدند، خنديدند و گفتند، «من ايشان را دوست دارم، همه خوبي هايي را هم كه برايش مي گوييد قبول دارم. اگر شما حالا ايشان را مي شناسيد، من سال هاست كه مي شناسم.ايشان عادل هست، ولي خيلي متعادل نيست.»
آقاي طالقاني بستگي داشت كه در مقابل چه كساني قرار بگيرند. آن روز اين حرف را در برابر كساني زدند كه كشت و كشتار را انقلابيگري مي دانستند. ايشان وقتي در مقابل كساني قرار مي گرفتند كه در حق مسئولين بي انصافي مي كردند. از مسئولين دفاع مي كردند، ولي هنگامي كه در مقابل كساني قرار مي گرفتند كه حاضر نبودند كوچك ترين اشتباه مسئولين را هم بپذيرند و آنها را مبرا از هر خطايي مي دانستند و زياده روي هاي آنها را توجيه مي كردند، از در انتقاد وارد مي شدند و آن روز هم از در انتقاد وارد شدند.
آخرين خاطره شما از مرحوم طالقاني چيست ؟
متأسفم بعد از انقلاب چون هر جا مي خواستيم سراغ ايشان برويم، مي ديديم دور و بر ايشان خيلي شلوغ است، ترجيح مي داديم خيلي خواهان ديدار خصوصي نباشيم. من بعد از اينكه ايشان از زندان آزاد شدند، با عده اي از دانشجويان در همان منزل پيچ شميران به ديدار ايشان رفتم. خانه بسيار شلوغ بود و مردم يكي يكي دست ايشان را مي بوسيدند. من هم رفتم و خودم را معرفي كردم و ايشان بسيار گرم احوالپرسي كردند، منتهي چون همه مي خواستند ايشان را ببينند، زود از خدمتشان مرخص شديم. يك بار هم در سال 57 به ديدار ايشان رفتم كه با ملاقات اول يك ماه فاصله داشت. علت هم اين بود كه يكي از اقوام ما در ارتش بود و به من گفت كه وقتي پيش آقاي طالقاني مي روي، به ايشان بگو كه ما وعده اي از دوستان در پادگاني نزديك بهشت زهرا خدمت مي كنيم. ما در راهپيمايي تاسوعا و عاشورا بوده ايم و سخت تحت تأثير آقاي طالقاني قرار گرفته ايم. دراين پادگان، انبار اسلحه اي هست كه ما مي توانيم در شب هاي كشيك با خلع سلاح كردن چند نفري، اسلحه ها را از آنجا خارج كنيم، منتهي نمي دانيم اينها را كجا ببريم. من در فرصت بسيار كوتاهي كه پيش آمد، اين حرف را خيلي مختصر به آقاي طالقاني گفتم. ايشان گفتند، «صلاح اين است كه ديگر هيچ جا از اين قضيه حرفي نزني و به آن قوم و خويشت هم بگو كه نتوانسته اي پيغام را به من برساني، چون رهبري انقلاب چنين تصميمي ندارند و اعتقادي به نبرد مسلحانه ندارند، مگر اينكه در جريان عمل و بنا به مصالحي چنين وضعيتي پيش بيايد.» من احساس مي كنم كه شايد آقاي طالقاني هم به اين نتيجه رسيده بودند كه مشي مسلحانه، مناسب وضعيت انقلاب ما نيست و لذا سفارش اكيد كردند كه ابدا از اين موضوع جايي حرف نزنم. من هم احساس كردم مصلحت نيست و موضوع را ديگر مطرح نكردم و به آن قوم و خويشمان هم گفتم كه فرصت نشد با آقاي طالقاني صحبت كنم و حالا هم مي روم خراسان و وقتي برگردم با ايشان مطرح مي كنم. از يك طرف هم اين نكته را نبايد از ياد برد كه خود رژيم هم تلاش داشت به نوعي در صفوف سران انقلاب نفوذ كند و آقاي طالقاني ممكن است تقيه هم كرده باشند و جا داشت كه به من هم شك كنند، همچنان كه به همه. اگر به اعلاميه هاي آقاي طالقاني دقت كنيد، متوجه مي شويد كه ايشان تا آخرين اعلاميه ها گوشزد مي كردند كه رژيم درصدد به راه انداختن برادركشي و كشت و كشتار و خونريزي است و بايد هوشيار باشيم.
به نظر شما آيا در شرايط كنوني، مطرح كردن ديگر باره چهره مرحوم طالقاني، تأثير گذار خواهد بود؟
بله، حداقل فايده آن مطرح ساختن ديگر باره يكي از مفاخر تاريخ معاصر ماست. در دنيا و دركشورهاي ديگر از چوب، آدم مي تراشند. ما آدم داريم و جوري برخورد مي كنيم كه انگار چوب داشته ايم. شنيدم كه اخيرا در تركيه، در جايي كه گويا شيخ ابوالحسن خرقاني از آنجا عبور مي كرده، قبري او ساخته اند تا آن را معروف كنند و عده زيادي از توريست ها را به آنجا بكشند. حداقل قضيه طرح يكي از مفاخر است. اما قضيه فراتر از اين حداقل است. به هر حال با پژوهش در تاريخ معاصر، اعم از اينكه نسبت به رويدادها نگرش مثبت داشته باشيم يا منفي، به يكي از برجسته ترين چهره ها به نام طالقاني مي رسيم. حتي مي بينيد كه كمونيست ها و ماركسيست ها هم با اينكه ايشان را مذهبي و روحاني و در جناح مخالف خود مي ديدند، اما به ايشان احترام مي گذاشتند. اكثر خاطرات سياسيون و مبارزين گذشته را بخوانيد، هنگامي كه به نام آقاي طالقاني مي رسند، از ايشان با احترام خاصي ياد مي كنند. ايشان يكي از استوانه هاي تاريخ معاصر است و براي تدوين تاريخ، بايد آقاي طالقاني را مطرح كرد. و باز هم فراتر از اين، ويژگي هاي ارزنده اخلاقي و تربيتي در وجود ايشان است. شما هنگامي كه نام آقاي طالقاني را مطرح مي كنيد، فقط به اين نام كه اكتفا نمي شود و طبيعتا ويژگي هاي شخصيتي و رفتاري و اخلاقي ايشان هم مطرح مي شوند. اگر ما بخواهيم از اسلام سخن بگوييم، به هر حال بايد از ستاره هاي اين آسمان ياد كنيم و اسلام در وجود اينها تجلي پيدا كرده است. دكتر شريعتي مي گفت، «يكي» از معيارهاي سنجش برتري هر مكتب، توجه وتعميق و تدقيق در زندگي و رفتار و كارنامه هاي دست پروردگان آن مكتب است كه در عمل و در عينيت و واقعيت جامعه توانسته اند آن مكتب را تجسم دهند. مكتبي كه فقط در كتاب ها و نوشته ها بماند، به درد همان كتاب ها مي خورد و لذا طرح شخصيت آقاي طالقاني از اين وجه هم اهميت دارد.
با تشكر از شما به خاطر وقتي كه در اختيار ما گذاشتيد و حوصله و دقت فراواني كه به خرج داديد.
پي نوشت:
آيه 152، سوره آل عمران، و لقد صدقكم الله وعده اذ تحسونهم باذنه حتي اذا فشلتم و تنازعتم في الامر و عصيتم من بعد ما اريكم ما تحبون منكم من يريدالدنيا و منكم من يريد الاخره ثم صرفكم عينهم ليبتكم و لقد عفا عنكم و الله ذوفضل علي المؤمنين و به درستي خداوند به شما راست فرموده وعده غلبه بر دشمنان را چون به سختي مي كشتيد ايشان را به اجازه خداوند تا اينكه چون (در جنگ احد) رأيتان سست شد و با هم ستيزه نموديد دربارة (جنگ و غنائم) و نافرماني كرديد از بعد از آنكه خداوند به شما نشان داد آنچه را كه دوست داشتيد(از فتح و پيروزي و تاراج اموال ) گروهي از شمايند كه خواهان دنيا و غنائمند، ولي گروهي ديگر از شما خواهان آخرتند، پس از آنگه در ميان شما اختلاف افتاد و منصرف گردانيد شما را از (نبرد با) ايشان تا بيازمايدتان (و شناخته شود مؤمن از منافق) به درستي كه خداوند بخشود از شما (بديها و غفلتهايتان را) و خداوند صاحب فضل (و رحمت است) بر مؤمنان.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 22
