نویسنده: میشل فوکو
مترجم: عزت الله فولادوند
مترجم: عزت الله فولادوند
بونسن. *اولین کتاب شما، تاریخ دیوانگی در عصر کلاسیک(1)، در 1961 منتشر شد. دلیل علاقه شما به مسأله دیوانگی در آن ایام چه بود؟
فوکو: ذکر دلایل حقیقی این موضوع کار آسانی نیست. فقط می توانم چند خاطره در این زمینه نقل کنم. اول اینکه من هیچ وقت احساس نمی کردم رسالتی به عنوان نویسنده بر عهده دارم. هنوز هم تصور نمی کنم کار من نویسندگی است و قلم به دست گرفتن- البته من فقط راجع به خودم حرف می زنم- فعالیت ناب و مطلقی است که از هر چیز دیگری بیشتر اهمیت دارد. بنابراین، آنچه توجه مرا به این واقعیت فوق العاده عجیب جلب کرد که نام آن را «محبوس کردن» گذاشته ایم، کل یک سلسله چیزها و شرایط بود، از قبیل اینکه من اول فلسفه و بعد آسیب شناسی روانی خوانده بودم و بعد در یک بیمارستان روانپزشکی کارآموزی می کردم و آنجا شانس آوردم که نه بیمار بودم و نه دکتر و می توانستم بدون پیشداوری و نسبتاً با بیطرفی و بیرون از چارچوب قواعد معمول به مسائل نگاه کنم. آنچه بخصوص توجه مرا جلب کرد این بود که این روش محبوس کردن را هر دو طرف مطلقاً بدیهی تلقی می کنند و می پذیرند... اما من کم کم پی بردم که این روش نه تنها به هیچ وجه بدیهی نیست، بلکه سرگذشت بسیار درازی دارد که از قرن نوزدهم به بعد به نقطه اوج رسیده است.
بونسن: آیا اسباب تعجب نبود که یک استاد فلسفه مشغول پژوهش در «تاریخ دیوانگی» شود؟
فوکو: درست است. این چیزی نبود که به معنای اینکه به عنوان تز دکترا عرضه شود، در خور یک فیلسوف باشد، کما اینکه خود من فقط وقتی دیدم استادانم چقدر سعی دارند در داوری شتاب نکنند و حرف مرا بفهمند، سرانجام معتقد شدم که باید تزی بر پایه این موضوع بنویسم. ولی بهتر است از این مسائل کوچک و دانشگاهی بگذریم چون شک نیست که سؤال شما بمراتب فراتر از این چیزهاست. موضوعی از این قبیل البته در محافل دانشگاهی با حسن قبول روبرو نمی شد، ولی چیز تعجب آوری که هنوز هم برای من دردسر ایجاد می کند این بود که حتی در محافلی که می بایست به اینگونه مسائل علاقه مند باشند از این موضوع به هیچ وجه استقبال نشد. منظورم به طور کلی کسانی است که می توانیم اسمشان را «روشنفکران جناح چپ» بگذاریم(با قید به اینکه «روشنفکر» کمابیش مساوی با « روشنفکر جناح چپ» است، و در آن زمان سلطه روشنفکر چپگرا بر دنیای روشنفکری، چیرگی ناپذیر بود). باری، در این محافل، پژوهشهای من درباره تاریخ دیوانگی ابداً جلب توجه نکرد. تنها کسانی که به کتابی از این دست علاقه نشان می دادند، افرادی بودند مانند بلانشو(2) و بارت(3) که با ادبیات سروکار داشتند. ولی، سوای اینها، هیچ مجله روشنفکری و سیاسی شایسته این نام حاضر نبود از چنین کتابی درباره چنین موضوعی کوچکترین ذکری بکند. مجله ای مثل له تان مدرن(4) یا اسپری(5)، چنانکه می دانید، اصلاً طرف چنین چیزی نمی رفت...
بونسن: چرا؟
فوکو: تصور می کنم قضیه ارتباط داشت به اینکه مارکسیسم به معنای نظریه عمومی جامعه و تاریخ و انقلاب و غیره کاملاً بر بحثهای سیاسی و نظری سیطره داشت. بنابراین، کسی که می خواست این قبیل مسائل را وارد حوزه سیاست کند، مثل این بود که نسبت به سلسله مراتب اکتسابی ارزشهای نظری مرتکب عمل زشتی شده باشد. دلیل دیگری که من در آن زمان به جهات متعدد از آن خبر نداشتم این بود که احزاب کمونیست و روشنفکران چپگرای پیرو آنها، اصولاً نمی خواستند وارد چنین مسائلی بشوند.
بونسن: چون در پشت تاریخ دیوانگی مشکل اروپای شرقی پنهان بود.
فوکو: بله، همین طور بود. من آن کتاب را در لهستان نوشتم و در زمان نگارش نمی توانستم درباره آنچه دور و بر خود می دیدم فکر نکنم. از طریق نوعی رابطه تشبیهی و غیرتکوینی، قسمی شباهت می دیدم، اما درست نمی فهمیدم که مکانیسم محبوس کردن و استقرار انضباط عمومی در جامعه، چگونه عمل می کند. به عبارت دیگر، نمی دانستم که پژوهش من در تاریخ دیوانگی و آنچه در اطرافم می بینم چگونه ممکن است در یک تحلیل عمومی، از زمان تشکیل جوامع سرمایه داری اروپا در قرن هفدهم تا جوامع سوسیالیستی قرن بیستم، جا بیفتد. اما کسانی بودند که می دانستند! و من تا مدتها بعد نمی دانستم که چه می دانند... کمونیست ترین روانپزشک فرانسوی در دهه 1950 به مسکو رفت و دید که آنجا با بیماران «روانی» چگونه رفتار می کنند. ولی، وقتی برگشت، یک کلمه حرف نزد. حتی یک کلمه، نه به دلیل بزدلی، بلکه، به عقیده من، به دلیل اینکه شرفش اجازه نمی داد. چنان ضربه ای خورده بود که نخواست چیزی بگوید و تا چند سال بعد که مرد، درباره آنچه دیده بود مطلقاً هیچ چیز نگفت... بنابراین، من اعتقاد راسخ دارم که طرح مسأله محبوس کردن و ماهیت حقیقی شیوه های روانپزشکی که از قرن هفدهم تا عصر ما در سراسر اروپا گسترش پیدا کرده بود، به دلایل سیاسی امکان پذیر نبود.
بونسن: ولی روانپزشکان نمی توانستند کتاب شما، یعنی تاریخ دیوانگی، را یکسره نادیده بگیرند. همان طور که خودتان شرح دادید، اول مقاومت و مانع سیاسی وجود داشت. بعد چه شد؟ آیا بعدها کتاب را خواندند و از سر تقصیر شما گذشتند که چنین کتابی نوشته بودید؟
فوکو: واکنشها حقیقتاً بسیار عجیب بود. اول هیچ واکنشی از ناحیه روانپزشکان وجود نداشت. بعد ماه مه 1968 شد و، کمی پس از آن در 1969، روانپزشکان به سرکردگی مارکسیستها در کنفرانسی در شهر تولوز دور هم جمع شدند و با بوق و کرنا مرا ایده ئولوگ بورژوا و از این قبیل چیزها اعلام کردند و دادگاهی از روانپزشکان برای محکوم کردن آن کتاب تشکیل دادند. اما در این میان، ماه مه 1968 شده بود [و دانشجویان فرانسوی شورش کرده بودند] و جریان عمیق «ضد روانپزشکی» که با نام لنگ(6) و کوپر(7) گره خورده بود و همه جا نقل مجالس بود، توجه عامه مردم را جلب کرده بود. در 1986 روانپزشکان جوانتر، یا کسانی که تازه با مفاهیم ضد روانپزشکی آشنا می شدند، علناً شروع به تقبیح بعضی از روشهای روانپزشکی کردند. ناگهان کتاب من نوشته ای «ضد روانپزشکی» تلقی شد، و به این دلیل تا امروز مشمول عفو و بخشودگی نشده ام، که البته چیزی خنده دارتر از این ممکن نیست. چند روانپزشک می شناسم که وقتی در گفت و گو با من می خواهند به آن کتاب اشاره کنند، سهواً به اسم «مدح دیوانگی(8)» از آن نام می برند که، از نظر من، هم بسیار دلنشین است و هم بسیار مسخره. و باز کسانی را می شناسم که کتاب را دفاعیه ای به طرفداری از ارزشهای مثبت دیوانگی در برابر دانش روانپزشکی تلقی می کنند... البته به هیچ وجه چنین چیزی در تاریخ دیوانگی مطرح نیست. کافی است کتاب را بخوانید تا به این مطلب پی ببرید.
بونسن: در 1966 کتابی به نام الفاظ و اشیاء(9) از شما منتشر شد که از آن زمان تا امروز بسیار معروف بوده است. این کتاب دشوار...
فوکو: بله، درست است، و اجازه بدهید همین جا فوراً بگویم که این کتاب دشوارترین و خسته کننده ترین کتابی است که تاکنون نوشته ام، و غرض جدی من از اول این بود که فقط در حدود دو هزار نفر افراد دانشگاهی و محقق و علاقه مند به بعضی مسائل تاریخ اندیشه ها آن را بخوانند. اینکه چرا کتاب چنین محبوبیتی پیدا کرده، معمای مطلق است. من و ناشر کتاب هر دو بسیار در این باره فکر کرده ایم چون پیش از اینکه حتی یک نقد و بررسی از آن در مطبوعات منتشر شود، کتاب به چاپ سوم رسیده بود.
بونسن: بله، دقیقاً. ولی آیا موفقیت این کتاب، متضمن بعضی بدفهمیها و سوء تعبیرها نبوده است؟ فرهنگ کوچک لاروس را مثال می زنم که هر سال در صدها هزار نسخه به فروش می رود، و این مطلبی است که در آن نوشته اند: «میشل فوکو... بنیادگذار نوعی فلسفه تاریخ که پایه آن ناپیوستگی است.» می دانم که خود شما هرگز با این جمع بندی موافق نبوده اید. چرا؟
فوکو: این فکر- یعنی تصور «گسست» یا « ناپیوستگی»- در گفت وگو از الفاظ و اشیاء به صورت یکی از جزمیات [یا «دُگمها»] درآمده است. ولی آیا من باید مسؤول شناخته شوم؟ کتاب در واقع درست عکس این را می گوید. ببخشید اگر جزمی حرف می زنم، ولی فقط کافی است به زمینه های بحث من در آن کتاب- یعنی تاریخ زیست شناسی، تاریخ اقتصاد سیاسی، یا تاریخ دستور زبان- نگاه کنید تا بلافاصله چشمتان به این گسستها یا ناپیوستگیهای بزرگ بیفتد. نتیجه قضیه مثلاً این بوده که فلان کتاب پزشکی مربوط به 1750، به نظر ما چیزی جز تکه خنده داری از فرهنگ عامه نیست و تقریباً به هیچ وجه از آن سر در نمی آوریم. از طرف دیگر، هفتاد سال بعد، در حدود سال 1820، کتابهایی در پزشکی درمی آید که ولو به نظر ما حاوی بسیاری چیزهای نادرست یا نارسا یا تقریبی و غیردقیق باشد، به هر حال محتوی دانشی از نوع دانش خود ماست. بنابراین، در الفاظ و اشیاء من این گسست بدیهی و آشکار را مبدأ قرار داده ام و از خود پرسیده ام: آیا این گسست واقعاً گسست است؟ یا، به عبارت دقیقتر، پرسیده ام برای گذر از یک نوع دانش به نوع دیگر، به چه دگرگونیهایی احتیاج بوده؟ از نظر من، این به هیچ وجه به معنای اعلام ناپیوستگی تاریخ نیست؛ بعکس، یکی از راههای طرح این قضیه است که گسست یا ناپیوستگی مسأله است و از آن بالاتر اینکه مسأله ای است که باید حل شود. بنابراین، نحوه برخورد من درست برعکس «فلسفه گسست یا ناپیوستگی» بوده است. اما چون کتاب واقعاً کتاب مشکلی است و چون آنچه زودتر از هر چیز در آن جلب توجه می کند تأکید قوی و شاید مبالغه آمیز بر نشانه های سطحی این گسستهاست که به جهات آموزشی صورت گرفته، بسیاری از خوانندگان چشمشان به چیز دیگری نخورده است و ندیده اند که هدف کتاب دقیقاً شروع از این گسستهای ظاهری بوده (که به هر حال نویسندگان تاریخ زیست شناسی یا پزشکی یا دستور زبان، به عقیده من، درباره آنها همرأی بوده اند) به منظور رفع آنها.
بونسن: پس از الفاظ و اشیاء (که بعد آن را با کتاب باستان شناسی دانش(10) تکمیل کردید)، در 1975 کتاب نظارت و مجازات(11) از شما منتشر شد. الفاظ و اشیاء کتاب مشکلی بود، ولی نظارت و مجازات عده بمراتب بیشتری خواننده را مخاطب قرار می داد.
فوکو: در مورد نظارت و مجازات، نظر من نوشتن کتابی بود مرتبط با فعالیتهای ملموسی که در آن زمان در زمینه مسأله زندانها جریان داشت. نهضتی به راه افتاده بود که اصولاً در خصوص نظام زندان و روشهای محبوس کردن مجرمان تردیدها و سؤالهای جدی و عمیق مطرح می کرد. من هم پایم به این نهضت کشانده شد و با همکاری زندانیهای سابق مشغول فعالیت شدم و به این جهت خواستم کتابی درباره زندان بنویسم. کاری که می خواستم بکنم سرگذشت گویی یا حتی تحلیل وضع موجود نبود چون چنین کاری محتاج تجاربی بمراتب بیش از تجربه من و ارتباطی با ندامتگاهها بمراتب عمیقتر از رابطه من بود. نه، هدف من نوشتن تاریخی بود که وضع کنونی را قابل فهم تر کند و احیاناً منجر به اقدام شود. به تعبیر دیگر، می خواستم «رساله ای در باب قابلیت فهم» وضع ندامتگاهها بنویسم و آن وضع را قابل فهم و، بنابراین، قابل انتقاد کنم.
بونسن: قابل فهم کردن وضع ندامتگاهها همچنین به معنای مخاطب قرار دادن خوانندگان بیشتری بود. این طور نیست؟
فوکو: چرا، این مسلماً یکی از جنبه های بسیار مهم آن بود. به عقیده من، نظارت و مجازات کتاب دشواری برای خواننده نیست، و امیدوارم چنین نباشد، هر چند سعی کرده ام دقت و جزئیات تاریخی در آن فدا نشود. به هر حال، اطلاع دارم که بسیاری کسانی که نه به معنای دقیق کلمه، دانشگاهی یا محقق اند و نه به معنای پاریسی این لفظ، روشنفکر، کتاب را خوانده اند. اطلاع دارم که خیلی از افرادی که با زندانها سروکار دارند- یعنی وکلای دادگستری، دست اندرکاران تعلیم و تربیت، ملاقات کنندگان زندانیان و حتی خود زندانیان- کتاب را خوانده اند. من هم از اول همین قبیل افراد را مخاطب قرار داده بودم چون علاقه داشتم که جماعت بمراتب وسیعتری از صرفاً دانشجویان یا فیلسوفان یا مورخان نظارت و مجازات را بخوانند. بسیار اسباب خوشوقتی من خواهد بود اگر یک وکیل دادگستری نظارت و مجازات را به عنوان رساله ای در باب تاریخ روشهای کیفری بخواند، همان طور که بسیار خوشوقتم که مورخان ایراد بزرگی در آن ندیده اند و زندانیان در سلولهای زندان آن را می خوانند. اینکه خواندن کتاب برای هر دو دسته خواننده امکان پذیر شود بسیار مهم است، گو اینکه جمع کردن این دو با هم برای من کار آسانی نبوده است.
بونسن: می رسیم به جدیدترین کتاب شما، اراده معطوف به دانستن(12)، که بناست اولین جلد اثری بسیار بزرگی به نام «تاریخ جنسیت» باشد. این پژوهش در باب مسأله جنسیت چگونه با آثار قبلی شما ارتباط پیدا می کند؟
فوکو: در مطالعاتی که درباره دیوانگی یا زندان انجام می دادم، به نظرم رسید که محور هر چیز دیگری این مسأله است که قدرت چیست؟ یا، به عبارت دقیقتر، قدرت چگونه اِعمال می شود، و وقتی کسی نسبت به دیگری اِعمال قدرت می کند، دقیقاً چه جریانی صورت می گیرد؟ تمایل جنسی از جهت اینکه در هر جامعه ای، بخصوص در جامعه ما، با مقررات و قواعد غلاظ و شداد کنترل می شود، به نظرم رسید زمینه خوبی برای آزمودن این قضیه است که سازوکارهای قدرت واقعاً چیست، بویژه اینکه در تحلیلهای رایج در دهه 1960، قدرت، عاملی نهی کننده تعریف می شد و می گفتند قدرت آن چیزی است که نهی می کند و نمی گذارد مردم فلان کار را بکنند. اما نظر من این بود که قدرت، چیزی بسیار پیچیده تر از اینهاست.
بونسن: برای تحلیل قدرت، باید آن را پیش از هر تجربه و مطابق تعریف، به سرکوبگری ربط داد..
فوکو: دقیقاً...
بونسن: به این جهت، شما در کتاب نظارت و مجازات زندانها را شاهد آوردید و نشان دادید که، در فلان لحظه معین، نظارت بمراتب بهتر به درد قدرت می خورد و به حال آن سودمندتر است تا مجازات. در اراده معطوف به دانستن، جنسیت را مثال زدید و خواستید نشان دهید که، بنابراین، پذیرفتن تمایل جنسی نیز بمراتب به حال قدرت سودمندتر است تا ممنوع کردن آن. این طور نیست؟
فوکو: غالباً می گویند که در جوامع ما مردم جرأت ندارند درباره جنسیت صحبت کنند. بله، البته درست است که مردم جرأت گفتن بعضی چیزها را ندارند. اما چیزی که نظر مرا جلب کرد این بود که وقتی می بینیم از قرن دوازدهم [میلادی] همه کاتولیکهای غربی مجبور بوده اند تمایل جنسی و همه گناهان خود را در این زمینه، خواه در عالم عمل و خواه در عالم فکر، بپذیرند، دیگر نمی شود گفت که بحث درباره جنسیت یکسره ممنوع بوده یا با سرکوب روبرو شده است. منتها بحث جنسیت تابع شیوه خاصی بوده و در چارچوب مجموعه قواعد معینی صورت می گرفته است و، به عقیده من، در غرب حتی تشویق می شده است. آنچه بسیار اسباب تعجب من شد این بود که این قضیه کمابیش آشکار و بدیهی به هیچ وجه با حُسن قبول مواجه نشد. ولی تصور می کنم اینجا هم باز با پدیده ی ارزشگذاری مواجهیم، به این معنا که گفته می شود قدرت بناچار سرکوبگر است، و چون قدرت بد است، لاجرم باید عاملی منفی باشد، و قس علیهذا. البته، وقتی این طور شد، صحبت کردن از تمایل و مسائل جنسی خود، مساوی با رهایی از قید و بند می شود. ولی نظر من این بود که مسأله بسیار پیچیده تر از اینهاست.
بونسن: شما در 1972 در مصاحبه ای با ژیل دولوز چیزی گفتید به این عبارت: «راز بزرگ درحال حاضر این است که قدرت به دست چه کسی و کجا اِعمال می شود؟ امروزه بیش و کم می دانیم که چه کسی بهره کشی می کند، سود کجا می رود، به دست چه کسی می رسد و کجا دوباره سرمایه گذاری می شود. اما در مورد قدرت... فقط می دانیم که قدرت به دست کسانی نیست که حکومت می کنند. مفهوم «طبقه حاکمه» نه روشن است و نه آنچنان پرورانده شده است. ممکن است به تفصیل بیشتر درباره این تحلیلی که از قدرت کرده اید توضیح بدهید؟
فوکو: جسارت است اگر بگویم افکارم درباره این موضوع امروز روشنتر از آن زمان است. من همچنان معتقدم که درک اینکه قدرت در جامعه ای مانند جامعه ما به چه راههایی اِعمال می شود و چه کارکردهایی دارد، هنوز بسیار ناچیز است. البته بررسیهایی در جامعه شناسی وجود دارد که به ما نشان می دهد چه کسانی در حال حاضر بر صنایع ریاست می کنند و سیاستگران چگونه شکل می گیرند و تربیت می شوند و از کجا می آیند. همچنین بررسیهای عمومی تری، معمولاً الهام گرفته از مارکسیسم، وجود دارد درباره سلطه و سیادت طبقه بورژوا در جوامع ما. ولی زیر این پوشش کلی، قضیه، به نظر من، بسیار پیچیده تر است. در جوامع صنعتی غربی، مسأله ای که مردم درباره آن قویترین احساس را دارند این است که «قدرت به دست چه کسی و چگونه و نسبت به چه کسانی اِعمال می شود؟» مشکل فقر که در قرن نوزدهم به صورت کابوس درآمده بود دست کم در جوامع غربی دیگر دارای بالاترین اهمیت نیست. سؤال امروز این است که: چه کسی برای من تصمیم می گیرد؟ چه کسی نمی گذارد من فلان کار را بکنم و می گوید فلان کار دیگر را بکن؟ چه کسی حرکات و فعالیتهای مرا برنامه ریزی می کند؟ چه کسی مرا وادار به زندگی کردن در فلان محل می کند در حالی که من جای دیگری کار می کنم؟ این تصمیمها که اجزاء زندگی مرا در برمی گیرد چگونه اتخاذ می شود؟ سؤالات اساسی، به نظر من، امروز اینهاست، و تصور نمی کنم مسأله اینکه «قدرت به دست چه کسی اِعمال می شود؟» قابل حل باشد مگر اینکه مسأله دیگر مربوط به چگونگی این امر نیز همزمان حل شود. بدون شک باید بدانیم که کار به دست چه کسانی است، کما اینکه می دانیم باید مثلاً سراغ وزیران و معاونان و منشیهای مخصوص و امثال آنها برویم. ولی مشکل عمده این نیست، زیرا می دانیم که حتی هنگامی که دقیقاً بتوانیم انگشت روی همه این افراد و همه این «تصمیم گیرندگان» بگذاریم، باز درست نمی دانیم که هر تصمیم چرا و چگونه گرفته شده، و چطور همه آن را پذیرفته اند، و چگونه این تصمیم به فلان دسته از افراد لطمه می زند و جز اینها.
بونسن: بنابراین، بدون آنچه شما اسمش را «استراتژیهای قدرت» گذاشته اید، بررسی قدرت امکان پذیر نیست...
فوکو: بله، بدون استراتژیها و شبکه ها و سازوکارها و همه آن فنونی که هر تصمیم به کمک آنها پذیرفته می شود و هیچ تصمیمی از طریق آنها جز به همان صورتی که گرفته شده، گرفته نمی شد.
بونسن: همه تحلیلهای شما در جهت نشان دادن این نکته سیر می کند که قدرت همه جا هست، حتی در تارهای بدن ما و مثلاً در جنسیت. مارکسیسم مورد انتقاد قرار گرفته است چون همه چیز را در چارچوب اقتصاد تحلیل می کند و هر چیزی را نهایتاً به مشکل اقتصاد برمی گرداند. آیا تصور نمی کنید از شما هم بشود انتقاد کرد چون هیچ جا چیزی جز قدرت نمی بینید و همه چیز را نهایتاً به مسأله قدرت برمی گردانید؟
فوکو: این سؤال بسیار مهم است. مسأله ای که از نظر من باید حل شود، مسأله قدرت است. مثلاً زندان را در نظر بگیرید. من می خواهم بررسی کنم که چگونه مردم از زمانهای نسبتاً اخیر در تاریخ، به جای توسل به تبعید یا شکنجه، شروع کردند به استفاده از زندان به عنوان یکی از روشهای تنبیهی. مسأله این است. مورخان و جامعه شناسان آلمانی زبردستی در مکتب فرانفکفورت بوده اند که پس از بررسی مسأله، به این نتیجه رسیده اند که: در جوامع بورژوایی و سرمایه داری و صنعتی که ارزش عمده در آنها متعلق به کار دانسته می شد، نظر بر این قرار گرفت که سودمندترین مجازات برای مجرمان، محکوم کردن آنها به کار اجباری است. اما چطور می شد آنان را مجبور به کار کرد؟ از طریق محبوس کردنشان در زندان و واداشتنشان به فلان تعداد ساعت کار در روز. این خلاصه توضیح مسأله ای است که آن مورخان و جامعه شناسان آلمانی طرح کرده اند. توضیح یا تبیینی از نوع اقتصادی است. ولی من کاملاً با این استدلال قانع نشده ام به این دلیل بسیار قوی... که کسی هرگز در زندان کار نکرده است: سودآوری کار در زندان همیشه ناچیز بوده است. کار می کرده اند فقط برای اینکه کار کنند. حال دقیقتر به مسأله نگاه کنیم. وقتی دقت می کنیم که چگونه در اواخر قرن هجدهم تصمیم به انتخاب زندان به عنوان شیوه عمده مجازات گرفته شد، می بینیم آنچه امکان دارد که افراد را دقیقاً در جای معینی بگذارند و تنها به بعضی حرکات و عادات مشخص محدود و محصور کنند، بسط و تکمیل فنون متعدد و، خلاصه، نوعی تأدیب(13) بود. بدین ترتیب می بینیم نوعی پادگان پدید می آید که پیش از پایان قرن هفدهم وجود نداشت؛ می بینیم نوعی مدرسه های شبانه روزی بزرگ از نوع مدارس یسوعی پدید می آید که هنوز در قرن هفدهم نبود؛ در قرن هجدهم می بینیم کارگاههای بزرگ پدید می آید که صدها کارگر در آنها مشغول به کارند. بنابراین، آنچه در اینجا مشاهده می کنیم، پیدایش و پرورش فنونی برای تأدیب انسان از طریق تعیین جا و محبوس کردن و مراقبت و نظارت مستمر بر رفتار و نحوه انجام وظیفه و، خلاصه، فن «اداره کردن» است که زندان تنها یکی از مظاهر آن و نتیجه تعمیم این فنون به حوزه کیفری است. سرجمع همه این فنون جدید برای آموزش دادن به افراد چیست؟ در نظارت و مجازات، من قضیه را بوضوح بیان کرده ام: در مورد کارگاهها، فنون جدید البته با ضروریات اقتصادی تولید مطابقت دارند؛ در مورد سربازخانه ها، هم با مسائل علمی و هم با مسائل سیاسی ارتباط دارند، یعنی پیدایش و گسترش ارتشهای حرفه ای که افراد در آنها می بایست وظایف نسبتاً دشوار انجام دهند و مثلاً شلیک کردن با توپ را بلد باشند؛ در مورد مدارس، فنون جدید با مسائل سیاسی و اقتصادی گره می خورند. همه این چیزها را من در کتابم گفته ام، اما همچنین سعی کرده ام نشان دهم که از قرن هجدهم به این طرف، مشخصاً در این باره اندیشه می شده که چگونه ممکن است این روشهای تازه برای آموزش دادن به افراد و اِعمال قدرت بر آنها را گسترش داد و عمومیت بخشید و بهتر کرد. به عبارت دیگر، همه جا اصل و ریشه اقتصادی یا سیاسی این روشها را نشان می دهم. البته نمی گویم قدرت در هر گوشه و کناری هست، اما تصور می کنم در این فنون جدید آموزشی نوعی خصلت مشخص وجود دارد. به عقیده من، روشهای اعمال شده، از اول تا چگونگی شرطی کردن رفتار افراد، منطق دارند و از نوعی عقلانیت پیروی می کنند و همه بر یکدیگر پایه ریزی می شوند و قشر مشخصی تشکیل می دهند.
بونسن: بنابراین، از یک نقطه به بعد، «فنون مشخص قدرت» (به اصطلاح شما) بظاهر خودبخود و بدون هیچ گونه توجیه اقتصادی، به کار ادامه داده اند.
فوکو: واداشتن زندانیان به کار در زندانها هیچ دلیل «عقلی» اقتصادی نداشت و از لحاظ اقتصادی به هیچ درد نمی خورد و، با اینهمه، انجام می شد. از اینگونه شیوه های اِعمال قدرت بسیار بوده اند که هیچ توجیه اقتصادی نداشته اند و، مع ذلک، به نهادهای قضایی تعمیم داده شده اند.
بونسن: یکی از قضایایی که شما به آن قائلید این است که استراتژیهای قدرت، موجد دانش می شوند، و برخلاف عقیده تقلیدی رایج، قدرت و دانش به نظر نمی رسد با هم منافات داشته باشند.
فوکو: فلاسفه و حتی عموماً روشنفکران سعی دارند فاصله ای گذرناپذیر بین قلمرو دانش- یعنی، به تلقی خودشان، قلمرو حقیقت و آزادی- و حوزه اِعمال قدرت برقرار کنند تا به این وسیله هویت مجزا و مشخص خودشان را توجیه کنند. چیزی که هنگام مشاهده علوم انسانی توجه مرا جلب کرد این بود که رشد و توسعه این شاخه های دانش به هیچ وجه از مسأله اِعمال قدرت تفکیک پذیر نیست. بدون شک همیشه می شود نظریه هایی در روانشناسی یا جامعه شناسی پیدا کرد که مستقل از قدرت باشند. ولی به طور کلی واقعیت این است که جوامع را می شود مورد مشاهدات علمی قرار داد. رفتار انسانی از یک نقطه معین به بعد به صورت مسأله ای درآمد که می بایست مورد تحلیل قرار بگیرد و حل شود. همه این واقعیتها، به عقیده من، با سازو کارهای قدرت بستگی دارد که عملاً در لحظه خاصی جامعه و انسان و امثال آن را عینیت داد و تحلیل کرد و به صورت مسأله ای ارائه داد که می بایست حل شود. بنابراین، تولد علوم انسانی همراه با استقرار سازوکارهای قدرت صورت می گیرد.
بونسن: تحلیل شما از رابطه بین دانش و قدرت [یا دانایی و توانایی] در حوزه علوم انسانی صورت می گیرد. ولی آیا به علوم دقیق هم مربوط می شود؟
فوکو: نه، نه، به هیچ وجه. من اصلاً مدعی چنین چیزی نیستم. و به هر حال می دانید که اصل را تجربه می دانم و تجربی مسلکم و بدون اینکه ببینم آیا چیزی مصداق دارد، قائل به آن نمی شوم. با وجود این و در پاسخ شما باید همچنین اضافه کنم که بسیاری اوقات تأکید شده است که مثلاً بدون پیدایش و گسترش نیازهای صنعتی، علم شیمی توسعه پیدا نمی کرد. این مطلب حقیقت دارد و ثابت شده است. اما آنچه تحلیل آن به نظر من جالب تر می رسد این است که چگونه علم(science) در اروپا به صورت قدرت، حالت نهادی پیدا کرده است. کافی نیست بگوییم علم عبارت از مجموعه ای از روشها و شیوه هاست برای ابطال گزاره ها یا اثبات خطاها یا پرده برداشتن از پندارهای پوچ جمعی و امثال اینها. علم همچنین اِعمال قدرت می کند. به عبارت دیگر، اگر نخواهید بگویند اشتباه می کنید یا، از آن بمراتب خطرناک تر، نخواهید بگویند آدم شیاد و حقه بازی هستید و شما را طرد کنند، علم قدرتی به معنای حقیقی است که شما را مجبور به گفتن بعضی چیزها می کند. علم از طریق نظام دانشگاهی و از راه دستگاه پرقیدوبند و محدود کننده آزمایشگاه و آزمایش، به صورت قدرتی درآمده که نهادی شده است.
بونسن: آیا علم موجد «حقایقی» نیست که ما همه به آنها تسلیم می شویم؟
فوکو: البته که هست. حقیقت بدون شک یکی از اقسام قدرت است. زدن این حرف در واقع چیزی نیست جز پیش کشیدن یکی از مشکلات بنیادی فلسفه غرب و طرح این مسأله که چرا ما اینقدر به حقیقت دلبستگی داریم؟ چرا حقیقت و نه دروغ؟ چرا حقیقت و نه افسانه؟ چرا حقیقت و نه وهم و پندار؟ و من تصور می کنم به جای سعی در پی بردن به حقیقت (به تفکیک از خطا) شاید جالب تر باشد که دوباره سؤال نیچه را پیش بکشیم و بپرسیم: چطور است که «حقیقت» در جوامع ما چنین ارزشی پیدا کرده و ما را به اسارت مطلق خود درآورده است؟
بونسن: شما فرق می گذارید بین «روشنفکر عامِ» عصرهای گذشته که درباره همه چیز در دنیا داوری و اظهار عقیده می کرد و نوع جدید روشنفکر، یعنی «روشنفکر مشخص». ممکن است چیزی هم درباره این تمایز بگویید؟
فوکو: از نظر جامعه شناسی، یکی از ویژگیهای عمده تحول اخیر جوامع ما پیدایش چیزی بوده که می شود از آن به نامهای مختلف تکنولوژی و پشت میزنشینی و بخش خدمات و غیره یاد کرد. در مورد هر یک از این فعالیتها، به عقیده من، از طرفی ممکن است چگونگی جریان آن فعالیت خاص را یاد گرفت و در محدوده آن کار کرد- و به عبارت دیگر، به عنوان روانپزشک یا حقوقدان یا مهندس یا تکنیسین، سرگرم کار خود بود- و از طرف دیگر، امکان دارد در آن زمینه مشخص کاری انجام داد که بشود اسم آن را به معنای اخصّ کار روشنفکری یا کاری عمدتاً و ذاتاً انتقادی گذاشت. وقتی می گویم «انتقادی»، مقصودم «براندازی» و «تخریب»، یعنی طرد و رد و امتناع، نیست؛ منظور بررسی و تحقیق است، یعنی حتی الامکان تعلیق نظام ارزشهایی که هنگام آزمودن و ارزیابی به آن رجوع می کنیم، و به تعبیر دیگر، اینکه کسی از خود بپرسد: در این لحظه که من این کار را انجام می دهم، در واقع چه می کنم؟ از حدود پانزده سال پیش، این امر آشکارتر شده است. روانپزشکان و دکترها و حقوقدانها و قُضات شغل و کار خودشان را مورد بررسیها و سؤالهای انتقادی قرار می دهند و این یکی از عناصر ذاتی زندگی روشنفکری است. به عقیده من، یک روشنفکر، یک روشنفکر «حرفه ای»- یعنی مثلاً یک معلم یا کسی که کتاب می نویسد- حوزه فعالیت خود یا واقعیتی را که می جوید، در یکی از زمینه هایی که گفتم آسانتر پیدا خواهد کرد.
بونسن: آیا شما خودتان را یکی از «روشنفکران مشخص» می دانید؟
فوکو: بله، می دانم. من در حوزه مشخصی کار می کنم و درصدد نظریه سازی درباره جهان نیستم. عملاً وقتی کسی در حوزه خاصی کار می کند، فقط از این طریق که نظرگاه خاصی پیدا کرده باشد می تواند آن کار را انجام دهد..
بونسن: وقتی برنار پی وُ از شما دعوت کرد که در یکی از برنامه های تلویزیونی «آپوستروف» به مناسبت انتشار کتاب اراده معطوف به دانستن شرکت کنید(14)، شما وقتی را که در اختیار داشتید، باصطلاح، فدا کردید تا توجه بینندگان را به ماجرای دکتر اشترن(15) که مقامات شوروی او را به زندان انداخته بودند جلب کنید.
فوکو: من نمی خواهم هیچ ابهامی درباره مسأله رسانه های همگانی وجود داشته باشد. بعضی افراد امکان زیادی در اختیار ندارند که کسی مطالبشان را بخواند یا بشنود. به نظر من، کاملاً طبیعی است که اینگونه افراد در تلویزیون ظاهر شوند، و کاملاً درک می کنم که چرا باید نویسندگان، حتی نویسندگان معروف، در برنامه های رادیویی و تلویزیونی (که بعضی از آنها واقعاً عالی است) شرکت کنند و چیزهایی بگویند غیر از آنچه به طور معمول می گویند. نوع رابطه با تلویزیون، با سینما، با مصاحبه گر، یا با بیننده طوری است که افراد مطالبی می گویند که در غیر این صورت نمی گفتند. من تصور می کنم برای بیان افکارم و برای اینکه دیگران مطالبم را بشنوند، تاکنون به قدر کافی از فرصت برخوردار بوده ام و لازم نیست بیش از این وقت رسانه های همگانی را به منظور معرفی کتابهایم بگیرم. اگر بخواهم چیزی در تلویزیون بگویم، فیلم تلویزیونی می سازم یا پیشنهاد ساختن آن را می دهم. اما برای کسی مانند من که برای بیان افکارش از اینهمه فرصت و امکان بهره مند است، زشت است که بیاید و باز راجع به کتاب خودش حرف بزند. به این جهت، وقتی در تلویزیون ظاهر می شوم، نه برای این است که آنچه را جای دیگری گفته ام عیناً تکرار کنم، بلکه به این منظور است که احیاناً کار مفیدی بکنم و چیزی بگویم که بینندگان از آن اطلاع ندارند. اشتباه نشود؛ من نه از برنامه های معرفی و نقد کتاب انتقاد می کنم و نه از شرکت کنندگان در آن برنامه ها، و کاملاً درک می کنم که اگر اینگونه اشخاص جوان باشند، طبیعی است که بخواهند برای کتابهایشان بجنگند و مردم حرفهایشان را بشنوند. خود من هم اگر به جای آنها بودم، همین کار را می کردم، ولی در حال حاضر ترجیح می دهم میدان را برای آنها باز بگذارم.
بونسن: شما موفقیت خودتان و به طور کلی شوق به علوم انسانی و نوشته های فلسفی را از دهه 1960 به بعد به چه تعبیر می کنید؟
فوکو: در مورد موفقیت خود من، نباید زیاده روی کنیم. البته این پدیده وجود داشته که مخاطبان، از کلاسها و تالارهای سخنرانی به بیرون سرریز کرده اند. این پدیده پیش از من، با لوی- استروس و کتاب او، گرمسیریان اندوهگین، شروع شد(16)، و من و او و بارت همه جزیی از آن بوده ایم، و باید تصدیق کرد که پدیده ای نگران کننده است. مسلّم اینکه ما همه غافلگیر شدیم و هیچ تصوری نداشتیم که اینچنین جماعتی را چگونه مخاطب قرار دهیم و با آن چه کنیم. ما نحوه استفاده از رسانه های همگانی را نمی دانستیم. رابطه بین ما و خوانندگانمان هرگز روشن نشد. مثل این بود که بخواهند کتاب به جای فراهم کردن آن بُعد تخیلی اضافی که در گذشته از آن انتظار می رفت، نظری سنجیده تر و دراز مدت تر درباره جامعه فراهم کند.
پی نوشت ها :
*-این مصاحبه از. Michel Foucault. Politics, Philosophy, Culture.ترجمه شده است. متن مصاحبه با پیر بونسن(p. Boncenne) نخست در ژوئیه 1984 پس از مرگ فوکو در مجله فرانسوی L'Express چاپ شده بود.
1- Histoire de la folie a l'age classique.
2- Blanchot.
3- Barthes.
4- Les Temps Modernes. مجله چپگرا ولی ناوابسته فرانسوی که در 1945 به دست سارتر و سیمون دو بوووار تأسیس شد(مترجم).
5-Esprit. مجله چپگرا و مسیحی فرانسوی که در 1932 به دست کشیشی به نام امانوئل مونیه تأسیس شد.(مترجم)
6- Laing.
7-Cooper.
8- «L'Eloge de la folie»
9- Les Mot et Les choses..
10-L'Archeologie de savoire.
11- Surveiller et punir.
12- La volonte de savoire.
13-dressage.
14-Bernard pivot گرداننده برنامه ادبی هفتگی بسیار مردم پسندی به نام Apostrophes در تلویزیون فرانسه. (مترجم)
15- Dr. Stern.
16- Tristes tropiques نام کتاب مردمشناسی شهیر فرانسوی Levi- Strauss است که براساس مشاهده چهار قبیله بدوی امریکای جنوبی و با استفاده از مفاهیم روانکاوی و مارکسیستی نوشته شده است. (مترجم)
