گفتگو با حجت‌الاسلام مبشري
درآمد
خاطرات منتشر نشده و ناگفته حجت الاسلام و المسلمین مبشري درباره رويدادها و فعل و انفعالات قضائي سال‌هاي اول انقلاب را بي‌ترديد مي‌توان يكي از منابع مهم پژوهش در مورد چالش‌هاي نظام با مخالفان دانست. او قاضي پرونده‌هائي بود كه شهيد لاجوردي در تدوين و تحقيقات مرتبط با آنها نقش اساسي داشت و توانائي‌هاي فكري، تحقيقاتي و قضائي وي را در سطح بالائي توصيف مي‌كند. وي همچنين در بسياري از چالش‌هائي كه بين شهيد لاجوردي و مسئولين شوراي قضائي وقت پيش مي‌آمد، حق را به وي مي‌داد و معتقد است كه او به دليل توصيه ناپذيري و پافشاري قاطع بر آنچه كه حق تشخيص مي‌داد، قرباني شد. او به هنگام بيان خاطراتش از شهيد لاجوردي، شور و هيجان ويژه‌اي داشت و اين يكي از وجوه مشترك همه كساني است كه به حقانيت مرحوم سيد اسد الله لاجوردی اعتقاد دارند و بعد از گذشت سالها مجالي يافته‌اند كه از او سخن بگويند.
چگونه و از چه زماني با شهيد لاجوردي آشنا شديد و چه ويژگي‌هاي بارزي را در ايشان مشاهده كرديد؟
آشنايي بنده با شهيد لاجوردي رحمه‌الله‌عليه، بعد از انقلاب و در مقطعي بود كه ما به عنوان حاكم شرع در اوين كار مي‌كرديم و ايشان هم دادستان انقلاب اسلامي تهران شدند. بنده به سهم خودم و در مجموع، ويژگي‌هاي ممتازي را در اين شخصيت بزرگوار ديدم و به خاطر همين ويژگي‌ها، ارادت خاصي هم نسبت به ايشان داشتم. اولاً نسبت به انقلاب، به شهدا و به امام متعهد و متعبد بود. اگر هم از نظر سليقه شخصي، كاري را قبول نداشت، ولي احساس مي‌كرد كه اين دستور و خواسته امام است، تعبداً و بدون اينكه حتي سئوالي بكند، تسليم بود. يكي ديگر از ويژگي‌هاي ايشان، اخلاص بسيار بالاي ايشان در كارش بود. غلو نيست اگر بگويم در اين زمينه، شب‌وروز نمي‌شناخت. يكسره كار مي‌كرد و عاشق كارش بود و ظاهر و باطنش هم يكي بود. من در ختمي كه بعد از شهادت ايشان در مسجد لرزاده به منبر رفتم، اعتقاد قلبي خودم را بيان كردم و گفتم كه من فردا عندالله شهادت مي‌دهم با اينكه زندان رفته و زجر كشيده اين انقلاب بود، كوچك‌ترين بهره‌اي از اين نظام نبرده، يك چوب كبريت از اين انقلاب نظام به خانه اين بنده خدا نرفت. من الآن نمي‌دانم كه كلاً حقوقي گرفت يا نگرفت، ولي مي‌دانم كه سر سوزني پايبند حقوق نبود و شايد بدترين چيز برايش اين كه به او بگويي حقوقت اين‌قدر است، بيا بگير. يك مسئول مخلص و پركار بود و ذره‌اي توجه به ماديات و زندگي نداشت. كاركنان او هم چنين روحيه‌اي پيدا كرده بودند و بدشان مي‌آمد كه به آنها بگويي يبا پول اضافه كارت را بگير. كساني كه با ايشان كار مي‌كردند، چون جذب روحيه بسيار بالاي اين بزرگوار شده بودند، مثل او رفتار مي‌كردند. من روي تقوا و ايمان و همه مسائل ايشان ارادت خاصي به ايشان داشتم. در بعضي از موارد شايد سليقه ايشان را نمي‌پسنديدم و نسبت به نظراتش، انتقاد هم داشتيم، ولي بارها گفته بودم پشت سرش نماز مي‌خوانم. چرا؟ چون مي‌دانستم هر كاري كه مي‌كند روي اعتقاد و ايمان است. عوام فريبي نمي‌كند. كارش براي هندوانه زير بغل كسي گذاشتن نيست. تسبيح آب كشيدن نيست. اعتقادش اين است و بر اساس همان اعتقاد هم عمل مي‌كند. بسيار هم بينش بالايي داشت و فرد بسيار روشني بود. به نظر من اين جنبه، كمتر كسي در ميان مسئولين به پاي ايشان مي‌رسيد. نمي‌گويم هيچ كس، چون شايد بوده‌اند و بنده نمي‌شناسم، ولي اين چند سالي كه ما با ايشان بوديم، جز خلوص جز عشق به خدمت و به انقلاب چيزي نديديم. شايد بدترين بي مهري‌ها به ايشان از ناحيه بعضي از مسئولين وقت مي‌شد، اما يك ذره در كار و تلاش وي تأثير نداشت، چون ايشان، انقلاب را به خود انقلاب مي‌شناخت نه به افراد. انقلاب چيزي نبود كه او به خاطر افراد از آن قهر كند. مگر انقلاب مال آن افراد بود كه ايشان اجير آنها شده باشد و حالا بيايد از آنها قهر كند؟ انقلاب و نظام و همه چيز را از خودش مي‌دانست.
از آغاز مسئوليت ايشان، هر چه به سال‌هاي 60و61 نزديك مي‌شديم، رفتار شهيد لاجوردي نسبت به گروهك‌هاي ضد انقلاب، با برخي از كساني كه منصب هم داشتند، تفاوت اساسي پيدا مي‌كرد. ايشان يك تحليل و خط‌مشي خاصي داشت. منشأ اين تفاوت چه بود؟ و پس از گذشت اين همه سال، اين رفتار را در مواجهه با گروه‌هاي برانداز، چقدر واقع بينانه مي‌بينيد؟
مقايسه شهيد لاجوردي با افراد ديگر، كار مشكلي است، اما تفكرات را مي‌شود مقايسه كرد. ما ارتباط مستقيم كاري با هم داشتيم. ايشان دادستان بود و ما قاضي بوديم. اولاً ايشان آدم ملا و درس خوانده و خط وربط داري بود. آدمي نبود كه توي باغ اين مسائل نباشد. خوب هم وارد بود. از اين جهت مي‌شودگفت يك روحاني به عمامه بود، ولي بالاتر از اين، بينش ايشان نسبت به اين گروه‌ها بود. شناختي كه ايشان داشت، ما اصلاً نداشتيم. ايشان از سالها قبل از انقلاب در زندان با سران اينها بود و به خصوص درباره اعضاي مجاهدين خلق مي‌گفت اين كه مي‌آيد ادعاي توبه و برگشت مي‌كند، نفاق است و اينها فقط براي فرار از مجازات و كلاه‌گذاشتن سر ماست كه اين حرف‌ها را مي‌زنند و ما بايد حواسمان جمع باشد. ايشان معتقد بود كه در منافقين توبه‌اي وجود ندارد. تمام اينها خط و برنامه و حساب شده و تشكيلاتي است. بعدها هم معلوم شد كه حتي همان‌هايي هم كه در زندان توبه و همكاري كردند و منافقين را بازجويي مي‌كردند، همين كارشان هم تشكيلاتي بود كه بعضاً سرما كلاه مي‌گذاشتند. گاهي هم ما بر سر اين مسائل با آقاي‌لاجوردي درگير مي‌شديم و مي‌گفت بعداً مي فهميد. شهيد لاجوردي مي‌فرمود اينهايي كه ما به آنها مي‌گوييم منافق، كارشان از نفاق گذشته و محارب هستند. منافق كساني هستند كه در تشكيلات خودمان به اسم انقلابي و نظام و طرفدار نظام حضور دارند و در آينده با اينها دچار مشكلات فراواني خواهيم داشت. بچه‌هاي سازمان مجاهدين از حالت نفاق در‌آمده و براي همه دنيا شناخته شده‌اند. در مورد بچه‌هاي گروه فرقان، با توجه به زمان يعني سال 58، شب‌وروز كار مي‌كرد. ايشان درباره فرقاني‌ها حرفي مي‌زد كه من هم قبول دارم. مي‌فرمود اينهايي كه از فرقان مي‌آيند و توبه مي‌كنند، من به عنوان تواب قبول دارم. دليلش هم اين است كه من حاظرم در اتاقي كه اينها هستند، بخوابم و يك اسلحه هم به دستشان بدهم. اگر توبه نكردند، مرا بزنند.
چرا فكر مي‌كرد فرقاني‌ها از اين جهت با منافقين فرق دارند؟
براي اينكه فرقاني‌ها نفاق نداشتند، بلكه خط انحرافي رفته بودند. ظاهر و باطنشان يكي بودو برنامه و خط‌مشي خودشان را اسلام واقعي مي‌دانستند و لذا از لحاظ عبادت و تجهد، مثل خوارج نهروان بودند، البته نه سران خوارج كه با معاويه و امثال او ساخته بودند، بلكه كساني كه جزو بدنه خوارج نهروان بودند كه روز را روزه مي‌گرفتند و شب را تا سحر تهجد مشغول بودند. فرمايشات حضرت‌علي(ع) درباره خوارج، بسيار جالب است. ايشان مي‌فرمايند فرق مي‌كند آن كسي كه دنبال حق باشد و اشتباهش در مصداق حق باشد با آن كسي كه اساساً از اول خط‌مشي و اساسش بر باطل است، مثل معاويه و دارودسته صفيني‌ها. مي‌فرمودند اين خوارج دنبال يافتن حق بودند و در يافتن مصداق حق اشتباه كردند و لذا تعبيري كه در اين مورد مي‌فرمايند، تعبير عجيبي است. ايشان مي‌فرمايند احدي جز من جرئت برخورد با اينها را نكرد. واقعيت هم همين است، براي اينكه هر كدام رفتند با اينها صحبت كردند، خجالت‌زده برگشتند. ابن‌عباس رفت و خجالت‌زده برگشت و به اميرالمومنين(ع) عرض كرد، من به اينها چه بگويم؟ چه نصيحتي بكنم؟ اينها هيكلشان براي من نصيحت است! اينها پيشاني‌هايشان از كثرت سجده پينه بسته! دست‌هايشان از بس روي سنگ سجده كرده‌اند، مثل زانوي شتر پينه بسته. ابن‌عباس با آن عظمت به خودش اجازه نمي‌داد با آنها صحبت كند. آنها نفاق و دورويي نداشتند، اشتباه كرده بودند و آن عده‌اي از خوارج كه پي به اشتباهشان بردند، برگشتند و خوب هم برگشتند و باز جزو ياران اميرالمؤمنين شدند. عده‌اي از آنها هم بي‌تفاوت شدند و رفتند. فرقاني‌ها عيناً اين طور بودند. به بسياري از پرونده‌هاي اينها خود من در دادگاه رسيدگي كردم. از فرقاني‌ها آنهايي كه برگشتند و فهميدند كه راهشان اشتباه است، مي‌رفتند و خودشان برادرشان را مي‌آوردند. برادرش فرقاني بود و اين مي‌دانست كه او كجاست و مي‌رفت و او را مي‌آورد. چه بسا آن برادرشان را مي‌آورد و محاكمه و اعدام مي‌شد، ولي يك ذره نسبت به نظام موضع نمي‌گرفت و مي‌گفت حقش بوده كه اعدام شود. در بيرون، بعضي از اينها ما را مي‌ديدند، در آغوش مي‌گرفتند و مي‌بوسيدند، چون متوجه شده بودند كه راهشان اشتباه بوده و ما هم در صدد اصلاح و هدايت اينها بوده‌ايم. عده‌اي از آنها هم به جبهه رفتند و شهيد شدند. در موارد عمده، شهيد لاجوردي بود كه آنها را ارشاد و هدايت كرد.
شهيد لاجوردي در جريان بسترسازي براي توبه رده‌هاي مياني منافقين هم پرونده درخشاني دارد. در اين‌باره نكاتي را ذكر كنيد.
ايشان روي نفاق نظر خاصي داشت. شما ملاحضه كنيد قرآن علاوه بر اينكه درباره چهره نفاق و منافقين، آيات متعددي دارد، سوره‌اي را هم به منافقين اختصاص داده است. در مورد كفار يك سوره كوچك هست كه دوتا آيه آن تكراري است،«قل يا ايها‌الكافرون، لا اعبد ما تعبدون.» اصلش اين است.« و لا انتم عابدون ما اعبدو...» نتيجه اين آيه است. هويت كفار معلوم است. خطر اينكه از پشت خنجر بزنند يا نفوذ كنند، ندارند، ولي آن چيزي كه خطر هست، خطر منافقين است. شهيد لاجوردي در جهت برخورد ارشادي با منافقين، واقعاً شب‌وروز نمي‌شناخت. اينكه مي‌گويم شب‌وروز نمي‌شناخت، نه اينكه بيايد بيل بزند كه البته اين جور كارها را هم براي رفع خستگي مي‌كرد و به اين چيزها هم خيلي علاقه داشت. زيبايي را دوست داشت و آن بيابان‌ها و سنگلاخ‌ها را به منظره‌هاي زيبا و هتل تبديل كرد. اينها كارهاي جنبي آقاي‌لاجوردي بود. كاري كه واقعاً برايش مايه مي‌گذاشت، ارشاد بچه‌هايي بود كه اين گروه‌ها منحرفشان كرده بودند. به خصوص در مورد فرقان و در مورد رده‌هاي مياني و پايين منافقين واقعاً زحمت مي‌كشيد. در مورد فرقان يادم هست كه خودش مي‌آمد و شهادت مي‌داد كه اين توبه كرده است. هيچ وقت نشد كه در مورد منافقي بيايد و چنين شهادتي بدهد. در مورد آنها طبق روال معمول عمل مي‌شد. روال معمول اين بود كه با آنها صحبت مي‌شد. مي‌آمد توبه مي‌كرد و مي‌گفت حاضرم در تلويزيون صحبت كنم و بگويم كه چه جناياتي كرده‌ايم و انزجام خودم را هم از سازمان بيان كنم، ولي دل نمي‌داد، انگار كه اين يك قاعده شده بود كه كسي به اين مرحله برسد، بايد آزادش كرده كه برود، ولي اين نشان‌دهنده اين نيست كه شهيد لاجوردي، اعتقاد پيدا كرده بود كه اين منافق توبه كرده است. او اين شيوه را قبول نداشت.
ايشان براي توبه منافقين از چه شيوه‌هايي استفاده مي‌كرد؟
كارش بيشتر صحبت و بحث و استدلال منطقي بود. براي طرف نمونه‌هايي مي‌آورد و از او پاسخ منطقي مي‌خواست و مثلاً مي‌پرسيدگناه فلان بقال يا فلان هندوانه‌فروش چه بود كه او را كشتيد؟ شما ادعا مي‌كنيد كه مسلمانيد. اين چه كرده بود كه خونش هدر بود؟ همه راه‌ها را به شكل منطقي به روي طرف مي‌بست و او هم جوابي براي كارهايشان پيدا نمي‌كرد و متوجه مي‌شد كه سازمان دارد اشتباه مي‌كند و يك سازمان اسلامي نيست. گاهي اوقات از قم يا جاهاي ديگر، فردي را به عنوان نماينده رژيم مي‌فرستادند كه براي اينها سخنراني كند. به نظر من اين شيوه چندان جواب نمي‌داد، چون اصولاً طرف، رژيم را قبول نداشت و لذا حرف نماينده رژيم هم در او تأثير چنداني نمي‌كرد. بهترين شيوه اين بود كه طرف را به بن‌بست برساني، آن هم نه به عنوان يك فرد طرفدار نظام. من هميشه مي‌گفتم صحبت تواب نكنيد، چون توبه يك امر قلبي است و خدا مي‌داند و بنده‌اش. اگر از اين بچه‌ها كساني به اين مرحله مي‌رسيدند كه من در مدتي كه در زندان بودم، با مطالعه و گفت‌و‌گو به اين نتيجه رسيده‌ام كه هم رژيم اشتباه مي‌كند هم سازمان و هيچ كدامشان را قبول ندارم، به او بيشتر مي‌شود اعتماد كرد تا كسي كه به كلي همه مواضع قبلي خودش را رد مي‌كند. من گاهي بعضي از منافقين را كه مي‌ديدم داغ و پرشور از نظام دفاع مي‌كنند، متحير مي‌ماندم كه مگر اين همه تحول، اساساً شدني است و مي گفتم اينكه اين قدر ادعاي جانفشاني براي نظام مي‌كند وسر از پا نمي‌شناسد، بدنيست ما هم چند شبي برويم زندان و مثل اينها بشويم. اين‌قدر رياكاري مي‌كردند. پيداست كه چنين برخوردي كلك است. خود آقاي‌لاجوردي تعبيرش اين بود،«پيچ‌توبه». زندان اوين يك پيچ داشت و سرپاييني بود. مي‌گفت هر كس از اينجا مي‌آيد پايين، تائب است. با اين همه با تمام وجود براي بهبود وضعيت اينها كار مي‌كرد و خودش را وقف آنها كرده بود. آقاي‌لاجوردي گاهي يك هفته خانه نمي‌رفت. او خانه‌اش تهران بود. مثل ما نبود كه اگر نمي‌رفتيم، مي‌خواستيم روزه‌مان درست باشد. او اهل تهران بود و نبايد قصد ده روز مي‌كرد. به خاطر كار نمي‌رفت. گاهي اوقات مي‌گفت من الآن نمي‌دانم قيمت پنير چند است؟ كره چند است؟ اين‌قدر از اداره بيرون نرفته بود.
سلامت جريان تواب‌سازي را به رغم همه انتقادات به‌جا و نابه‌جايي كه مطرح مي‌شد و مي‌شود، چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
اولاً ما سرمان بيشتر گرم انبوه پرونده‌ها بود. تعداد قضات محدود بود و سرمان آن‌قدر شلوغ بود كه فرصت نداشتيم برويم روي اين جهات مطالعه كنيم. اما بينناوبين‌الله، در آن مدتي كه بازار اين موضوعات در آنجا داغ بود و تواب و تشكيلاتي و اين حرف‌ها مطرح بود، ما نه شاهد بوديم و نه گزارشي پيش ما آمد و نه كسي از تواب و غيرتواب پيش ما ادعا و شكايت كرد كه به ما فشار آوردند و ما را در تنگنا قرار دادند. حتي گروه‌هايي هم كه از طرف مسئولين يا قائم مقام رهبري مي‌آمدند، چنين ادعايي نكردند و براي ما كه حكام شرع بوديم يا براي حضرت آيت‌الله گيلاني يا آقاي‌نيري چنين شكايت و گلايه‌اي مطرح نشد. البته بعضي از افراد و گروه‌ها براي تخريب به چنين مستمسك‌هايي متوسل مي‌شدند، چون مي‌ديدند كه بازار اين‌جور چيزها گرم است و اين ادعاها را مي‌كردند. ما شاهد چنين چيزي نبوديم و در اين‌باره ارجاعي به ما نشد.
حضرتعالي در موارد زيادي قاضي پرونده‌هايي بوديد كه تحت نظر شهيد لاجوردي، تكميل و به شما ارجاع مي‌شدند. پختگي و دقت‌نظر شهيد لاجوردي از نظر شما در چه پايه‌اي بود و نگاه شما به عملكرد ايشان به عنوان دادستان چيست؟
اولاً كه بايد عرض كنم كه اگر قبول نداشتم، چون به رك و صريح بودن شهرت دارم و اينكه با كسي رودربايستي ندارم، چه شهيد لاجوردي بود و چه هر كس ديگري، حرف‌هايم را رك مي‌گفتم. ايشان هم همين‌طور بود. ما اختلاف سليقه‌هايي هم‌باهم داشتيم. مثلاً در مورد بحث معيشتي و كارمندان، من مي‌گفتم بايد يك مقدار به اينها برسي و اين قدر خشك برخورد نكني. اميرالمؤمنين(ع) خودش مي‌توانست آن‌گونه زندگي كند، همه مسلمان‌ها كه نمي‌توانستند. به ايشان مي‌گفتم وقتي يك كوپن روغن اعلام مي‌شود و كاركنان در پوست خود نمي‌گنجند، معلوم است كه وضع مادي و معيشتي آنها خيلي پايين است. شب‌وروز هم ندارداينجا كار مي‌كنند. شما هم دادستان هستي. بالاخره قبل از اينكه اينها سر از زندان در بياورند و آلوده شوند، من‌وشما موظف هستيم به آنها برسيم. ايشان در مورد خودش اعتقادي داشت و به آن عمل مي‌كرد و معتقد بود كه همه هم بايد اين‌طوري باشند. من مي‌گفتم اين‌طور نمي‌شود. ولي از لحاظ پرونده‌ها، اگر من متوجه مي‌شدم كه ايشان دقت لازم را ندارد، حاظر به رسيدگي به اين پرونده‌ها نمي‌شدم، آن‌هم در شرايطي كه واقعاً شرايط جنگي بود. از لحاظ بازجويي، از لحاظ تحقيقات، از لحاظ صدور كيفر‌خواست، با آگاهي تمام نسبت به شرايط روز عمل مي‌كرد و پرونده‌ها در سطح بسيار مطلوبي بودند و ايشان دقيقاً بر روند امور نظارت داشت.
به نظر شما سهم شهيد لاجوردي در تداوم و تقويت پايه‌هاي انقلاب و قلع و قمع دشمنان انقلاب تا چه پايه بود؟
از امام و شخصيت‌ها و رجال اصلي انقلاب كه بگذريم، جايگاه لاجوردي را در رأس مي‌بينيم، يعني سهم او را از خودم و تمام همكارانم و همه بيشتر مي‌دانم. اخلاصي كه او داشت، بنده نداشتم. عشقي كه او داشت، بنده نداشتم. ما هم شب‌وروز آنجا بوديم. بارها گفته‌ام كه محاكمه آن افرادي كه در رژيم گذشته صاحب مال‌ومنال و ثروت بودند، بايد توسط كسي انجام مي‌شد كه اين اشكال به خودش وارد نباشد و در رأس همه اينها مرحوم لاجوردي بود كه با جرئت مي‌توانست از طرف بپرسد از كجا آوردي؟ چون خودش هيچي نداشت، ولي بنده‌اي كه در مدت كوتاهي داراي امكاناتي شده‌ام، خيلي جرئت مي‌خواهد كه از كسي بپرسم از كجا آورده‌اي؟ چون برمي‌گردد و مي‌پرسد خودت از كجا آورده‌اي؟ به هر حال نقطه ضعفي از آن نوع كه خيلي‌ها دارند، نداشت؛ لذا آزاده بود و محكم سر حرفش مي‌ايستاد. اين روحيه ايشان واقعاً كم نظير بود. خدا رحمتش كند.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 28
