وزیر خارجه ایران با بیان اینکه اروپایی‌ها آمادگی هزینه کردن را ندارند، گفت: اروپایی‌ها یک فرصت جدی در ایران داشتند و آن را به خاطر بی عملی و انفعال در برابر آمریکا یا ناهماهنگی داخلی یا فرصت طلبی از دست دادند و کسی که در قضیه SPV ضرر کرده، اروپاست.
به گزارش راسخون به نقل از خبرگزاری فارس؛ محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه کشورمان در گفت‌وگویی با روزنامه خراسان به تشریح آخرین تحولات در عرصه سیاست خارجی پرداخت.
مشروح این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید:
به گزارش راسخون به نقل از خبرگزاری فارس؛ محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه کشورمان در گفت‌وگویی با روزنامه خراسان به تشریح آخرین تحولات در عرصه سیاست خارجی پرداخت.
مشروح این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید:
* تغییر نقشه جغرافیایی منطقه به صلاح ما و هیچ کشور دیگری نیست
سؤال: ما شاهد هستیم که در هفته های اخیر صحبت از یک سری ائتلاف‌های جدید در منطقه می‌شود و اسامی برخی کشورها هم مطرح است. اساسا چه ظرفیتی در شرایط فعلی منطقه برای تشکیل چنین ائتلاف‌هایی وجود دارد یا اینکه این مواضع و سخنان، بیشتر به منظور استفاده از برگه ایران برای امتیازگیری از آمریکاست؟
ظریف: یکی از واقعیت‌های دوران انتقالی بین‌المللی که شاهدش هستیم، پایان ائتلاف‌های دایمی است و اگر به شرایط جهانی نگاه کنید بیشتر ائتلاف ها موضوعی یا مقطعی هستند. جمهوری اسلامی نیز به عنوان کشوری که استقلال عمل در سیاست خارجی دارد، امکان ائتلاف سازی را همیشه داشته است. ما این امکان را داریم که بدون ملاحظه روابط با دیگران، ائتلاف‌هایی داشته باشیم. ما توانستیم روابط خوبی با ترکیه و روسیه ایجاد کنیم و درباره سوریه همکاری خوبی داشته باشیم که تنها مدل موفق همکاری در سوریه به شمار می‌رود که توانسته حداقل از شدت تخاصمات در سوریه کاهش دهد. قبل از روند آستانه هیچ روند موفقی وجود نداشت، ولی روند آستانه نشان داد که روند موفقی است. همکاری‌های ایران، ترکیه و قطر برای جلوگیری از فشار عربستان سعودی به قطر همکاری موفقی بود. اصولا اعتقاد داریم تغییر نقشه جغرافیایی منطقه به صلاح ما و هیچ کشور دیگری نیست. برای همین هم سیاست دایمی ما بوده که با این موارد مقابله کردیم. جمهوری اسلامی این امکان را دارد که بر حسب شرایط، ائتلاف‌های موضوعی را ایجاد کند و با کشورهای هم فکر خودش همکاری داشته باشد.
ظریف: یکی از واقعیت‌های دوران انتقالی بین‌المللی که شاهدش هستیم، پایان ائتلاف‌های دایمی است و اگر به شرایط جهانی نگاه کنید بیشتر ائتلاف ها موضوعی یا مقطعی هستند. جمهوری اسلامی نیز به عنوان کشوری که استقلال عمل در سیاست خارجی دارد، امکان ائتلاف سازی را همیشه داشته است. ما این امکان را داریم که بدون ملاحظه روابط با دیگران، ائتلاف‌هایی داشته باشیم. ما توانستیم روابط خوبی با ترکیه و روسیه ایجاد کنیم و درباره سوریه همکاری خوبی داشته باشیم که تنها مدل موفق همکاری در سوریه به شمار می‌رود که توانسته حداقل از شدت تخاصمات در سوریه کاهش دهد. قبل از روند آستانه هیچ روند موفقی وجود نداشت، ولی روند آستانه نشان داد که روند موفقی است. همکاری‌های ایران، ترکیه و قطر برای جلوگیری از فشار عربستان سعودی به قطر همکاری موفقی بود. اصولا اعتقاد داریم تغییر نقشه جغرافیایی منطقه به صلاح ما و هیچ کشور دیگری نیست. برای همین هم سیاست دایمی ما بوده که با این موارد مقابله کردیم. جمهوری اسلامی این امکان را دارد که بر حسب شرایط، ائتلاف‌های موضوعی را ایجاد کند و با کشورهای هم فکر خودش همکاری داشته باشد.
*سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران حذف هیچ کشوری در منطقه نیست
سؤال: موردی هم از این ائتلاف‌ها وجود دارد که الان در دستور کار ایران باشد؟
ظریف: بله وجود دارد. همکاری‌هایی در سطح منطقه با کشورهای مختلف هست که برخی وقت‌ها جنبه سازمان یافته تری می‌گیرد. ما این همکاری‌ها را بدون اعلام عمومی ادامه می‌دهیم تا زمانی که همه کشورها آمادگی اعلام کردنش را داشته باشند.
سؤال: بحث‌هایی که درباره ائتلاف قطر، ایران، ترکیه و عراق و عمان می‌شود تا چه حد جدی است؟
ظریف: ما بیش از این که در سیاست خارجی در دولت یازدهم و دوازدهم به تبلیغات توجه داشته باشیم به نتیجه معطوف هستیم و همکاری‌هایی را که شکل می‌دهیم، کمتر تبلیغاتی می‌کنیم، بنابراین اینگونه همکاری‌ها را با کشورهای منطقه پیش می‌بریم. لازم است اضافه کنم که سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران حذف هیچ کشوری در منطقه نیست و ما سیاست همکاری با همه کشورهای منطقه را داریم.
سؤال: آمریکا چقدر با روند سوریه کنار آمده است؟
ظریف: آمریکا و غرب اصلا به روند آستانه روی خوشی نشان نداده و تاکنون چندبار تا اعلام مرگ زودهنگام روند آستانه پیش رفته‌اند. به تازگی هم شنیدیم که گفتند آستانه از بین رفته اما دیدیم، روند آستانه روند مثبتی است و اگر کارشکنی غربی‌ها نبود شاید می‌توانستیم کمیته قانون اساسی را که مورد توافق دولت و معارضان سوریه بود، نهایی کنیم. اما حالت حسادت استراتژیک و ملاحظات نامربوط آنها تا به حال مانع رسیدن به راه حل در سوریه شده است. ما پنج سال قبل پیشنهادی را برای حل سیاسی بحران سوریه مطرح و چهار سال قبل نیز پیشنهادی را برای حل سیاسی یمن ارائه کردیم و الان می‌بینید که پس از مدت ها جنگ ناجوانمردانه، امروز فرمول‌های جمهوری اسلامی مطرح شده است. مشکل این است که غربی‌ها منطق و عقلانیت را فدای برخی ملاحظات و فشارهای متحدان خود می‌کنند.
سؤال: اجازه بدهید وارد بحث برجام شویم.یک انتقاد به دستگاه دیپلماسی این است که واکنش ما به رفتار اروپا در خصوص ادامه برجام خیلی منفعلانه بوده است. اکنون شرایطی پیش آمده که انگار همه راضی هستند، هم آمریکا راضی است چون بدون انجام تعهدات خود از برجام خارج شده، هم اروپا راضی است چون ما همچنان تعهدات خود را اجرا می‌کنیم، هم چین و روسیه راضی هستند، چون امتیازات بیشتری در این شرایط می‌توانند از ایران بگیرند، بنابراین کاری قرار نیست انجام دهند. برای همین برخی معتقدند باید یک اقدام جدی‌تری در این برهه انجام می‌دادیم تا تعلل اروپا ادامه پیدا نکند.هر چند حتی گفته می‌شود ایران هم به این شرایط راضی است، چون آمریکا را منزوی کرده است. نظر شما چیست؟
ظریف: ما سیاست‌مان را بر اساس واکنش به دیگران تعیین نمی‌کنیم. سیاست ما در خصوص برجام براساس منافع خودمان تبیین می‌شود و این طور نیست که ما انتخابی نداشته باشیم. آمریکایی‌ها شاید فکر دیگری می‌کردند و باور نمی‌کردند جمهوری اسلامی بتواند شرایط را کنترل کند. فکر می‌کردند در قالب چارچوبی که برای آنها قابل پیش بینی بود، عمل می‌کنیم. اما این کار را نکردیم و باعث شدیم، آمریکا منزوی شود. بعضی خیال می‌کنند اینکه آمریکا به رئیس یک بانک می‌گوید چه کاری بکند یا نکند، یا مسئول مالی یک شرکت مثل هواوی را دستگیر می‌کند نشان از قوت آمریکاست، در حالی که چنین نیست. نقطه قوت آمریکا این بود که می‌توانست با اهرم‌های بین المللی یک اجماع بین‌المللی علیه ایران ایجاد کند. البته کماکان معتقدیم اگر اروپایی‌ها می‌خواهند از منافع برجام استفاده کنند، باید آمادگی هزینه کردن در این زمینه را داشته باشند.
ظریف: بله وجود دارد. همکاری‌هایی در سطح منطقه با کشورهای مختلف هست که برخی وقت‌ها جنبه سازمان یافته تری می‌گیرد. ما این همکاری‌ها را بدون اعلام عمومی ادامه می‌دهیم تا زمانی که همه کشورها آمادگی اعلام کردنش را داشته باشند.
سؤال: بحث‌هایی که درباره ائتلاف قطر، ایران، ترکیه و عراق و عمان می‌شود تا چه حد جدی است؟
ظریف: ما بیش از این که در سیاست خارجی در دولت یازدهم و دوازدهم به تبلیغات توجه داشته باشیم به نتیجه معطوف هستیم و همکاری‌هایی را که شکل می‌دهیم، کمتر تبلیغاتی می‌کنیم، بنابراین اینگونه همکاری‌ها را با کشورهای منطقه پیش می‌بریم. لازم است اضافه کنم که سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران حذف هیچ کشوری در منطقه نیست و ما سیاست همکاری با همه کشورهای منطقه را داریم.
سؤال: آمریکا چقدر با روند سوریه کنار آمده است؟
ظریف: آمریکا و غرب اصلا به روند آستانه روی خوشی نشان نداده و تاکنون چندبار تا اعلام مرگ زودهنگام روند آستانه پیش رفته‌اند. به تازگی هم شنیدیم که گفتند آستانه از بین رفته اما دیدیم، روند آستانه روند مثبتی است و اگر کارشکنی غربی‌ها نبود شاید می‌توانستیم کمیته قانون اساسی را که مورد توافق دولت و معارضان سوریه بود، نهایی کنیم. اما حالت حسادت استراتژیک و ملاحظات نامربوط آنها تا به حال مانع رسیدن به راه حل در سوریه شده است. ما پنج سال قبل پیشنهادی را برای حل سیاسی بحران سوریه مطرح و چهار سال قبل نیز پیشنهادی را برای حل سیاسی یمن ارائه کردیم و الان می‌بینید که پس از مدت ها جنگ ناجوانمردانه، امروز فرمول‌های جمهوری اسلامی مطرح شده است. مشکل این است که غربی‌ها منطق و عقلانیت را فدای برخی ملاحظات و فشارهای متحدان خود می‌کنند.
سؤال: اجازه بدهید وارد بحث برجام شویم.یک انتقاد به دستگاه دیپلماسی این است که واکنش ما به رفتار اروپا در خصوص ادامه برجام خیلی منفعلانه بوده است. اکنون شرایطی پیش آمده که انگار همه راضی هستند، هم آمریکا راضی است چون بدون انجام تعهدات خود از برجام خارج شده، هم اروپا راضی است چون ما همچنان تعهدات خود را اجرا می‌کنیم، هم چین و روسیه راضی هستند، چون امتیازات بیشتری در این شرایط می‌توانند از ایران بگیرند، بنابراین کاری قرار نیست انجام دهند. برای همین برخی معتقدند باید یک اقدام جدی‌تری در این برهه انجام می‌دادیم تا تعلل اروپا ادامه پیدا نکند.هر چند حتی گفته می‌شود ایران هم به این شرایط راضی است، چون آمریکا را منزوی کرده است. نظر شما چیست؟
ظریف: ما سیاست‌مان را بر اساس واکنش به دیگران تعیین نمی‌کنیم. سیاست ما در خصوص برجام براساس منافع خودمان تبیین می‌شود و این طور نیست که ما انتخابی نداشته باشیم. آمریکایی‌ها شاید فکر دیگری می‌کردند و باور نمی‌کردند جمهوری اسلامی بتواند شرایط را کنترل کند. فکر می‌کردند در قالب چارچوبی که برای آنها قابل پیش بینی بود، عمل می‌کنیم. اما این کار را نکردیم و باعث شدیم، آمریکا منزوی شود. بعضی خیال می‌کنند اینکه آمریکا به رئیس یک بانک می‌گوید چه کاری بکند یا نکند، یا مسئول مالی یک شرکت مثل هواوی را دستگیر می‌کند نشان از قوت آمریکاست، در حالی که چنین نیست. نقطه قوت آمریکا این بود که می‌توانست با اهرم‌های بین المللی یک اجماع بین‌المللی علیه ایران ایجاد کند. البته کماکان معتقدیم اگر اروپایی‌ها می‌خواهند از منافع برجام استفاده کنند، باید آمادگی هزینه کردن در این زمینه را داشته باشند.
*انتخاب‌های متعددی در داخل و خارج برجام داریم
جمهوری اسلامی انتخاب‌های متعددی در داخل و خارج برجام دارد و ما از این انتخاب ها بنا به مصلحت خود استفاده می‌کنیم. طراحی داریم و به صورت مداوم در سطوح عالی کشور تصمیم گیری می‌شود. تصمیم گیری هم در ایران به صورت اجماع سازی است که انجام شده است. در دنیا همه احساس می‌کنند جمهوری اسلامی در این قضیه حالت ابتکار عمل را دارد، اما برخی از دوستان ما در داخل وانمود می‌کنند ما ابتکار عمل نداریم. این که ما توانستیم بین آمریکا و متحدان نزدیکش در یکی از مسائل مهم امنیت جهانی فاصله بیندازیم و اینکه الان کشورهای مختلف حتی کشورهای نزدیک به آمریکا در حال فاصله گرفتن از دلار در روابط تجاری خود هستند، تحولات مهم و اساسی در صحنه بین‌المللی به شمار می‌روند.
من نمی‌دانم چرا دوستان ما این تحولات را نمی‌بینند و می‌گویند ایران انفعالی عمل می‌کند؟ البته آن چه لازم است انجام دهیم این است که ابتکار عمل را حفظ کنیم و اینکه هیچ کس احساس نکند جمهوری اسلامی بی انتخاب است، جمهوری اسلامی انتخاب‌های متعدد دارد. کسی نباید این پیام را به خارجی‌ها بدهد که ما انتخاب نداریم.
فکر می‌کنم این پیام را بیش از هر کس دیگری داخلی‌های ما به خاطر برخی ملاحظات بی معنی داخلی تولید می‌کنند و بعد از این که این سیگنال بر می‌گردد، وزارت خارجه را متهم می کنند به بی عملی.
سؤال: ما در موضع‌گیری‌ها، به خروج از NPT تهدید کردیم تا باز کردن مرزها روی قاچاق مواد مخدر و پناهندگان به سمت اروپا و... اما متاسفانه به نظر می‌رسد گویا وحدت رویه‌ای در این موضوع نیست. مثلا آقای عراقچی خیلی تند تهدید می‌کند و 24 ساعت بعد در مصاحبه می‌گوید که اروپا خوب همکاری می‌کند. این نوسان‌ها پیام‌های متناقضی فرستاده و باعث انتقادهایی شده است.
ظریف: این‌ها نوسان نیست و همه قسمت‌هایی از یک حرکت حساب شده است که دنبال می‌کنیم. اگر همراهی بیشتر داخلی داشتیم بهتر از این می‌توانستیم نهادینه کنیم، اما همین الان با وجود همراهی داخلی و به رغم اینکه در هر حرکت خود برای تلاش جهانی که انجام می‌دهیم، بیشتر نگاهمان این است که از داخل تیر نخوریم، کار را پیش برده‌ایم. البته موضوع جدیدی هم نیست و من و دکتر عراقچی و دکتر صالحی به این عادت کرده‌ایم. در طول مذاکرات برجام هم بیشتر نگران خنجرهای از پشت بودیم، اما به هر حال این هم قسمتی از چالش است و این چالش‌ها فرصت می‌سازند و باعث می‌شوند حوصله شما از کار سیاسی سر نرود.
من نمی‌دانم چرا دوستان ما این تحولات را نمی‌بینند و می‌گویند ایران انفعالی عمل می‌کند؟ البته آن چه لازم است انجام دهیم این است که ابتکار عمل را حفظ کنیم و اینکه هیچ کس احساس نکند جمهوری اسلامی بی انتخاب است، جمهوری اسلامی انتخاب‌های متعدد دارد. کسی نباید این پیام را به خارجی‌ها بدهد که ما انتخاب نداریم.
فکر می‌کنم این پیام را بیش از هر کس دیگری داخلی‌های ما به خاطر برخی ملاحظات بی معنی داخلی تولید می‌کنند و بعد از این که این سیگنال بر می‌گردد، وزارت خارجه را متهم می کنند به بی عملی.
سؤال: ما در موضع‌گیری‌ها، به خروج از NPT تهدید کردیم تا باز کردن مرزها روی قاچاق مواد مخدر و پناهندگان به سمت اروپا و... اما متاسفانه به نظر می‌رسد گویا وحدت رویه‌ای در این موضوع نیست. مثلا آقای عراقچی خیلی تند تهدید می‌کند و 24 ساعت بعد در مصاحبه می‌گوید که اروپا خوب همکاری می‌کند. این نوسان‌ها پیام‌های متناقضی فرستاده و باعث انتقادهایی شده است.
ظریف: این‌ها نوسان نیست و همه قسمت‌هایی از یک حرکت حساب شده است که دنبال می‌کنیم. اگر همراهی بیشتر داخلی داشتیم بهتر از این می‌توانستیم نهادینه کنیم، اما همین الان با وجود همراهی داخلی و به رغم اینکه در هر حرکت خود برای تلاش جهانی که انجام می‌دهیم، بیشتر نگاهمان این است که از داخل تیر نخوریم، کار را پیش برده‌ایم. البته موضوع جدیدی هم نیست و من و دکتر عراقچی و دکتر صالحی به این عادت کرده‌ایم. در طول مذاکرات برجام هم بیشتر نگران خنجرهای از پشت بودیم، اما به هر حال این هم قسمتی از چالش است و این چالش‌ها فرصت می‌سازند و باعث می‌شوند حوصله شما از کار سیاسی سر نرود.
*کسی که در قضیه SPV ضرر کرده، اروپاست/متاسفانه اروپا آمادگی هزینه کردن را ندارد
سؤال: درباره موضوع SPV (کانال ویژه مالی اروپا) آیا قرار است ضرب الاجلی برای اروپا تعیین کنیم؟ تا چه مدت قرار است این تعلل ادامه یابد؟
ظریف: اروپا یکی از انتخاب‌های ماست و تنها انتخاب ما نیست. ما روابط خود را با کشورهای مختلف گسترش می‌دهیم. حتما همسایگان اولویت بزرگ تری از اروپا هستند. روابط ما با روسیه، ترکیه، عراق و دیگر همسایگان و روابط با چین هم به لحاظ حجم و قابل اعتماد بودن از روابط با اروپا مهم‌تر هستند. البته اروپایی‌ها یک فرصت جدی داشتند در ایران و این فرصت را به خاطر بی عملی و انفعال در برابر آمریکا یا ناهماهنگی داخلی یا فرصت طلبی (که می‌خواستند هم از منافع استفاده کنند و هم هزینه ای ندهند) از دست دادند. متاسفانه اروپا آمادگی هزینه کردن را ندارد. این باعث می‌شود اروپایی‌ها نتوانند از شرایط بین المللی بیشترین استفاده را بکنند در شرایطی که می‌توانستند و دیگران استفاده کردند. کسی که در قضیه SPV ضرر کرده، اروپاست.
ظریف: اروپا یکی از انتخاب‌های ماست و تنها انتخاب ما نیست. ما روابط خود را با کشورهای مختلف گسترش می‌دهیم. حتما همسایگان اولویت بزرگ تری از اروپا هستند. روابط ما با روسیه، ترکیه، عراق و دیگر همسایگان و روابط با چین هم به لحاظ حجم و قابل اعتماد بودن از روابط با اروپا مهم‌تر هستند. البته اروپایی‌ها یک فرصت جدی داشتند در ایران و این فرصت را به خاطر بی عملی و انفعال در برابر آمریکا یا ناهماهنگی داخلی یا فرصت طلبی (که می‌خواستند هم از منافع استفاده کنند و هم هزینه ای ندهند) از دست دادند. متاسفانه اروپا آمادگی هزینه کردن را ندارد. این باعث می‌شود اروپایی‌ها نتوانند از شرایط بین المللی بیشترین استفاده را بکنند در شرایطی که می‌توانستند و دیگران استفاده کردند. کسی که در قضیه SPV ضرر کرده، اروپاست.
*همزمان روزنه‌ها با چین و دیگر کشورها را دنبال می‌کنیم
اروپا برای ما یک روزنه است که این روزنه SPV را هم داشته باشیم. همزمان روزنه‌ها با چین و دیگر کشورها را دنبال می‌کنیم. اروپایی ها اگر بخواهند از منافع برجام استفاده کنند، باید آمادگی هزینه دادن را داشته باشند و ما روش هایی را داریم و این روش ها را استفاده می‌کنیم که اروپایی‌ها این را متوجه شوند که اگر می‌خواهند از منافع برجام و روابط با جمهوری اسلامی استفاده کنند، باید آمادگی هزینه کردن در این روابط را داشته باشند.
برجام و اتحادیه اروپا در هم تنیده نیستند و دو شخصیت جداگانه دارند و این واقعیت را به عنوان یک راهبرد کلان مدنظر داریم.
برجام و اتحادیه اروپا در هم تنیده نیستند و دو شخصیت جداگانه دارند و این واقعیت را به عنوان یک راهبرد کلان مدنظر داریم.
*هیچ وقت اجازه ندادیم ابتکار عمل دست اروپایی‌ها باشد
هیچ وقت اجازه ندادیم ابتکار عمل دست اروپایی‌ها باشد. مشکل اساسی ما این است که برخی محافل داخلی، تصویری که از رفتار ما می‌سازند اولا غیرواقع بینانه است و ثانیا این پیام غلط را به طرف مقابل می‌دهد که جمهوری اسلامی انتخاب و گزینه‌ای ندارد، در حالی که ما انتخاب‌ها و گزینه‌های متعددی داریم.
دوستان ما در داخل که ادعای ضدیت با آمریکا دارند به جای این که از آمریکا یک اسطوره شکست ناپذیر بسازند، شکست های آمریکا را که یکی بعد از دیگری اتفاق می افتد، نشان دهند.
نباید درباره سیاست‌ها و دیدگاه‌های ما یک ببر کاغذی بسازند و بعد آن را شکست دهند.
مثلا می گویند «اگر شما معتقد نیستید همه دنیا غرب است، چرا همه امیدتان را به غرب بسته‌اید؟» چه کسی همه امیدش به غرب است؟ از روزی که برجام مذاکره می شد بیشترین سفرهای ما چه در سطح وزیر خارجه و چه رئیس جمهور، به کشورهای غیرغربی بوده و سفرهای من به اروپا انگشت شمار است. این نشان می‌دهد واقعا دوستان ما تصویر غلطی از سیاست خارجی برای اهداف داخلی و محفلی خود می‌سازند. اما عیب اصلی این کار این است که سیگنال غلط به خارج می‌دهد. جمهوری اسلامی انتخاب‌های متعدد دارد و به صورت منطقی این انتخاب‌ها را دنبال می‌کنیم و انشاءالله نتایج را هم مردم خواهند دید.
دوستان ما در داخل که ادعای ضدیت با آمریکا دارند به جای این که از آمریکا یک اسطوره شکست ناپذیر بسازند، شکست های آمریکا را که یکی بعد از دیگری اتفاق می افتد، نشان دهند.
نباید درباره سیاست‌ها و دیدگاه‌های ما یک ببر کاغذی بسازند و بعد آن را شکست دهند.
مثلا می گویند «اگر شما معتقد نیستید همه دنیا غرب است، چرا همه امیدتان را به غرب بسته‌اید؟» چه کسی همه امیدش به غرب است؟ از روزی که برجام مذاکره می شد بیشترین سفرهای ما چه در سطح وزیر خارجه و چه رئیس جمهور، به کشورهای غیرغربی بوده و سفرهای من به اروپا انگشت شمار است. این نشان می‌دهد واقعا دوستان ما تصویر غلطی از سیاست خارجی برای اهداف داخلی و محفلی خود می‌سازند. اما عیب اصلی این کار این است که سیگنال غلط به خارج می‌دهد. جمهوری اسلامی انتخاب‌های متعدد دارد و به صورت منطقی این انتخاب‌ها را دنبال می‌کنیم و انشاءالله نتایج را هم مردم خواهند دید.
* آمریکایی‌ها نشان دادند طرف مذاکراتی خوبی نیستند
سؤال: با توجه به تعریفی که گفتید عملا مهم‌ترین هدف از برجام مسائل اقتصادی و رفع تحریم‌ها بود، اما الان به دو شاخص می‌رسیم. درباره دستاوردهای برجام یکی به هم خوردن اجماع بین‌المللی و لغو قطعنامه‌ها بود و دیگری رفع تحریم‌ها که الان داریم آن را خارج از چارچوب برجام پیگیری می‌کنیم.
ظریف: ما باید این دو موضوع را از هم جدا کنیم. یکی اهداف راهبردی ما از برجام و دیگری ما به ازاهای اقدامات ما و غرب. بله غربی‌ها باید هزینه می‌دادند که آن هزینه اقتصادی بود. آن زمان یک معادله‌ای درست شد بین اقدامات ما و اقدامات غربی‌ها، اقدامات ما هسته‌ای بود و اقدامات آنها اقتصادی، بنابراین در این که غربی‌ها در انجام تعهدات خود کوتاهی کردند، شکی نیست.
اما این واقعیت به این معنی نیست که هدف از برجام اقتصادی بود. اصلا این طور نیست. مذاکرات ما درباره برجام تا فروردین 94 (یعنی سه ماه قبل از توافق نهایی برجام) صرفا هسته‌ای و امنیتی بود. آقای دری اصفهانی که واقعا هم خدمات شایانی به برجام کرد در فروردین 94 در لوزان وارد مذاکرات شد یعنی تا آن زمان ما بحث تخصصی اقتصادی نمی‌کردیم. بحث‌های هسته‌ای، امنیتی و خارج شدن از شورای امنیت بحث‌های اصلی ما بود و این که کسی بگوید هدف برجام اقتصادی بود با واقعیات و خطوط قرمزی که برای ما ترسیم شده بود، نمی‌سازد.
بنابراین این دو موضوع را باید از هم جدا کنیم. اهداف برجام استراتژیک بود آن اهداف به دست آمده و قابل بازگشت هم نیست. اجماع جهانی علیه ایران شکسته و قطعنامه‌های شورای امنیت هم لغو شده است. درست است که قطعنامه‌ها می‌توانند برگردند، اما ما هم می‌توانیم برنامه هسته‌ای خود را به شکل قوی‌تری شروع کنیم.
برنامه هسته‌ای ایران حفظ و تقویت شد. مدت زیادی روی تحقیق و توسعه سانتریفیوژها و آب سنگین و... بحث کردیم.
آمریکایی‌ها می‌خواستند روی راکتور اراک بولدوزر بیندازند و در فردو را گل بگیرند. می‌خواستند فقط روی IR1 تحقیق و توسعه انجام شود. ما می‌خواستیم همه امکانات را حفظ کنیم و تحقیق و توسعه روی بالاترین سانتریفیوژمان انجام شود. این‌ها اهداف راهبردی ما بود و در همه این اهداف به نتیجه رسیدیم. همه قطعنامه‌ها هم لغو شد.
البته اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها باید مابه ازای اقتصادی می‌دادند که نقض کردند و باید جبران کنند. ما مدعی هستیم و آنها باید خسارات جمهوری اسلامی را بدهند.
اما این که ما بیاییم صورت مسئله را عوض کنیم و بگوییم هدف برجام رفع تحریم‌ها بود و ما نرسیدیم، درست نیست. هدف برجام چیز دیگری بود که حاصل شد. وظیفه اروپا و آمریکا رفع تحریم‌ها بود که به خصوص آمریکایی‌ها نشان دادند طرف مذاکراتی خوبی نیستند. این به آن معنا نیست که دوباره هدف برجام را بازتعریف کنیم.
ظریف: ما باید این دو موضوع را از هم جدا کنیم. یکی اهداف راهبردی ما از برجام و دیگری ما به ازاهای اقدامات ما و غرب. بله غربی‌ها باید هزینه می‌دادند که آن هزینه اقتصادی بود. آن زمان یک معادله‌ای درست شد بین اقدامات ما و اقدامات غربی‌ها، اقدامات ما هسته‌ای بود و اقدامات آنها اقتصادی، بنابراین در این که غربی‌ها در انجام تعهدات خود کوتاهی کردند، شکی نیست.
اما این واقعیت به این معنی نیست که هدف از برجام اقتصادی بود. اصلا این طور نیست. مذاکرات ما درباره برجام تا فروردین 94 (یعنی سه ماه قبل از توافق نهایی برجام) صرفا هسته‌ای و امنیتی بود. آقای دری اصفهانی که واقعا هم خدمات شایانی به برجام کرد در فروردین 94 در لوزان وارد مذاکرات شد یعنی تا آن زمان ما بحث تخصصی اقتصادی نمی‌کردیم. بحث‌های هسته‌ای، امنیتی و خارج شدن از شورای امنیت بحث‌های اصلی ما بود و این که کسی بگوید هدف برجام اقتصادی بود با واقعیات و خطوط قرمزی که برای ما ترسیم شده بود، نمی‌سازد.
بنابراین این دو موضوع را باید از هم جدا کنیم. اهداف برجام استراتژیک بود آن اهداف به دست آمده و قابل بازگشت هم نیست. اجماع جهانی علیه ایران شکسته و قطعنامه‌های شورای امنیت هم لغو شده است. درست است که قطعنامه‌ها می‌توانند برگردند، اما ما هم می‌توانیم برنامه هسته‌ای خود را به شکل قوی‌تری شروع کنیم.
برنامه هسته‌ای ایران حفظ و تقویت شد. مدت زیادی روی تحقیق و توسعه سانتریفیوژها و آب سنگین و... بحث کردیم.
آمریکایی‌ها می‌خواستند روی راکتور اراک بولدوزر بیندازند و در فردو را گل بگیرند. می‌خواستند فقط روی IR1 تحقیق و توسعه انجام شود. ما می‌خواستیم همه امکانات را حفظ کنیم و تحقیق و توسعه روی بالاترین سانتریفیوژمان انجام شود. این‌ها اهداف راهبردی ما بود و در همه این اهداف به نتیجه رسیدیم. همه قطعنامه‌ها هم لغو شد.
البته اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها باید مابه ازای اقتصادی می‌دادند که نقض کردند و باید جبران کنند. ما مدعی هستیم و آنها باید خسارات جمهوری اسلامی را بدهند.
اما این که ما بیاییم صورت مسئله را عوض کنیم و بگوییم هدف برجام رفع تحریم‌ها بود و ما نرسیدیم، درست نیست. هدف برجام چیز دیگری بود که حاصل شد. وظیفه اروپا و آمریکا رفع تحریم‌ها بود که به خصوص آمریکایی‌ها نشان دادند طرف مذاکراتی خوبی نیستند. این به آن معنا نیست که دوباره هدف برجام را بازتعریف کنیم.
*ما هیچ وقت نباید سیاست خارجی را ابزار دعوای داخلی کنیم
سؤال: اما اشکال این است که در داخل دولت برجام را با اقتصاد و معیشت مردم گره زدیم. شاید به دلیل فشارهای برخی محافل داخلی که می‌خواستند فرایند برجام طی شود دولت مجبور شد که سرنوشت برجام را با اوضاع اقتصادی مردم گره بزند تا مطالبات را برای انعقاد توافق بالا ببرد. به نظر می‌رسد این نقطه انحراف باشد و الان ادبیاتی که تثبیت شده این است که هدف برجام اقتصاد بوده و چون نرسیدیم برجام شکست خورده است.
ظریف:ما هیچ وقت نباید سیاست خارجی را ابزار دعوای داخلی کنیم. این دولت نبود که سیاست خارجی را ابزار دعوای داخلی کرد. بعضی محافل داخلی بودند که برای برخی اهداف خود به دولت حمله می‌کردند و دولت ناگزیر بود پاسخ بدهد. خیلی از حرف‌هایی هم که دولت می‌گفت یا می‌گوید منطقی است.اگر کسی به آن حرف‌ها شک داشت الان دیگر نمی‌تواند شک داشته باشد. ما در زمینه نقدها نمی‌دانیم با چه کسی بحث کنیم. یک روز می‌نویسند «پرواز هواپیماهای کاغذی بر فراز آسمان انتخابات» وقتی هواپیمای واقعی به کشور می‌آید می‌گویند نیاز مردم هواپیما نیست. یک روز می‌گفتند کدام آدم عاقلی بعد برجام در ایران سرمایه‌گذاری می‌کند؟ بعد که آمریکا تحریم‌ها را شروع کرد هر روز تیتر می‌زنند که فلان شرکت رفت. یک جور حرف بزنید یا برجام هیچ دستاورد اقتصادی نداشته، پس چرا امروز می‌گویید شرکت‌ها می‌روند؟ یا برجام دستاورد اقتصادی داشته که باید بگویید داشته است؟ ممکن است همان روزنامه را به شکل هواپیمای کاغذی درآورده باشند چون فایده دیگری نداشته. این ها تیترهای روزنامه بوده، این‌ها حرف در هوا نیست. اگر گفتیم برای صنایع آب کشور هم نیاز به رفع تحریم‌هاست به خاطر این بوده که تحریم ها مانع واردات تجهیزات صنعت آب کشور می‌شده است.
امروز نگاه کنید دیوان بین‌المللی دادگستری به آمریکا دستور داده، اما آمریکا اجرا نمی‌کند. اینکه کشوری در دنیا کشور قانون شکن و یاغی است، معنایش این نیست که قانون و توافق بد است، معنایش این است که آن دولت بد و یاغی است. ما به جای اینکه روی قانون شکنی آمریکا تمرکز کنیم، به خاطر برخی منافع زودگذر داخلی روی هموطنان خودمان تمرکز می‌کنیم.
ظریف:ما هیچ وقت نباید سیاست خارجی را ابزار دعوای داخلی کنیم. این دولت نبود که سیاست خارجی را ابزار دعوای داخلی کرد. بعضی محافل داخلی بودند که برای برخی اهداف خود به دولت حمله می‌کردند و دولت ناگزیر بود پاسخ بدهد. خیلی از حرف‌هایی هم که دولت می‌گفت یا می‌گوید منطقی است.اگر کسی به آن حرف‌ها شک داشت الان دیگر نمی‌تواند شک داشته باشد. ما در زمینه نقدها نمی‌دانیم با چه کسی بحث کنیم. یک روز می‌نویسند «پرواز هواپیماهای کاغذی بر فراز آسمان انتخابات» وقتی هواپیمای واقعی به کشور می‌آید می‌گویند نیاز مردم هواپیما نیست. یک روز می‌گفتند کدام آدم عاقلی بعد برجام در ایران سرمایه‌گذاری می‌کند؟ بعد که آمریکا تحریم‌ها را شروع کرد هر روز تیتر می‌زنند که فلان شرکت رفت. یک جور حرف بزنید یا برجام هیچ دستاورد اقتصادی نداشته، پس چرا امروز می‌گویید شرکت‌ها می‌روند؟ یا برجام دستاورد اقتصادی داشته که باید بگویید داشته است؟ ممکن است همان روزنامه را به شکل هواپیمای کاغذی درآورده باشند چون فایده دیگری نداشته. این ها تیترهای روزنامه بوده، این‌ها حرف در هوا نیست. اگر گفتیم برای صنایع آب کشور هم نیاز به رفع تحریم‌هاست به خاطر این بوده که تحریم ها مانع واردات تجهیزات صنعت آب کشور می‌شده است.
امروز نگاه کنید دیوان بین‌المللی دادگستری به آمریکا دستور داده، اما آمریکا اجرا نمی‌کند. اینکه کشوری در دنیا کشور قانون شکن و یاغی است، معنایش این نیست که قانون و توافق بد است، معنایش این است که آن دولت بد و یاغی است. ما به جای اینکه روی قانون شکنی آمریکا تمرکز کنیم، به خاطر برخی منافع زودگذر داخلی روی هموطنان خودمان تمرکز می‌کنیم.
*در کنگره ندا که دوست چهل ساله من برگزار کرده سخنرانی کردم و یک کلمه حرف حزبی و جناحی نزدم
سؤال: یکی از بحث های داغ این چند وقت اخیر درباره شما این است که دوستان منتقد می‌گویند ظریف سیاست داخلی را به سیاست خارجی گره می‌زند و مثال می‌آورند از فیلم گفتوگوی شما با البرادعی یا حضورتان همراه رئیس جمهور در اصفهان برای سخنرانی انتخاباتی، سخنرانی شما در کنگره حزب ندا و...
ظریف: چرا از سخنرانی برای مراسم شهدای موتلفه کسی چیزی نگفت؟
سؤال: خب این کنگره حزب بود.
ظریف: آن هم کنگره حزب بود. من رفتم برای حزب موتلفه در مراسمی که موتلفه برگزار کرده بود، سخنرانی کردم و کسی چیزی نگفت. در کنگره ندا که دوست چهل ساله من برگزار کرده سخنرانی کردم و یک کلمه حرف حزبی و جناحی نزدم و از اول تا آخر گفتم نباید سیاست خارجی جناحی باشد. برخی دوستان ما دنبال بهانه می‌گردند. از اینکه بنده به عنوان عضو دولت به هزینه خودم همراه رئیس جمهور به شهر خودم رفتم استفاده کردند که کار جناحی می‌کنم. این کم لطفی دوستان است.
ظریف: چرا از سخنرانی برای مراسم شهدای موتلفه کسی چیزی نگفت؟
سؤال: خب این کنگره حزب بود.
ظریف: آن هم کنگره حزب بود. من رفتم برای حزب موتلفه در مراسمی که موتلفه برگزار کرده بود، سخنرانی کردم و کسی چیزی نگفت. در کنگره ندا که دوست چهل ساله من برگزار کرده سخنرانی کردم و یک کلمه حرف حزبی و جناحی نزدم و از اول تا آخر گفتم نباید سیاست خارجی جناحی باشد. برخی دوستان ما دنبال بهانه می‌گردند. از اینکه بنده به عنوان عضو دولت به هزینه خودم همراه رئیس جمهور به شهر خودم رفتم استفاده کردند که کار جناحی می‌کنم. این کم لطفی دوستان است.
*دنبال 1400 نیستم/در محضر تعهد بدهم؟
سؤال: دوستان منتقد به نظر می‌رسد دو نگرانی دارند یک مورد نگرانی از لطمه زدن به سیاست خارجی و منافع ملی است با گره خوردن فعالیت‌های شما به سیاست داخلی و شاید عده ای هم نگران زمینه سازی ظریف برای انتخابات ریاست جمهوری 1400 باشند.
ظریف: آقایان به من بگویند چگونه این نگرانی را رفع کنم تا من همان کار را انجام دهم. بنده به چه زبانی بگویم که کارم سیاست خارجی است و سیاست داخلی نیست و علاقه‌ای هم ندارم و دنبال 1400 نیستم. چه کار کنم؟ (با خنده ) در محضر تعهد بدهم؟ چه کاری انجام بدهم که این نگرانی برطرف شود و بی خودی به خاطر یک نگرانی بی مورد در تنها کاری که ما بلدیم اختلال ایجاد نکنند؟ این فیلم را منتشر کنید که از سند محضری هم بهتر باشد.
ظریف: آقایان به من بگویند چگونه این نگرانی را رفع کنم تا من همان کار را انجام دهم. بنده به چه زبانی بگویم که کارم سیاست خارجی است و سیاست داخلی نیست و علاقه‌ای هم ندارم و دنبال 1400 نیستم. چه کار کنم؟ (با خنده ) در محضر تعهد بدهم؟ چه کاری انجام بدهم که این نگرانی برطرف شود و بی خودی به خاطر یک نگرانی بی مورد در تنها کاری که ما بلدیم اختلال ایجاد نکنند؟ این فیلم را منتشر کنید که از سند محضری هم بهتر باشد.
* وظیفه من این نیست که از جواد ظریف و همکارانم دفاع کنم
سؤال: صحبت‌های شما درباره پولشویی هم حاشیه ساز شد و انتقادی که به آن سخنان وارد می‌کنند این است که به نوعی مورد سوءاستفاده دشمنان خارجی قرار گرفت. این انتقاد را وارد می‌دانید؟
ظریف: خیر چون من الان پنج سال است که در داخل تحمل می‌کنم به این خاطر که یک کلمه حرف نزنم که کار خودم را توجیه کنم که ممکن است خدشه‌ای به پیگیری اهداف ایران در خارج ایجاد کند، به همین خاطر هم هست که شاید کمتر از همه از من از منافع برجام شنیده باشید. چون وظیفه من این نیست که از جواد ظریف و همکارانم دفاع کنم وظیفه من دفاع از هشتاد میلیون ایرانی در برابر خارجی‌هاست و اگر دفاع از خودم و همکارانم در داخل باعث شود زبانم در دفاع از ایران در خارج کوتاه شود حتما این کار را انجام نمی‌دهم.
ظریف: خیر چون من الان پنج سال است که در داخل تحمل می‌کنم به این خاطر که یک کلمه حرف نزنم که کار خودم را توجیه کنم که ممکن است خدشه‌ای به پیگیری اهداف ایران در خارج ایجاد کند، به همین خاطر هم هست که شاید کمتر از همه از من از منافع برجام شنیده باشید. چون وظیفه من این نیست که از جواد ظریف و همکارانم دفاع کنم وظیفه من دفاع از هشتاد میلیون ایرانی در برابر خارجی‌هاست و اگر دفاع از خودم و همکارانم در داخل باعث شود زبانم در دفاع از ایران در خارج کوتاه شود حتما این کار را انجام نمی‌دهم.
*هیچ یک از سازمان‌های کشور طرفدار پولشویی نیستند
اما این که من گفتم در ایران پولشویی است و این که گفتم یک پدیده نامناسب و ناهماهنگ با سیاست‌های جمهوری اسلامی است، هیچ استفاده‌ای در خارج نمی‌شود، چون پولشویی‌های خیلی گسترده در کشورهای بزرگ دنیا انجام می‌شود و پولشویی یک واقعیت است. اما کاری که دولت باید انجام دهد این است که مقررات و سازوکارهای مبارزه با پولشویی داشته باشد. برخلاف صحبت‌هایی که می‌شود، سیاست جمهوری اسلامی مقابله با پولشویی است. سیاست هیچ کس در ایران حمایت از تروریسم نیست. اما برخی هستند که در کشور دروغ پخش می‌کنند و معتقدم هیچ یک از سازمان‌های کشور طرفدار پولشویی نیستند. ما الان افرادی را مجازات می‌کنیم که این‌ها یکی از مهم‌ترین تخلف‌هایی که مرتکب شدند، داشتن شبکه پولشویی است. مشکل ما این است که باید مقررات خود را طوری درست کنیم که کشف شبکه پولشویی به کشف جرم منجر شود نه اینکه پس از کشف جرم به شبکه پولشویی برسیم. یعنی ما یک نفر را که مرتکب جرم شده می‌گیریم و بعد می‌فهمیم یک شبکه پولشویی هم داشته در صورتی که باید به مجرد این که احتمال وجود شبکه پولشویی را دیدیم موضوع را به خودی خود به عنوان جرم دنبال کنیم و بعد از این حتما جرایم دیگر این شبکه را کشف می‌کنیم. پولشویی خودش در ابتدا باید جرم باشد، نه این که اگر در جرم دیگری بود آن را جرم تلقی کنیم.
سؤال: مشکل این بود که از صحبت شما این برداشت ایجاد شد که یک پولشویی سیستماتیک وجود دارد.
ظریف: من آدمی هستم که خیلی بدون حساب حرف نمی‌زنم. شما مصاحبه من را بشنوید. عین آن را قبول دارم. این یعنی قوه قضاییه ما به دنبال مبارزه با پولشویی است، اما قوانین ما در این حوزه باید تقویت شود همین‌ها می‌تواند به ما کمک کند تا در حوزه مبارزه با پولشویی و تروریسم بتوانیم بیشترین امتیاز را در عرصه جهانی بگیریم.
سؤال: مشکل این بود که از صحبت شما این برداشت ایجاد شد که یک پولشویی سیستماتیک وجود دارد.
ظریف: من آدمی هستم که خیلی بدون حساب حرف نمی‌زنم. شما مصاحبه من را بشنوید. عین آن را قبول دارم. این یعنی قوه قضاییه ما به دنبال مبارزه با پولشویی است، اما قوانین ما در این حوزه باید تقویت شود همین‌ها می‌تواند به ما کمک کند تا در حوزه مبارزه با پولشویی و تروریسم بتوانیم بیشترین امتیاز را در عرصه جهانی بگیریم.
*سفر عراقچی به افغانستان و جمع بندی نتیجه کمیته‌های پنج‌گانه/احتمال پاراف سند در سال 97
سؤال: برای سوال آخر بفرمایید درباره حقابه هیرمند چه اقدامی انجام دادید؟
ظریف: اولین بار در تاریخ است که فصل خشکسالی ایجاد شده اما مبنای حقوقی حقابه ما از هیرمند تغییر نکرده و حفظ شده است. همچنین ما در روابط با افغانستان بحث آب را به یکی از محورهای اصلی روابط استراتژیک تبدیل کردیم.
ما الان یک سند راهبردی را با افغانستان در پنج کمیته نهایی می‌کنیم که قسمت عمده هم نهایی شده و یکی از کمیته‌ها، کمیته آب است. بحث آب یک قسمتی از کل روابط اقتصادی، مهاجران، پناهندگان، مرز، امنیت و فرهنگ می شود ضمن این که دکتر عراقچی نیز در چند روز آینده به افغانستان سفر می‌کند تا نتیجه کمیته‌های پنج‌گانه را جمع بندی کنند و احتمال این که ما این سند را در سال 97 حداقل به پاراف برسانیم، زیاد است.
ظریف: اولین بار در تاریخ است که فصل خشکسالی ایجاد شده اما مبنای حقوقی حقابه ما از هیرمند تغییر نکرده و حفظ شده است. همچنین ما در روابط با افغانستان بحث آب را به یکی از محورهای اصلی روابط استراتژیک تبدیل کردیم.
ما الان یک سند راهبردی را با افغانستان در پنج کمیته نهایی می‌کنیم که قسمت عمده هم نهایی شده و یکی از کمیته‌ها، کمیته آب است. بحث آب یک قسمتی از کل روابط اقتصادی، مهاجران، پناهندگان، مرز، امنیت و فرهنگ می شود ضمن این که دکتر عراقچی نیز در چند روز آینده به افغانستان سفر می‌کند تا نتیجه کمیته‌های پنج‌گانه را جمع بندی کنند و احتمال این که ما این سند را در سال 97 حداقل به پاراف برسانیم، زیاد است.
مطالب مرتبط
جزئیات حادثه آتش‌سوزی در مدرسه «اسوه حسنه» زاهدان از زبان پدر صبا عربی
نماینده سراون سرقت علمی هم دارد!
واکنش انقلابیِ علی علیزاده به رفتار توهین‌آمیز نماینده سراوان
