میزگرد شبکه تلویزیونی «المنار»
آنچه تقدیم می شود، محصول میزگردیست که توسط شبکه تلویزیونی المنار درباره ی «تخریب بیت المقدس و واکنش مسلمانان» با حضور دکتر «محمد سماک» محقق و نویسنده لبنانی، «حسن حدرج»، عضو مجلس سیاسی حزب الله لبنان و دکتر «احمد ثابت» استاد علوم سیاسی دانشگاه قاهره در تاریخ 15 مرداد 83 برگزار شده است.محمد سماک:
واقعیت امر این است که شخصیت دینی و سیاسی یهود بر یک موضوع مهم و اساسی استوار است که نمی توان آن ها را از یکدیگر تفکیک کرد وآن مسئله ساخت هیکل (یا معبد) سلیمان است. به همین دلیل هدف اسراییل در تخریب مسجدالاقصی، هدفی غیر قابل بحث وگفت وگو و انکار است، تنها موضوع مطرح در اینجا، مسئله زمان بندی است و وظیفه ما این است که چگونه با این موضوع و اهل اسراییلی برخورد کنیم؛ اسراییلی که به عنوان جنبشی صهیونیستی و موجودیتی سیاسی و وطنی برای یهود به شمار می آید.
در اینجا باید به این نکته توجه داشته باشیم که سایر نیروها و حرکتها و جنبشهای یهودی و صهیونیستی مدافع این جریان، به ویژه در ایالات متحده با این موضوع چگونه برخورد کردند. اصولاً آیا به این حرکتها و جنبشها اعتقاد دارند؟
ساخت هیکل آنقدر مهم است که نمی توان حد و حدودی برای آن در نظر گرفت و اهمیت آن از حفظ اسراییل نیز بیشتر است، به عبارت دیگر این جنبشها اعتقاد دارند، دومین ظهور مسیح دارای شرایطی است که حتماً باید آنها را فراهم کرد. از جمله ی این شرایط ساخت هیکل است و اگر هیکل ساخته نشود، مسیح هم برای دومین بار ظهور نخواهد کرد. و تمام مفاهیم مذهبی وابسته به آن نیز از هم فرو خواهد پاشید. به همین دلیل این جنبشها اصرار دارند، بر اسراییل فشار آورند تا در ساخت هیکل و تخریب مسجد الاقصی شتاب کند.
مجری:
بی شک برای ساخت هیکل می بایست مسجدالاقصی و قبه الصخره و مقدسات اسلامی اطراف آن را تخریب کرد. در اینجا از شما می خواهم، درباره ی هتک حرمتهای صورت گرفته صحبت کنید؛ از جمله اقدام «دنیس مایکل» یهودی صهیونیست استرالیایی در آتش زدن مسجدالاقصی، همچنین در سال 1967 برای اولین بار از زمان تصرف قدس به دست صلاح الدین ایوبی در سال 1187 میلادی خواندن نماز در قدس تعطیل شد و یا تجاوزی که در 17/ 4/ 1983 سربازان رژیم صهیونیستی به رهبری یکی از فرماندهان صهیونیست به نام «هری گودمن» علیه مسجدالاقصی انجام دادند و یا اقدام رهبری سازمان «امنای کوه هیکل» در 8/ 10/ 1990 که خواهان تخریب مسجدالاقصی بود.
سؤال اینجاست، مسلمانان در قبال این تجاوزات چه کردند؟ یعنی ایمان مسلمانان این قدر ضعیف است که در قبال چنین تحرکاتی هیچ واکنشی از خود نشان نمی دهند؟!
حسن حدرج:
قبل از پاسخگویی به واکنش مسلمانان باید درباره ی این نقض حرمتها سخن گفت. محور و مرکز این نبرد و طرح صهیونیسم و اسراییل در فلسطین «قدس» است. از جمله، مکانی که افسانه های اسراییل می گویند «هیکل» در آنجا قرار داشت، کوه «صهیون» است؛ به همین دلیل طرح صهیونیسم دارای بعد دوگانه است؛ یکی مذهبی و دیگری سیاسی و این باعث می شود تا امکان بقای مسجدالاقصی از دید ایشان وجود نداشته باشد. در مورد تجاوزات و نقض حرمتهای صورت گرفته باید گفت یک سری اقدامات به صورت کلی در مورد شهر قدس و یک سری اقدامات در مورد حرم شریف، به طور خاص صورت گرفته است که زمینه بحث درباره ی آنها به تفصیل وجود ندارد. اما لازم به ذکر است، روند و طرح یهودی سازی قدس از جمله اقداماتی بوده است که به سرعت صورت گرفته است؛ از جمله بیرون راندن ساکنان منطقه، ناامن جلوه دادن شرایط اقتصادی، اجتماعی و معیشتی ایشان یا سلب هویت عربی و واداشتن آنها به مهاجرت همه از جمله این اقدامات بوده است. دو روز پیش دولت اسراییل اعلام کرد، تصمیم گرفته است شهرک یهودی نشین «معالیه آدومیم» را توسعه دهد. به نظر می رسد این شهرک بزرگ ترین شهرک یهودی نشین در کرانه باختری باشد و در کنار قدس قرار دارد. همچنین «شائول موفاز»، وزیر دفاع اسراییل، در این زمینه عنوان کرد؛ دیوار حایل دو شهرک گوش عقسیون و معالیه آدومیم را نیز در بر خواهد گرفت، به گونه ای که این دیوار قدس را از کرانه باختری جدا خواهد کرد. این ها در زمینه اقدامات صورت گرفته در مورد یهودی سازی قدس است؛ اما در مورد تجاوزهایی که به مسجدالاقصی صورت گرفته باید گفت تعدّیها و تجاوزها در این زمینه بسیار بوده که ما مهم ترین آنها اشاره می کنیم:
- استیلا بر دیوار ندبه؛
- تخریب کوی مغربیها که به طور کامل نزدیک دیوار ندبه قرار دارد و تبدیل آن به میدانی جهت خواندن نماز یهودیان؛
- سوزاندن مسجدالاقصی که در تاریخ 21 آگوست 1969 صورت گرفت؛
-حفر کانالهایی در زیر مسجدالاقصی در چارچوب طرح سست کردن پایه های ساختمان مسجدالاقصی و تخریب آن؛
- تخریب بعضی از دیوارها به بهانه ی انجام حفاری جهت یافتن بقایای هیکل.
تمام این اقدامات، تجاوزهایی آشکار علیه مسجدالاقصی به شمار می آید. در اینجا باید گفت اسراییلیها با کمال تأسف بیش از ما به افکار عمومی عربی و اسلامی توجه دارند و بر مواضع رسمی کشورهای عربی و اسلامی حساب می کنند؛ مثلاً دو روز پیش یکی از خاخامهای اسراییلی به نام «مک کیتر» درگفت وگویی تلویزیونی یهود را از اقدامات صورت گرفته علیه مسجدالاقصی برحذر داشت و عنوان کرد، این اقدامات باعث بروز فاجعه ای بزرگ در جهان عرب و اسلام خواهد شد. در اینجا لازم است به موضوعی اشاره کنم و آن اینکه بعد از سوزاندن مسجدالاقصی در سال 1969 «گولدامایر»، نخست وزیر وقت اسراییل، «موشه دایان»، وزیر دفاع وقت اسراییل، را به حضور خواست و از او درباره ی این آتش سوزی بازخواست کرد و او را برحذر داشت که این حادثه باعث بروز واکنشهایی شدید در جهان اسلام و عرب خواهد شد، اما پس از گذشت بیست و چهار ساعت از موضوع و پیگیری اخبار و مطبوعات جهان عرب ملاحظه شد که این مطبوعات هیچ واکنشی در قبال این حرکت از خود نشان ندادند، این امر باعث شد تا گولدامایر دوباره موشه دایان را فرا خوانده و بگوید: «موشه چرا مسجدالاقصی را به طور کامل آتش نزدی و تخریب نکردی و تمام آثار آن را از بین نبردی؟!» این نشان می دهد اسراییلی ها بر روی افکار عمومی عربی و اسلامی حساب باز می کنند.
مجری:
در جای دیگر درباره ی واکنش افکار عمومی عربی و اسلامی پیرامون این تعدیها و تجاوزها به طور وسیعی سخن خواهیم گفت، اما دکتر احمد ثابت! علاوه بر این تعدیها و تجاوزات که بارها به وقوع پیوسته است، تعدیها و تجاوزهای دیگری در پی سکوت افکار عمومی عربی و اسلامی نیز انجام شده است؛ مثلاً یکی از مهندسان صهیونیست طرح ساخت هیکل را بر روی مسجدالاقصی ارایه داده و خواسته زمینه اجرای این چنین طرحهایی فراهم شود. دکتر محمد سماک در پاسخ به سؤال اول خویش نکته مهمی به ما گفت و آن اینکه اختلاف نظر اکنون میان صهیونیستها بر سر زمان و چگونگی اجرای طرح تخریب مسجدالاقصی و ساخت هیکل است و این سخنی است که شارون در سال 2001 به آن اشاره داشت و گفت ما نه دارای مکه و نه واتیکان و نه مدینه هستیم؛ فقط هیکل سلیمان را داریم و به هیچ کس اجازه نمی دهیم در این زمینه دخالت و زمان و چگونگی ورود ما به کوه هیکل را مشخص کند. دکتر احمد ثابت! آیا جامعه بین المللی که منظور من اعراب و مسلمانان است در قبال این عمل واکنش نشان می دهند و ایستادگی می کنند؟
دکتر احمد ثابت:
آشکارا باید گفت جامعه بین المللی مواضع و دیدگاههایی اتخاذ می کند که ارتباط مستقیمی با عکس العملهای جمعیتها و سازمانهای اسلامی و عربی دارد. اما دیدگاهی که اسراییل توانسته است بر جهان حاکم گرداند- بدون هیچ تعصب و غرض ورزی - به طور خلاصه این بوده است که از سال 1967 که اسراییل قدس را اشغال می کرد جهان و از جمله کنگره آمریکا را واداشت تا ادیان و پیروی از آداب و رسوم مذهبی برای پیروان تمام ادیان در سراسر جهان آزاد شود؛ در حالی که یهود از این حق قبلاً محروم بودند؛ ثانیاً و با کمال تأسف، جهان ادعای آنان را نیز پذیرفته است. این است که اقدامات آنها در قدس را صرفاً حفاریهای باستان شناسانه و تاریخی برای کشف آثار یهودی و مملکت اول و دوم یهودیان - که رومیها آنها را در نبرد «ماسادا» از بین برده اند تلقی می کنند. این جنگ در سال 73 میلادی به وقوع پیوست. بنابراین ما فعلاً در موضعی قرار داریم که اسراییل را برتر از ما قرار می دهد، چون بیش از آنکه خواسته ای مذهبی داشته باشد، عنوان کرده است که این حق یهودیان است که دست به این اعمال می زنند و باید نماز خود را نه در مسجدالاقصی که در هیکل خود بخوانند. به همین دلیل اگر آنها اقدام به تخریب کوی مغربیها می کنند، برای ساخت فضایی جهت خواندن نماز در کنار دیوار ندبه است و اگر حفاریهایی زیر مسجدالاقصی انجام می دهند، برای کشف آثار هیکل سلیمان است و اگر تخریبی و آتش زدنی هم صورت می گیرد، به دست افراطیها و تندروهای یهودی است و دولت اسراییل مسجدالاقصی را از دست اندازی چنین افرادی در امان نگهداشته است و این چنین جهانیان را فریب می دهد. بی شک جهانیان از ماهیت و هویت اعمال اسراییلی ها بی اطلاع هستند همانگونه که از ائتلاف موجود میان خاخامهای افراطی و مذهبی یهود و رهبران لائیک جنبش صهیونیسم نیز اطلاع ندارند. این ائتلاف از زمان آغاز جنبش صهیونیسم آغاز شده است و باعث شده تا قداست را از خدا سلب و دین را به ملت یهود بدهند، حتی این ایده نزد اسراییلها وجود دارد که ارتش اسراییل منبع قداست است و هر دو طرف ائتلاف اتفاق نظر دارند که خداوند اشتباهات خویش را درست کرده است و به همین دلیل فلسطین و کوه هیکل را به ایشان بخشید و در جای خود به خنده و شادی پرداخته است؛ چون بدین وسیله خطای خویش را اصلاح کرده است. به همین دلیل ائتلافی که میان یهودیان مذهبی افراطی و یهودیان صهیونیست لاییک به وجود آمد که هنوز هم وجود دارد، می گویند قدس روح ملت یهود است و این همان نکته ای است که «بنیامین نتیانیاهو» نیز به آن اشاره می کند که جوهر و هویت طرح صهیونیسم و یهودیت یهود، قدس است و متأسفانه حتی حاکمان عرب نیز از آن بی اطلاع هستند.
مجری:
مسجدالاقصی مکان مقدسی است که خداوند آن را از شر یهودیان در امان نگه می دارد. آقای دکتر سماک! نظر شما دراین باره چیست؟
دکتر سماک:
باید به شرایط حساس کنونی دقت بسیار کرد. بله، اشغال مسجدالاقصی و کل سرزمین فلسطین با انگیزه ای مذهبی و دینی صورت گرفت. در میان یهودیان و صهیونیستهای اسراییلی و حتی غیر یهودیان این اعتقاد وجود دارد که حضرت داوود قطعه ی زمین معبد را از خداوند خرید و سند مالکیت آن را در اختیار دارد که همان کتاب مقدس است. بنابراین، این افراد خداوند را فروشنده و حضرت داوود را خریدار و سند این زمین را کتاب مقدس می دانند و به آن جنبه ی مذهبی می دهند. اما به عقیده اسلامی، ما با یهود به عنوان اینکه اهل کتاب هستند، دشمن نیستیم؛ ما دشمن صهیونیسم هستیم؛ چون آنها صاحبان طراحی استعماری و سیاسی هستند که تجاوز به مقدسات را در بر می گیرد. ثانیاً در برخورد با این مسئله حقیقاً کوتاهی هایی از سوی اعراب و مسلمانان صورت گرفته است و دلیل این مدعی این است که از زمان آتش زدن مسجدالاقصی در سال 1969 تا سال 1979 که اجلاس سران کشورهای اسلامی در طائف منعقد و قرار شد اقدامی اساسی برای آزادی قدس صورت گیرد، هیچ واکنشی صورت نگرفت. بنابراین کوتاهی های ما بسیار بوده است، در حال حاضر هم اگر می خواهیم واقعاً قدس را نجات دهیم، هیچ راهی نداریم جز اینکه اتحاد قدرتمندی میان تمامی مسلمانان و مسیحیان ایجاد کنیم؛ چرا که در پس اسراییل حامی بزرگی چون آمریکا ایستاده است. صهیونیسم فقط مقدسات اسلامی را نشانه نگرفته است، بلکه مقدسات مسیحیان را نیز بالفعل نشانه گرفته است و مقدسات آنها را هم هتک کرده است و در حال حاضر هیچ راهی نداریم جز اینکه ائتلافی جهانی (مسیحی - اسلامی) به وجود می آوریم و مقابل این دست اندازیها بدون اینکه لحظه ای شک و تردید به خود راه دهیم بایستیم.
مجری:
جناب آقای حسن حدرج!
نظر شما درباره کوتاهی های به عمل آمده چیست؟
حسن حدرج:
ما باید میان گفت وگوی ادیان و گفت گوی تمدنها از یک سو و مباحثی که در میان اسراییلیها و آمریکاییها در زمینه قدس و فلسطین آشکارا مطرح می شود، تفاوت قایل شویم. بی شک دین در بسیاری از موارد به خدمت اهداف مختلف در آمده است؛ اما این به خدمت گیری در میان آمریکاییها و اسراییلیها پا را از حد و حدود خویش فراتر نهاده است و چنانچه مذهبی تا این اندازه به خدمت اهداف سیاسی درآید باعث بروز جنگهای مذهبی در میان ملل جهان خواهد شد که این خطری بزرگ برای روابط ملل و کشورهای جهان خواهد بود و از اینجاست که می توان گفت، آنچه آمریکاییها و اسراییلیها برای ترویج جنگهای مذهبی انجام می دهند، باعث می شود کشورهای اسلامی و حتی سایر کشورهای جهان به فضای حاکم بر جهان پاسخ داده و خود را برای چنین جنگهایی آماده کنند، از طریق همین توجیهات مذهبی که امریکاییها و اسراییلیها برای جنگهای خویش می آورند. بنابراین، این خطر بزرگی برای جهان به وجود می آورد، به ویژه اگر ملاحظه کنیم برخی از سازمانهای در ایالات متحده از جمله «اتحاد برای اسراییل» که در این اواخر فعالیت خویش را آغاز کرده است خواستار اتحادی یهودی- مسیحی و جهانی است تا ایده و اندیشه اسراییل و عقیده صهیونیستی و عمل به آن امکان پذیر باشد. بنابراین ما خواستار گفت وگویی جهانی و عقلانی و مقبول و سازنده هستیم تا دیدگاهی سازنده برای بشریت به ارمغان بیاوریم نه اینکه خواستار جنگ میان آنها باشیم.
مجری:
بله، من از این فرصت استفاده می کنم و می گوییم که ما خواستار اهانت به آیین یا مذهبی خاص نیستیم، بلکه این ها مطالبی است که از خود اسراییلیها یاد گرفته ایم و بنا به نوشته های خود آنها خداوند مقدر ساخت هیکل ایشان ساخته شود و همانگونه نیز مقدر ساخت تخریب شود، چون خود یهود در کتابهای خویش یعنی تورات و تلمود نیز چنین می گویند. تلمود می گوید: خداوند مقرر ساخت هیکل تخریب شود؛ چون سلیمان دست از پرستش خدای خویش کشید و به عبادت الهه دیگری پرداخت و تورات می گوید: او بر آیین خداپرستی نمرد و زنان خویش را واداشت که به عبادت بتها بپردازند. این روایات را از این جهت بیان کردیم تا ببینیم چگونه این روایات در جان و روح غربیها و آمریکاییها نفوذ کرده است.
دکتر احمد ثابت! شما بسان دکتر سماک و آقای حدرج به اساطیر یهود و ایمان آنها به آن اشاراتی داشته اید، اما سؤالی که مطرح می شود، این است که: چرا دیدگاه و موضع مسیحیان (ارتدوکس و کاتولیک) و مسلمانان موضعی ضعیف و ناتوان است، علی رغم اینکه موضوعی عقلانی و تاریخی و ثابت و دینی و مستند است در حالی که یهودیان بر دیدگاه های خویش پافشاری می کنند با اینکه دیدگاهی غیر منطقی و غیرعقلانی دارند؟
دکتر احمد ثابت:
دیدگاه یهودی بر اتحاد و ائتلافی وسیع و قوی و قدرتمند استوار است. بنا به گفته ی دکتر سماک، این دیدگاه بر ائتلافی استوار است که پایه و اساس آن را سازمانهای تندرو و افراطی و اصولگرا و پروتستانی تشکیل می هند از جمله ی این سازمانها می توان به جمعیت «امنای کوه هیکل»- که در لندن قبل از برپایی اسراییل تشکیل گردید- اشاره کرد؛ همچنین می توان از مسیحیان افراطی یا اصولگرا نام برد که به «مسیحیان تعمیدی»(1) معروفند و بوش و خانواده اش نیز به آن منتسبند و به اشتباه- البته من با این اصطلاح مخالفم- «مسیحیت صهیونیستی» نامیده می شوند. به هر روی یهودیان و صهیونیستها بر ارتش قدرتمندی تکیه می کنند که بالفعل می بینیم در ایالات متحده و اسراییل وجود دارد. همچنین ماهرانه توانسته اند دین یا به عبارت دیگر بهتر اساطیر مذهبی و تحریفات تاریخی در تورات و انجیل را به جهت منافع سیاسی و نظامی اسراییلی و آمریکایی خویش به خدمت بگیرند. تا آنجا که «گراهام فومر» از جمله کارشناسان بلند پایه سیا و رئیس سیا در خاورمیانه می گوید پس از اینکه دیدم دین در خدمت اهداف سیاسی در آمده است، برای من ثابت شده که جنگ میان موسی یا محمد یا عیسی یا کنفوسیوس نیست بلکه جهت بر سر منافع است.
مسئله و مشکل اساسی این است که دیدگاه و موضع اعراب و مسلمانان بر سر حفظ حقوقی تاریخی و غیر قابل انکار است که پیروان تمام ادیان از جمله مسیحیان را نیز در همه جا در نظر می گیرد. اما باید بدانیم که این دیدگاه در جهان تبلیغاتی کنونی ناموفق است. اگرچه افرادی چون «ادوارد سعید» در گذشته و «عزمی بشارت» در حال حاضر و چندین سازمان و جمعیت فلسطینی و غربی در ایالات متحده و انگلستان از جمله «مجلس روابط آمریکایی- اسلامی» و غیره موفقیتهایی در این زمینه به دست آورده اند و تلاش می کنند ماهیت فعالیتها و خواسته های رژیم صهیونیستی در زمینه قدس و مسجدالاقصی را بر ملا سازند، اما این سازمانها به تنهایی نمی توانند کاری از پیش ببرند چون هیچ یک از کشورهای عربی اسلامی و دستگاههای تبلیغاتی آنها و اجلاس سران کشورهای اسلامی از آنها حمایت نمی کنند.
مجری:
ببخشید آقای دکتر، قبل از ورود به بحث دیدگاه و موضوع اعراب می خواهیم هنوز تأملی در موضع یهودیان داشته باشیم. اجازه بدهید نظر دکتر سماک را در این باره جویا شویم.
دکتر سماک:
در ابتدا باید درباره ی اصطلاح مسیحیت صهیونیستی بگویم که من ابداع کننده این اصطلاح نیستم، بلکه خود آنها، این نام را بر خود نهاده اند و به این نام شناخته می شوند و چنان که خود می گویند، پیروان این جنبش در ایالات متحده به هفتاد میلیون نفر می رسد و در میان آنها ریگان و بوش پسر رؤسای جمهور آمریکا نیز ملاحظه می شوند. در اینجا لازم می دانم به دو نکته اشاره کنم؛ هنگامی که در سال 1967 یهودیان قدس را اشغال کردند و موشه دایان وارد شهر قدس شد کشیش «پت رابرتسون» از پیروان این جنبش در تانک او بود و در سال 1982 هنگامی که شارون وارد بیروت شد کشیش دیگری به نام «جری فالول» در تانک او بود. بنابراین رقابت میان مسیحیان صهیونیست و یهودیان صهیونیست بر سر تحقق پیشگویی های تورات بسیار مهم و جدی بوده است و ما باید بسیار به آن توجه داشته باشیم.
مجری:
آقای دکتر، من می خواهم به دو موضوع اصلی بازگردیم و آن دیدگاه یهود نسبت به مسجدالاقصی است. در حال حاضر کاری با دیدگاههای موجود در میان ایشان نداریم. لطفاً عنوان کنید چرا با وجودی که برخی از یهودیان در مورد جایگاه مسجدالاقصی اختلاف نظر دارند و یا درباره ی زمان احداث آن با هم متحد نیستند اما همچنان دست از حمایت همدیگر بر نمی دارند. در حالی که اگر چنین مسئله ای در جهان عرب وجود داشت بی شک بر سر آن جنگهای خونین به پا شده بود؟
آقای دکتر سماک:
یهودیان از آنجا که عقده ی تبعید، پراکندگی، مظلومیت و اقلیت را دارند و این اولین فرصتی است که امکان جمع شدن را به دست آورده اند، به همین دلیل فرهنگ اقلیتها و گروههای تحت ظلم و ستم واقع شده این است که اختلاف را بزرگ نکنند؛ این در حالی است که گروه دیگر یهودیان که همان ارتدوکسها هستند برپا کردن اسراییل را قبل از ظهور مسیح حرام می دانند. آنها اعتقاد دارند، مسیح است که اسراییل را تأسیس می کند و در شرایط جهنمی اختلافات زیاد است؛ اما احساس سوء استفاده و بهره گیری از شرایط موجود و عدم اجازه دادن به حاکمیت شرایط پیشین ( تحت ستم روسیه و انگلیس باقی ماندن) باعث می شود تا مقابل یک دشمن که همان اعراب و مسلمانان هستند، صف آرایی کنند. خلاصه اینکه اعراب و مسلمانان عامل اتحاد ایشان در منطقه هستند.
مجری:
در اینجا چون صحبت از اختلافات موجود میان یهودیان پیش آمد باید بگویم یهودیان - منظور من یهودیان اسراییل است- تحقیقات و پژوهشهای بسیاری در رد ادعاهای صهیونیستی خویش انجام داده اند. از مجله «زیکف هرتزمرگ» استاد علوم سیاسی دانشگاه تل آویو، طی تحقیقی عنوان کرد به هیچ عنوان نمی توان بر سخنان تورات و ادعای یهود اعتماد کرد. بنابراین، آقای حدرج ملاحظه می کنیم یهود با یکدیگر اختلاف نظر دارند، اما الیهود باراک به یاسر عرفات تأکید می کند [بنا به نوشته ژوروسلم پست] هیچ نخست وزیر اسراییلی امکان ندارد از قدس صرف نظر کند سؤال این است آیا کسانی هستند که به این موضوع امیدوار باشند که به راه حلی صلح آمیز با صهیونیستها دست یابند.
آقای حدرج:
قبل از پاسخ به این سؤال باید گفت جریانها و جناح بندی در میان اسراییلیها وجود دارد و درباره دیدگاه اسراییلیها جهت پیاده کردن طرح صهیونیسم بر فلسطین اختلاف نظر دارند؛ همچنین لازم است به نفوذ و قدرت جریانهای صهیونیستی در دولت آمریکا همچنین اسراییل توجه کرد، به عبارت دیگر کسانی که در دولت آمریکا و اسراییل نفوذ دارند، همانهایی هستند که دیدگاه مذهبی و حاکم را می سازند و دیدگاه مخالف که در اقلیت است، شانس چندانی جهت ابراز وجود و عرض اندام ندارد؛ بله و آنچه باراک به عرفات گفت خلاصه جنگ و دعواهای اعراب و اسراییل است، مبادی و اصول اسراییلی می گوید، قدس پایتخت ابدی و یکپارچه رژیم صهیونیستی است این اصل در دولت و جامعه آمریکا پذیرفته شده است. بنابراین نمی توان به صلحی دست یافت که قدس را تقسیم کند. اگر اعراب بپذیرند به این چنین صلحی دست یابند. و از آن صرف نظر کنند. بله هست، بنابراین هسته نبرد و نزاع قدس است و این باعث می شود، نتوان به صلحی دست یافت.
مجری:
آقای دکتر، برخی موضوع دیگری را مطرح و عنوان می کنند بسیاری از مسیحیان به این خرافات یهودی یا مسیحی صهیونیستی اعتقاد ندارند. آیا توجه به این عقاید مفید است؟
احمد ثابت:
این اساطیری است که طایفه تعمیدیهای افراطی پروتستانی بر آن تکیه می کند و آنها فقط 20 میلیون نفر از 282 میلیون مسیحی آمریکایی را تشکیل می دهند و مابقی آمریکایی ها که 8 میلیون نفر آنها مسلمان هستند، به هیچ یک از این اساطیر مسیح صهیونیستی اعتقاد ندارند. بسیاری از مسیحی های آمریکایی این دیدگاه را رد می کنند؛ امّا بسیاری از جمعیتهایی که این اساطیر را می پذیرند ائتلاف و اتحادی استراتژیک با خویش و با جمعیتهایی دارند که خواستار بنای هیکل بر روی خرابه های مسجدالاقصی در اسراییل هستند قدرت این جمعیتها فقط در نفوذ اجتماعی و سیاسی و اقتصادی آنها نهفته نیست بلکه باید آن را در نفوذشان در دستگاهها و سازمانهای نظامی آمریکایی جست. باید ماهیت این اساطیر را بر ملا ساخت، چون اکثراً به عنوان مثال روسها و آمریکاییها به این اساطیر اعتقاد ندارند و درست نیست این اساطیر بیانگر سمبل و احیای مذهبی و حتی نظامی باشند. واقعیت این است که این اساطیر به دنبال منافع سیاسی و نظامی خویش است و لازم به ذکر است، اسراییل در داخل خود با مسئله ای اساسی مواجه است.
مشکل اساسی اسراییل این است که آیا این رژیم غاصب فقط دوست یهودیان باشد یا اینکه دوست تمام ساکنانش باشد بنا به گفته «عزمی بشارت» دولت شهروندان یهودی عرب شرقی، غربی، اشکنازیها، اعراب و سایر اقلیتها که در آن زندگی می کنند و بالاخره مؤسسه صهیونیسم که بر ارتش و آموزش دولتی حاکم است، سعی می کند یهودیان را حول یک سمبل گرد آورد. پایه و اساس این سمبل قدس است و باید توضیح دهیم کلیساها و کنیسه های تمام فرقه های موجود در ایالات متحده و اروپا اعتقاد دارند، این اساطیر باعث می شود، حقوق بشری و فردی از بین برود. و این موضوعی است که هم شامل مسیحیان و هم شامل اعراب به یک اندازه خواهد شد و بالاخره اگر ما به اسراییل به عنوان یک پدیده ی جهان شمول نگاه کنیم، بدین معناست که باید با تمام جهان درگیر شویم در حالی که ما در میان مسیحیان کاتولیک و پروتستان یاران و پیروانی برای خویش داریم و تمام مسیحیان این اساطیر را نمی پذیرند.
مجری:
از دکتر سماک می خواهیم به موضوع مهم دیگری اشاره کنند و آن نبرد آرمگدون است که به اعتقاد یهودیان نبرد آخرالزمان بوده و میان نیروی خیر - که آنها هستند- و میان نیروهای شر که ما اعراب هستیم - روی می دهد، نظر شما در این باره چیست؟ همیچنین در میان یهود و اعرابی که به این موضوع اعتقاد دارند این ایده وجود دارد که هر چه به تسویه و صلح با اعراب نزدیک شویم، می توانیم بر تناقضات جامعه اسراییلی فایق آییم، اصلاً آیا در تاریخ اعراب چنین چیزی وجود دارد یا خیر، لطفاً توضیح دهید.
محمد سماک:
در ابتدا لازم است توضیحی پیرامون این کلمه بدهم، در فلسطین دشتی وجود دارد که دشت مجدو نام دارد و از قدس تا عسقلان کشیده شده است. فقط یک بار در تورات (انجیل مکاشفه یوحنا)(2)از آرمگدون نام برده شده و نظریه بازگشت دوباره مسیح شرایط وقوع آرمگدون را تأسیس صهیون که برپا شد.
اشغال قدس و هم اکنون یهودیان می داند. با آغاز نبرد آرمگدون شاهد احیای تمام کسانی هستیم که به این نبرد اعتقاد دارند؛ از جمله حضور 114 هزار یهودی برگزیده مسیحی شده. همه انسانهای غیر از آنها در این نبرد می میرند و پس از مرگ تمام دشمنان مسیح به همراه یاران خویش نازل می شود و حکومت هزار ساله اش را بر جهان آغاز می کند که آن را هزاره ی خوشبختی می نامند که تا روز قیامت ادامه می یابد. این نظریه آرمگدون است.
این نظریه به نظر خرافه می آید، اما وقتی ریگان رئیس جمهور آمریکا از آن سخن گویند، مهم می شود؛ مثلاً او گفت: آرزو دارم خداوند به من عنایت کند تا زمینه نبرد آرمگدون را فراهم سازم و به این وسیله در این نبرد شرکت کنم و مشیت و خواست الهی را به مورد اجرا بگذارم و باعث بازگشت دوباره ی مسیح شوم. در اینجا ما مثلاً از رئیس جمهور زیمبابوه سخن نمی گوییم سخن از رئیس جمهور کشوری است که قدرتمندترین کشور جهان است و بیش از هر کشور دیگری به این پیشگوییها اعتقاد دارد. این مهم است درست است که این نظریه ها به نظر ما مسخره آمیز و اسطوره می آید، اما ریشه در ایمان و اعتقادات آنها دارد.
هنگامی که رهبران آمریکا از آن سخن می گویند، پس بسیار مهم است من اخیراً کتابی از گریس هالسل ترجمه کردم. وی نویسنده سخنرانیهای سیاسی «لیندون جانسون»، رئیس جمهور پیشین آمریکا در کاخ سفید و در اعضای این جنبش بود که از آن جدا شد. وی کتابی به نام پیشگویی و سیاست به رشته ی تحریر در آورد که من آن را به زبان عربی برگرداندم. وی در این کتاب می گوید هر بار که مجلس امنیت ملی آمریکا قرار بود. تصمیمی درباره خاورمیانه اتخاذ کند، می بایست خاخامی یا عضو بلند پایه ای از این جنبش مسیحی - صهیونیستی در جلسه حضور می یافت تا تصمیمات اتخاذ شده با پیشگوییهای کتاب مقدس در تضاد نباشد، من از آشپزخانه سیاسی آمریکا سخن می گویم.
در میان آن ها این اعتقاد وجود دارد که خداوند هر آنچه بخواهد انجام می دهد، اما این جنبش این اعتقاد را جایگزین آن کرد که انسان می تواند مجری خواست الهی باشد. شما می توانید خواسته ی خداوند را محور و مشخص کنید و سپس برای اجرای آن اقدام نمایید و این را تحقق خودی ( یا تحقق ذاتی) پیشگوییها نامیدند. شما می دانید خدا چه می خواهد، آن را مشخص می کنید و آن را اجرا می کنید. پس شما نقش خدا را بر عهده می گیرد و این مسئله ای است که ما اکنون با آن مواجه هستیم.
مجری:
البته ریگان سخنان دیگری نیز در مورد آرمگدون داشت؛ مثلاً گفته بود: اسراییل تنها کشور دمکراتیک است که تمام شرایط وقوع آرمگدون را در خود فراهم ساخته است و اکنون تمام حوادث قبل از وقوع آرمگدون به وقوع پیوسته است و زمینه را برای این جنگ فراهم کرده است همچنین پس از «وعده بالفور» رئیس بخش روابط خارجی گنگره ی آمریکا، عنوان کرد اصلاً نمی توانم ببینم قدس و فلسطین در دست مهدی(3) باشد و می بایست از دست مهدیها خارج شود و به یهودیان و مسیحیان سپرده شود و حاکمیت مسلمانان بر این شهر و کشور لکه ننگی است که می بایست از پیشانی ما پاک شود. آقای حدرج، لطفاً در این باره شما توضیح دهید؛ ما پس از آن که شاهد دست اندازی و تئوریهای بسیار بر مسجدالاقصی بوده ایم و فقط ایران و سید حسن نصرالله در این باره واکنش نشان داده اند، موضوع چیست؛ چرا دیگران ساکت هستند؟
حسن حدرج:
واقعیت امر این است، آنچه در این مرحله به وقوع می پیوندد اوضاع و احوال به این حساسیت رسیده و هیچ واکنشی صورت نمی گیرد. آنچه باعث می شود تهدیدات اسراییلیها جدی شود، فقط پذیرفتن طرح اسراییل توسط آمریکا نیست، بلکه مسئله موضع اعراب است که در بحران و در حالت ضعف، تفرقه، بی طرفی و سکوت است. ملت فلسطین با تجاوزات بی شماری از سوی صهیونیستها مواجه است، اما اعراب چه در سطح ملی و مردمی و چه در سطوح رسمی و سیاسی سکوت اختیار کرده اند و این عامل مهمی در تشویق اسراییلی ها جهت ادامه ی تجاوزات آنها است.
عامل مهم دیگر که بسیار نگران کننده است، اختلافاتی است که اکنون در میان خود فلسطینها به وجود آمده و حالت آشفتگی و هرج و مرجی که مناطق فلسطینی شاهد آن شده است و دلیل آن اختلافاتی است که در جنبش فتح و تشکیلات خودگردان بروز کرده است.
به نظر من اوضاع اعراب و فلسطینی ها در حال حاضر مهمترین عامل تشویق اسراییل در ادامه ی اعمال ایشان است. نامه ای که دبیر کل حزب ا... برای جهان عرب و اسلام نوشت به مثابه ی فریادی بود که عنوان می کرد در اینجا اولویتهای اصلی در نتیجه مشغول شدن به اولویتهای دیگر، پایمال و فراموش شده است و مردم فلسطین در فشارها وتنگناهای بسیاری به سر می برند؛ بنابراین قدس دوباره باید به عنوان مهمترین مسئله در جهان مطرح شود و همه باید توجه خویش را به این موضوع بذل نمایند و نیازهای مردم فلسطین را جهت ادامه مقاومت و مبارزه فراهم نمایند و همه برای دفاع از مقدسات اسلامی آماده باشند.
مجری:
دکتر احمد ثابت، در ندایی که سید حسن نصرالله، دبیر کل حزب الله، داد عنوان کرد، یکی از اعضای کنست رژیم صهیونیستی در پایان فریاد زده است که هرگونه مدارا و سازش با مسئله ی قدس خطر بزرگی برای اسراییل و یهود به شمار می آید؛ چون یهودیان بیش از 6 میلیون نفر نیستند در حالی که بیش از یک میلیارد و چهارصد میلیون مسلمان آنها را احاطه کرده اند. سید حسن نصرالله، سؤال مهمی در اینجا مطرح می کند و می گوید آیا ما واقعاً به عنوان یک مسلمان در سطحی هستیم که این نماینده کنست از آن سخن می گوید، ما همین سؤال را برای شما طرح می کنیم، لطفاً پاسخ گویید.
دکتر احمد ثابت:
واقعیت امر این است که این نماینده کنست از خطری که دولت یهود و صهیونیسم را تهدید می کند، مطلع است و سید حسن نصرالله بسیار شجاع است که چنین سخنانی را مطرح کرده است و این نشان از تیزهوشی و نکته سنجی اوست. من می گویم این سخن را نه فقط این نماینده کنست که بسیاری از مورخان و کارشناسان یهودی اسراییل، و دشمن صهیونیسم نیز طرح کرده اند. از زمان تأسیس و پای گیری اسراییل تعداد یهودیانی که کشته شدند بسیار بیشتر از یهودیانی است که در طول تاریخ یهود کشته شده اند؛ البته اگر حادثه «هولوکاست» و قتل عام یهود به دست هیتلر را از حوادث فوق الذکر مستثنی کنیم. و این موضوع بسیار مهمی است. بسیاری از اسراییلیها می فهمند، ادامه حاکمیت راست صهیونیستی و اصولگرا باعث می شود، خشم فسطینها بیش از پیش افزایش یابد. با توجه به اینکه ملل عربی از حمایت و پشتیبانی ملت فلسطین کوتاهی می کنند، اما این آگاهی در میان اسراییلیها وجود دارد که ادامه این دست اندازیها و حاکمیت بر مناطق اشغالی و تحکیم پایه های دولت اسراییل به عنوان دولتی صرفاً برای یهود باعث می شود. درباره ی میزان مشروعیت این دولت سؤالاتی به اذهان تداعی کند. نتایج نظر سنجی های به عمل آمده در کشورهای اروپایی (فرانسه و انگلیس و آلمان) در این زمینه نشان می دهد، به نظر گفت وگو کنندگان اسراییل بزرگترین خطر برای صلح و آرامش جهان است؛ ثانیاً مهمتر از نکته قبلی این است که دست اندازیهایی که علیه گورهای یهودیان در آلمان و فرانسه توسط اروپاییها صورت گرفته، نشان می دهد که آنها به میزان خطری که صهیونیستها نه فقط بر فلسطین که بر کل جهان ممکن است، داشته باشند آگاهند. آنها می دانند خوی انتقام جویانه صهیونیستها ممکن است هر نقطه از جهان را به فلسطین دیگری تبدیل کند و بنابراین از دید آنها این کشور مشروعیت ندارد.
مجری:
بگذارید سؤال مهمتری را مطرح کنیم؛ برخی گفتند اگر اسراییل پای به فلسطین بگذارد، چنین و چنان می کنیم و او پا گذاشت و آنها هیچ کار نکردند. در مورد سوریه لبنان و عراق نیز چنین گفتند؛ اما هیچ کار نکردند. حال در مورد مسجدالاقصی نیز می گویند اگر به این دست اندازی نمایند، چنین و چنان می کنیم و نکردند. به نظر شما اگر زمانی مسجدالاقصی تخریب شود، واکنش اینها چه خواهد بود؟
سماک:
نامه سید حسن که در مورد واکنش مسلمانان شک کرده است و این بسیار دردناک است که سید حسن نصرالله مجبور شود این چنین پیرامون واکنش 1250 میلیارد مسلمان جهان ابراز تردید کند. این برای من نیز دردناک است. با کمال تأسف در سال 1969 هنگامی که مسجدالاقصی به آتش کشیده شد و 1500 متر مربع از این مسجد ( یک سوم آن) در آتش سوخت، جز چندین اطلاعیه و بیانیه اعتراض آمیز در واکنش به آن ندیدیم. در سال 1990، کنگره ی امریکا قدس را به عنوان پایتخت ابدی و یکپارچه اسراییل به رسمیت شناخت در سال 1995 کنگره ی آمریکا مقرر کرد، سفارت آمریکا از تل آویو به قدس انتقال یابد باز هیچ حرفی زده نشد.
در حال حاضر میان دو نامزد انتخابات ریاست جمهوری امریکا رقابت بر سر ادامه کمک هر چه بیشتر به اسراییل است، تمام اینها به وقوع می پیوندد در حالی که جهان اسلام به تمام این جریانها بی تفاوت نگاه می کند؛ مثل اینکه در جهان دیگری سیر می کند یا اینکه این اتفاقات در جهان دیگر به وقوع می پیوندد به عقیده ی من اگر هزینه های صرف شده برای انعقاد اجلاس سران کشورهای اسلامی خرج فلسطینیها و نیروی محافظی می شد که مسئولیت مراقبت و نگهبانی از مسجدالاقصی را بر عهده داشت، بیشتر جواب می داد. من به یاد می آورم مفتی قدس، «شیخ عکرمه صبری»، می گفت: ما از هرگونه واکنش عمل و فعال از سوی جهان اسلام و جهان عربی مأیوس شده ایم. سرنوشت ما این است که این گونه تا نفس آخر از کشور و مقدسات خویش دفاع کنیم. و این یک حقیقت تأسف انگیز است. در حالی که اسراییلیها از حمایتهای جهانی بی شائبه ای بهره می برند که من در اینجا فقط به یکی از این سازمانها اشاره می کنیم و آن سفارتخانه بین المللی مسیحیان برای قدس است که در سال 1985 در بال سوییس تأسیس شد. (این همان تاریخ تأسیس جنبش صهیونیسم است) یعنی پس از 88 سال از تأسیس جنبش صهیونیسم این سفارتخانه تأسیس شد تا کنسولگریهایی در سراسر جهان دایر نماید و آنها حمایتها و پشتیبانیهایی ( مادی و معنوی) برای دولت اسراییل جلب نمایند در مقابل جهان اسلام چه کرد؟ استراتژی آزادی قدس را در سال 1979 وضع کرد و قرار شد هیأتی به ریاست «ملک حسن» پادشاه سابق مغرب بر وضع این استراتژی نظارت کند؛ اما هیچ کاری در این زمینه نکردند تا اکنون که در سال 2004 هستیم من دوست ندارم سخنان مأیوس کننده بزنم اما واقعیت همین است که گفتم. با این حال جهان اسلام می تواند در مقابل خطری که مسجدالاقصی و قدس را تهدید می کند بایستد.
مجری:
آقای حدرج نظر شما چیست؟
حدرج:
ما شاهد نوعی بی تفاوتی چه از سوی جهان اسلام و چه از سوی جهان مسیحیت در قبال قدس هستیم و این بسیار تأسف برانگیز است که جهان طوری با این دست اندازیها و تجاوزات برخورد می کند که انگار اتفاقاتی کاملاً طبیعی به وقوع پیوسته است. من اعتقاد دارم سید حسن نصرالله، معادله ای ایجاد نمود که دو طرف آن متضاد است؛ تخریب مسجدالاقصی باعث از بین رفتن اسراییل می شود، این معادله نشان می دهد، او درک و فهم جهان اسلام و عربی و تمسک آنها به مقدسات بسته به شرایط خاص است، از جمله عاملی که باعث شد انتفاضه مسجدالاقصی در فلسطین آغاز شد و واکنشهایی در جهان اسلام به وجود آورد و همه می دانیم آن هتک حرمت حرم مسجدالاقصی توسط شارون در 28 سپتامبر 2000 بود.
همچنین راهپیمایی کفن پوشان که پاسخی بود به دعوت شیخ حسن نصرالله، در اعتراض به هتک حرمت اماکن مقدسه در نجف و کربلا توسط آمریکاییها باعث شد تا نیم میلیون نفر بدون هیچ ترس و هراسی به خیابانها بریزند. بنابراین به نظر من اوضاع و احوال چندان ناامید کننده نیست، و در صورت لزوم مسلمانان حتماً از خود واکنش نشنان خواهند داد.
مجری:
دکتر احمد ثابت در منطقه سیاسی آسیا فکر می کنید کشورهای عربی و اسلامی در صورت دست اندازی و تجاوز به مسجد الاقصی از خود واکنش نشان خواهند داد.
دکتر احمد ثابت:
به نظر من بهتر این است که کشورهای اسلامی هر آنچه سلاح و تجهیزاتی که دارند، در اختیار مبارزان فلسطینی قرار دهند؛ چون فکر نمی کنم خود آنها واکنشی از خود نشان دهند. برخلاف نظر آقای حسن حدرج به نظر من نیروهای آمریکایی از هدف قرار دادن اماکن مقدس دست بر نخواهند داشت و در این زمینه لحظه ای به خود تردید نمی دهند، مگر اینکه ارتش حضرت مهدی(ع) جلوی آنها بایستد.
ثانیاً ما نمی توانیم با این مسئله کج دار و مریز برخورد کنیم. باید موضع خود را روشن کنیم؛ یا بجنگیم یا مدارا کنیم که در اینجا اکثر سیاستها، به دنبال مدارا کردن است.
مجری:
از حضور تمام آقایان متشکرم. اما یک سؤال همچنان باقی می ماند، به عنوان یک مسلمان چه چیز باید اتفاق بیفتد تا ما را تکان دهد و به حرکت وا دارد؟
پی نوشت ها :
1. منظور آقای احمد ثابت، مسیحیان صهیونیست است.
2. انجیل- مکاشفه ی یوحنا 6- 6.
3. اشاره به امام زمان (ع) دارد.
