آقای دکتر، همانطور که مطلع هستید اخیرا آمارهایی از سوی مرکز آمار منتشر شده که بر اساس آن نرخ بیکاری فصل بهار کاهش داشته یا ضریب جینی در سال 1398 نسبت به سال گذشته بهبود داشته است. این در حالی است که واقعا شرایط جامعه چندان با این موارد مطابقت ندارد. ریشه این موضوع، یعنی عدم تطبیق آمارهای منتشرشده با شرایط زندگی مردم را در چه می‌دانید؟
اتفاقی که درباره ضریب جینی رخ داده این است که چیزی بهبود نیافته، بلکه به نوعی می‌توان گفت ما در فقر برابرتر شده‌ایم؛ یعنی طبقات و دهک‌های بالای درآمدی، درآمدشان از سایر دهک‌ها کاهش بیشتری داشته است؛ طبیعتا این اتفاق چیزی به دهک‌های پایین درآمدی اضافه نمی‌کند، فقط ممکن است در حالت خوشبینانه موجب شود نابرابری کاهش یابد. باید دانست کاهش نابرابری لزوما موضوع مثبتی نیست؛ یعنی حتی در صورت پذیرش این آمار، کاهش ضریب جینی لزوما مثبت نیست؛ بنابراین نمی‌توانیم بگوییم نابرابری کمتر شده و این یک اتفاق خوب است؛ بلکه ممکن است نابرابری کمتر شده باشد، اما وضعیت معیشتی مردم، به خصوص دهک‌های پایین بهتر نشده باشد، بلکه صرفا فاصله فقرا و ثروتمندان کمتر شده باشد؛ برای نمونه ممکن است در جامعه‌ای بدون بهبود وضعیت دهک‌های پایین و صرفا با بدتر شدن وضعیت ثروتمندان، ضریب جینی بهتر شود؛ خب اینکه کار مثبتی نیست، اتفاقا با این کار فقر گسترش یافته است.در بحث نرخ بیکاری نیز ماجرا این است که برای تفسیر و تحلیل موضوع بیکاری نمی‌توان صرفا با بررسی یک شاخص، نظر معتبری ارائه کرد، بلکه باید نرخ مشارکت و نرخ اشتغال را در کنار یکدیگر دید؛ برای نمونه بسیاری از افراد به دلیل موضوعاتی، چون ادامه تحصیل، مهاجرت، کاهش ارزش پول ملی و... از پیدا کردن شغل منصرف می‌شوند و اصولا دیگر در دسته افراد متقاضی شغل قرار ندارند. در واقع در سال‌های اخیر نرخ مشارکت یا همان متقاضیان داشتن شغل به صورت ملموسی کاهش یافته است. هنگامی که بخشی از جمعیت جویای کار ببینند جامعه کشش بازار کار را ندارد یا دستمزدها به گونه‌ای است که بین شاغل بودن با بیکار بودن فرد تفاوت چندانی وجود ندارد، طبیعی است که میزان افراد متقاضی شغل با کاهش قابل توجهی مواجه می‌شود.
گسترش مشاغل غیر رسمی یا اصطلاحا کاذب چه تأثیری در کاهش این نرخ دارد؟
اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم، باید گفت کسانی که جذب بازارهای موازی، مانند بازار ارز، بورس یا مسکن شده‌اند، در حال گسترش است؛ این افراد مانند افراد شاغل دارای درآمد هستند، اما در ازای این درآمد شغل مشخصی ندارند. در واقع تعداد بیکاران دارای درآمد در حال افزایش است؛ ضمن اینکه در ارائه آمارهای مراکز رسمی نیز ممکن است مباحثی، چون نمونه‌گیری، خطای آماری و... نیز لحاظ شده باشد که ما طبیعتا از جزئیات آن اطلاعی نداریم و این اطلاعات صرفا در اختیار مرکز آمار است.رئیس مرکز آمار ایران در گفت‌وگویی مدعی شده کاهش ضریب جینی در سال 1398 به این علت است که تورم دهک‌های بالا در این سال بیشتر از تورم دهک‌های پایین بوده است، ضمن اینکه حمایت‌ها و پرداخت‌های انتقالی دولت از دهک‌های پایین نیز در سال 1398 افزایش یافته است.
این موضوع که تورم دهک‌های بالا در سال 1398 از دهک‌های پایین بیشتر بوده ممکن است درست باشد؛ چرا که به هر حال دهک‌های بالا کالاهای وارداتی و لوکس بیشتری مصرف می‌کنند؛ به عبارتی می‌توان گفت کالاهای وارداتی و لوکس بیشتر تحت تأثیر نرخ ارز و افزایش آن هستند. با این تفاسیر اصطلاحا کالاهای بادوام وارداتی، مثل خودروهای وارداتی یا لوازم خانگی و... کالاهایی هستند که در سال گذشته با افزایش قیمت بیشتری مواجه بوده‌اند؛ اما در زمینه بحث‌های حمایتی دولت از دهک‌های پایین، گمان نمی‌کنم این طور باشد؛ یعنی در سال 1398 تغییر چندانی در بحث‌های حمایتی دولت از این دهک‌ها رخ نداده است.
یعنی شما می‌گویید امکان کاهش ضریب جینی وجود ندارد یا این کاهش اصولا مسئله مثبتی نیست؟
ممکن است ضریب جینی کم شود، اما این کم شدن به معنای بهبود زندگی دهک‌های پایین نباشد. همانطور که گفتم صرف کاهش ضریب جینی مثبت نیست؛ یعنی با یک متغیر یا یک شاخص تحت عنوان ضریب جینی نمی‌توان این موضوع را تحلیل کرد. کاهش ضریب جینی زمانی ارزشمند است که هم‌زمان با آن درآمد سرانه کشور نیز افزایش یابد، آن زمان می‌توان گفت اتفاق مثبتی رخ داده است؛ اما در سال 1398 ما شاهد بودیم اگر چه جمعیت ما افزایش یافت، اما رشد اقتصادی ما منفی بود؛ این یعنی قطعا درآمد سرانه ما با کاهش مواجه بوده است؛ کاهش ضریب جینی موجب کاهش شکاف طبقاتی یا بهبود وضعیت معیشتی دهک‌های پایین نشده است؛ بلکه آنچه رخ داده به مفهوم از بین رفتن طبقه متوسط است.در واقع به نوعی می‌توان گفت دهک‌های شش و هفت ما به سمت دهک‌های چهار و پنج رفته‌اند.
بله، در واقع داریم با طبقه متوسط خداحافظی می‌کنیم و در فقر برابر می‌شویم.اگر چه ممکن است تورم دهک‌های بالا بیشتر از تورم دهک‌های پایین باشد، اما خب درآمدهای آنها نیز بیشتر شده است؛ به هر حال آنها دارایی‌های بیشتری دارند. البته ثروت آنها به معنای واقعی افزایش پیدا نکرده است. اگر بخواهیم بر اساس مقادیر واقعی حساب کنیم، این افزایش‌ها اکثرا اسمی هستند؛ اما می‌توان گفت افراد با دارایی‌های بیشتر، کمتر ضرر کرده‌اند.
اگر افزایش قیمت‌ها در دلار، طلا، مسکن و... را به عنوان کالاهای بادوامی که ثروتمندان بیشتر در اختیار دارند، لحاظ کنیم، افزایش قیمت این کالاها از نرخ عمومی تورم بیشتر بوده است و طبیعتا کسانی که کالاهای بادوام بیشتری داشتند، از افزایش تورم نفع بیشتری برده‌اند.
درست است؛ اما باز هم می‌گویم منتفع شدن همه برای زمانی است که درآمد سرانه افزایش یابد.
منظورم دهک‌های بالاست، نه همه مردم.
بله، اگر منظورتان دو سه دهک بالایی باشد، ممکن است این طور باشد؛ قطعا تورم به نفع ثروتمندان است. ممکن است تورم در کشور 20 درصد افزایش یابد، اما درآمد من و شما 30 یا 40 درصد افزایش پیدا کند؛ در اینجا ما متضرر نشده‌ایم. با این حال اگر بخواهیم کلی و با لحاظ کردن همه دهک‌ها نظر بدهیم، باید اذعان داشت صرفا با مقایسه درآمد یا تورم نمی‌توان گفت وضع اقتصادی فرد یا دهکی بهتر یا بدتر شده است. ممکن است حرف شما درست باشد؛ یعنی همان دهکی که تورم بیشتری را شاهد بوده است، منفعت بیشتری هم کرده باشد.در واقع شما معتقدید برای بررسی وضعیت اقتصادی دهک‌های مختلف، ضریب جینی شاخص مناسبی نیست؟
به تنهایی مناسب نیست. همیشه وقتی وضعیت اقتصادی جوامع یا کشورها را با هم مقایسه می‌کنند چند شاخص، مثل رشد اقتصادی، نرخ بیکاری و نرخ تورم را در کنار هم می‌گذارند و مقایسه می‌کنند. بر اساس مجموع این سه عامل می‌توان گفت وضعیت یک اقتصاد بهتر یا بدتر شده است؛ از این‌رو تورم یا رشد اقتصادی هم به تنهایی نمی‌تواند شاخصی برای تعیین وضعیت اقتصادی یک کشور باشد.اینجا هم برای تعیین وضعیت رفاه باید به ضریب جینی، درآمد سرانه و نسبت درآمد دهک بالا به دهک پایین توجه داشت تا بتوان گفت وضعیت معیشتی جامعه چه تغییری کرده است. چیزی که خیلی مهم است و باید به آن توجه کرد، تورم کالاهای بادوام و مواد غذایی است؛ اگر تورم کالاهای بادوام خیلی بالاست، این موضوع طبیعتا موجب افزایش فقر می‌شود؛ تورم مواد غذایی هم همین طور است و وقتی تورم مواد غذایی بالاتر از متوسط تورم باشد، به معنای افزایش فقر است.
