نگاه تركيه به معادلات جهانى، رئاليستى است
سفر «رجب طيب اردوغان» نخست وزير تركيه به تهران كه امروز (سه شنبه) آغاز مى شود، از اهميت ويژه اى برخوردار است. در ارتباط با دلايل و پيامدهاى سفر اردوغان به ايران با دكتر «اسدالله اطهرى» گفت وگويى را انجام داده ايم كه متن آن در پى مى آيد:
* با شدت گرفتن تنش بين ايران و آمريكا،« رجب طيب اردوغان» چندبار سفر خود به ايران را به تعويق انداخت. چه ملاحظاتى در وراى اين اقدام نخست وزير تركيه قرار داشت؟
- به طور كلى، عامل و وزنه سنگين ايالات متحده، متغيرى است كه به روابط ايران و تركيه شكل مى دهد، ولى اگر استدلال شما كاملاً درست باشد، بايد با مخدوش شدن روابط تركيه باايالات متحده واسرائيل، اين سفر پيش از اين صورت مى گرفت. در حالى كه چنين سفرى، چندان تحت تأثير اين ملاحظات نبود.
* شما بر پيچيدگى چنين سفرى تأكيد داريد؟
- بله؛ مقامات تركيه بر اين باورند كه عقلانى رفتار مى كنند.
* نداشتن روابط گسترده و دوستانه دوكشور، چه زيانهايى را متوجه آنها خواهد كرد؟
- دوكشور همسايه در حلقه اول امنيتى يكديگر قرار دارند. بنابراين بايد به شكل طبيعى روابط خود را با همديگر گسترش دهند، وگرنه تحولات يك كشور در زمينه هاى اقتصادى، سياسى، امنيتى، فرهنگى و اجتماعى به سرعت دركشور ديگر تأثير خواهد گذاشت.
* چرا روابط دو كشور ، چندان گسترش نداشته است؟
- تركيه تاكنون خود را خاورميانه اى تعريف نكرده است و عمده تفكرات تركها در چارچوب هاى اروپا وغرب قرار مى گيرد. از سوى ديگر، روابط ايران با تركيه از سوى جامعه مدنى مانند احزاب و نهادهاى مدنى صورت نمى گيرد. روابط كشور ما با تركيه عمدتآً معاشرت دولتى هست تاميان ملتى و در سطح نهادهاى مدنى.
در روابط تركيه با اسرائيل، هم نظاميان و دولتى ها و هم گروههاى تجارى و اقتصادى ترك فعال هستند. البته در حال حاضر، تركيه سومين سرمايه گذار در ايران هست، ولى يكسرى مشكلات در زمينه امنيتى واختلافاتى راجع به خط لوله گاز وفعاليت شركت تركيه اى «تاو» در ايران تا حدى مانع گسترش روابط ما با آنها شده است.
* اين مشكلات قابل رفع نيست؟
- قابل رفع هست، ولى در ايران، بخش خصوصى قدرتمند وجود دارد. تركيه هم بايد به اين نتيجه برسد كه ورودش به اتحاديه اروپا و غرب نبايد به روابط اقتصادى با منطقه و يا اكو ضربه بزند.
* در مجموع، چه مسائلى منجر به تعويق سفر نخست وزير تركيه به ايران مى شد؟
-مسأله روابط دو كشور ايران وتركيه را بايد در چند سطح مانند دستور كارها، جنبه هاى امنيتى در خصوص پ.ك.ك و گروههاى جانشينى كردهاى تركيه، در رابطه باموضوع عراق ومسائل جزئى تر مثل فعاليت شركت تاو بررسى كرد.
البته در يك اقدام كم نظير، نخست وزير تركيه شخصاً رئيس كميسيون همكارى و اقتصادى ايران وتركيه است.
* در اين چند بار گفته مى شد كه اردوغان بعداز سفر به آمريكا به ايران خواهد آمد...
- چنين سفرى بايد با در نظر گرفتن معادلات بين المللى، منطقه اى و معادلات نيروهاى سياسى و احزاب داخل كشور تركيه صورت گيرد.به طور مسلم، عامل نظام بين الملل در روابط دوجانبه تأثير مى گذارد و اين از پيچيدگى هاى دنياى امروز است. اصولاً سفر در زمانى انجام مى گيرد كه فايده آن بر هزينه اش بچربد.
به هر حال، آمريكابا ليستى كه تهيه كرده بود، تلاش نمود كه هزينه كشورهايى را كه با ايران در ارتباط هستند، افزايش دهد. تركها هم تا امتيازات زيادى از ما نگيرند، با ما وارد معامله نمى شوند.
* به نظرمى رسد كه موضوع عراق و چالشهاى آن تاحدى روابط تركيه باكشور ما را گسترش داد...
- ايران از سال ۱۳۷۴مذاكراتى را با سوريه و تركيه در ارتباط با حفظ تماميت ارضى عراق و قوم كرد انجام داده است اما از آنجا كه كردها اساساً ايرانى هستند، دغدغه ما ازنظر وزن، اهميت و شدت دقيقاً مانند دغدغه هاى تركها نيست.
البته دو كشور ايران و تركيه درزمينه سيستم حكومتى عراق و يا حكومت اكثريت در آنجا اختلاف نظر دارند و تركيه هم سعى در تقويت تركمان هاى عراق دارد.
* روابط در سطح جامعه مدنى بين دوكشور تا چه حد پيشرفت داشته است.
- به عنوان مثال، حزب مشاركت تلاش كرد كه نمايندگان حزب «مام ميهن» تركيه را دعوت كند كه در هفتمين كنگره سراسرى اين حزب به ايران بيايند، ولى ظاهراً موفق نشده است.
احزاب ايران هم تفكر منطقه اى و بين المللى و دانشكده هاى خاص خود را ندارند. سيستم حزبى دركشور ما تعليم نيافته است و احزاب به صورت قبيله اى و محلى عمل مى كنند و ديدگاهى شبيه دولتى ها دارند.
* دوكشور به عنوان اعضاى سازمان كنفرانس اسلامى (OIC)، دى هشت و اكو چگونه امكان تعميق روابط را خواهندداشت؟
- تعميق روابط دوكشور به تصميم و اراده مقامات دوكشور بستگى دارد البته به عنوان نمونه عرض كنم كه تركيه در لابى با ايران، دبيركلى سازمان كنفرانس اسلامى را به دست آورد، ولى درمجموع، تركها سياست ائتلاف و اتحاد با غرب را درپيش گرفته اند و درپى جذب تكنولوژى و سرمايه غربى هستند، ولى ما ازتك قطب فاصله مى گيريم و خواهان يك نظم چندقطبى هستيم. آنها رئاليستى به معادلات جهانى نگاه مى كنند و ما ايده آليستى و آنها تاحدى از تنش به وجود آمده بين ايالات متحده و ايران به نفع خوداستفاده مى كنند.
* جدا از بحث اراده، تعميق روابط به چه مبناى بنيادى ديگرى نيازدارد؟
- تعميق روابط به برنامه ريزى هم نيازدارد. ديپلماسى فقط در رفت و آمد و سفر خلاصه نمى شود. سياست خارجى پشتوانه نظرى مى خواهد و از اين رو، براى مثال تركها با جلب نظر آمريكا موفق شدند كه جورج بوش دراجلاس اخير ناتو در استانبول اعلام كند كه اتحاديه اروپا بايد تركيه را به عنوان عضو بپذيرد.
* چرا دروضعيت كنونى، اردوغان تصميم به سفرگرفته است و چه دليلى توجيه كننده فايده بر هزينه در اين سفر هست؟
- آنها به طور رسمى گسترش روابط در زمينه هاى تجارى و اقتصادى را مطرح كرده اند، ولى ما مى توانيم
زمينه هاى ديگرى همچون امنيتى و انرژى و فعاليت شركتهاى سرمايه گذار را در دستوركار قراردهيم.
* چشم انداز روابط دوكشور را چطورمى بينيد؟
- درچندسال اخير، مرزهاى تركيه و ايران، مرزهاى امن و دوستى بوده است و امكان گسترش روابط دوكشور وجوددارد. حتى تركيه مى تواند عامل انتقال گاز ما به اروپا باشد.
* آيا افق اين سفر مانند سفرهاى پيشين دچار افول نخواهدشد؟
- گسترش روابط دوكشور به اراده مقامات دوكشور و پيگيرى نهادها و كميته هاى مربوطه درهردوكشور بستگى دارد.
تركيه ازجايگاه واقعى ايران درزمينه هايى همچون ژئوپلتيك، حمل و نقل و سرمايه واقف هست و ايران هم از جايگاه تركيه مطلع هست. البته وجود اختلافات تاحدودى طبيعى به نظرمى رسد، ولى آنچه كه اهميت دارد، اين است كه نهادهاى دوكشور به حل و فصل منازعه كمك كنند تا مسائل به تعارض كشيده نشود.
* صادرات خدمات و كالاهاى غيرنفتى ما حدود ۵ميليارددلار يعنى تقريباً يك دهم صادرات تركيه دراين زمينه هست. آيا امكان برقرارى تعادل به نفع كشور ما هم وجوددارد؟
- عمده خدمات و كالاهاى توليدى ما نفت و گاز و محصولاتى شيك مثل خاويارهست.
متأسفانه اقتصادكشور ما و تركيه مكمل همديگر نيستند. زمانى هم كه ترازتجارى دوكشور به علت صدور گازايران به تركيه به نفع ما تغييرپيداكرد، تركها مطالعات زيادى را انجام دادند. الآن ما نيز درموقعيت كنونى نياز به انجام چنين مطالعاتى داريم.
* معناى اين سخن اين است كه در بعد اقتصادى، امكان تعميق سريع روابط وجودندارد؟
- در بعد اقتصادى ممكن است كه روابط دوكشور فقط اندكى توسعه پيداكند.
* به نظرشما، چه ضرورتهايى را براى گسترش روابط دوكشور مى توان تعريف كرد؟
- به نظرمن، كشورما مى تواند با تركيه، ائتلاف سياسى، اقتصادى وامنيتى داشته باشد.
اين اعتقادوجوددارد كه اسرائيلى ها ازطريق تركها مى توانند ضربات امنيتى به ايران واردكنند، ولى درنهايت، گسترش روابط دوكشور ايران و تركيه به برنامه ريزى و اراده هردوسوى اين معادله بستگى دارد.
البته سفير جديد تركيه در ايران كه تجربه حضور در يونسكو را دارد، مى تواند به بهبود تصوير ايران درتركيه كمك كند و هرچه تصوير دوكشور ازهمديگر بهتر باشد، روابط دوكشور بيش از گذشته مى تواند گسترش پيداكند.
* با شدت گرفتن تنش بين ايران و آمريكا،« رجب طيب اردوغان» چندبار سفر خود به ايران را به تعويق انداخت. چه ملاحظاتى در وراى اين اقدام نخست وزير تركيه قرار داشت؟
- به طور كلى، عامل و وزنه سنگين ايالات متحده، متغيرى است كه به روابط ايران و تركيه شكل مى دهد، ولى اگر استدلال شما كاملاً درست باشد، بايد با مخدوش شدن روابط تركيه باايالات متحده واسرائيل، اين سفر پيش از اين صورت مى گرفت. در حالى كه چنين سفرى، چندان تحت تأثير اين ملاحظات نبود.
* شما بر پيچيدگى چنين سفرى تأكيد داريد؟
- بله؛ مقامات تركيه بر اين باورند كه عقلانى رفتار مى كنند.
* نداشتن روابط گسترده و دوستانه دوكشور، چه زيانهايى را متوجه آنها خواهد كرد؟
- دوكشور همسايه در حلقه اول امنيتى يكديگر قرار دارند. بنابراين بايد به شكل طبيعى روابط خود را با همديگر گسترش دهند، وگرنه تحولات يك كشور در زمينه هاى اقتصادى، سياسى، امنيتى، فرهنگى و اجتماعى به سرعت دركشور ديگر تأثير خواهد گذاشت.
* چرا روابط دو كشور ، چندان گسترش نداشته است؟
- تركيه تاكنون خود را خاورميانه اى تعريف نكرده است و عمده تفكرات تركها در چارچوب هاى اروپا وغرب قرار مى گيرد. از سوى ديگر، روابط ايران با تركيه از سوى جامعه مدنى مانند احزاب و نهادهاى مدنى صورت نمى گيرد. روابط كشور ما با تركيه عمدتآً معاشرت دولتى هست تاميان ملتى و در سطح نهادهاى مدنى.
در روابط تركيه با اسرائيل، هم نظاميان و دولتى ها و هم گروههاى تجارى و اقتصادى ترك فعال هستند. البته در حال حاضر، تركيه سومين سرمايه گذار در ايران هست، ولى يكسرى مشكلات در زمينه امنيتى واختلافاتى راجع به خط لوله گاز وفعاليت شركت تركيه اى «تاو» در ايران تا حدى مانع گسترش روابط ما با آنها شده است.
* اين مشكلات قابل رفع نيست؟
- قابل رفع هست، ولى در ايران، بخش خصوصى قدرتمند وجود دارد. تركيه هم بايد به اين نتيجه برسد كه ورودش به اتحاديه اروپا و غرب نبايد به روابط اقتصادى با منطقه و يا اكو ضربه بزند.
* در مجموع، چه مسائلى منجر به تعويق سفر نخست وزير تركيه به ايران مى شد؟
-مسأله روابط دو كشور ايران وتركيه را بايد در چند سطح مانند دستور كارها، جنبه هاى امنيتى در خصوص پ.ك.ك و گروههاى جانشينى كردهاى تركيه، در رابطه باموضوع عراق ومسائل جزئى تر مثل فعاليت شركت تاو بررسى كرد.
البته در يك اقدام كم نظير، نخست وزير تركيه شخصاً رئيس كميسيون همكارى و اقتصادى ايران وتركيه است.
* در اين چند بار گفته مى شد كه اردوغان بعداز سفر به آمريكا به ايران خواهد آمد...
- چنين سفرى بايد با در نظر گرفتن معادلات بين المللى، منطقه اى و معادلات نيروهاى سياسى و احزاب داخل كشور تركيه صورت گيرد.به طور مسلم، عامل نظام بين الملل در روابط دوجانبه تأثير مى گذارد و اين از پيچيدگى هاى دنياى امروز است. اصولاً سفر در زمانى انجام مى گيرد كه فايده آن بر هزينه اش بچربد.
به هر حال، آمريكابا ليستى كه تهيه كرده بود، تلاش نمود كه هزينه كشورهايى را كه با ايران در ارتباط هستند، افزايش دهد. تركها هم تا امتيازات زيادى از ما نگيرند، با ما وارد معامله نمى شوند.
* به نظرمى رسد كه موضوع عراق و چالشهاى آن تاحدى روابط تركيه باكشور ما را گسترش داد...
- ايران از سال ۱۳۷۴مذاكراتى را با سوريه و تركيه در ارتباط با حفظ تماميت ارضى عراق و قوم كرد انجام داده است اما از آنجا كه كردها اساساً ايرانى هستند، دغدغه ما ازنظر وزن، اهميت و شدت دقيقاً مانند دغدغه هاى تركها نيست.
البته دو كشور ايران و تركيه درزمينه سيستم حكومتى عراق و يا حكومت اكثريت در آنجا اختلاف نظر دارند و تركيه هم سعى در تقويت تركمان هاى عراق دارد.
* روابط در سطح جامعه مدنى بين دوكشور تا چه حد پيشرفت داشته است.
- به عنوان مثال، حزب مشاركت تلاش كرد كه نمايندگان حزب «مام ميهن» تركيه را دعوت كند كه در هفتمين كنگره سراسرى اين حزب به ايران بيايند، ولى ظاهراً موفق نشده است.
احزاب ايران هم تفكر منطقه اى و بين المللى و دانشكده هاى خاص خود را ندارند. سيستم حزبى دركشور ما تعليم نيافته است و احزاب به صورت قبيله اى و محلى عمل مى كنند و ديدگاهى شبيه دولتى ها دارند.
* دوكشور به عنوان اعضاى سازمان كنفرانس اسلامى (OIC)، دى هشت و اكو چگونه امكان تعميق روابط را خواهندداشت؟
- تعميق روابط دوكشور به تصميم و اراده مقامات دوكشور بستگى دارد البته به عنوان نمونه عرض كنم كه تركيه در لابى با ايران، دبيركلى سازمان كنفرانس اسلامى را به دست آورد، ولى درمجموع، تركها سياست ائتلاف و اتحاد با غرب را درپيش گرفته اند و درپى جذب تكنولوژى و سرمايه غربى هستند، ولى ما ازتك قطب فاصله مى گيريم و خواهان يك نظم چندقطبى هستيم. آنها رئاليستى به معادلات جهانى نگاه مى كنند و ما ايده آليستى و آنها تاحدى از تنش به وجود آمده بين ايالات متحده و ايران به نفع خوداستفاده مى كنند.
* جدا از بحث اراده، تعميق روابط به چه مبناى بنيادى ديگرى نيازدارد؟
- تعميق روابط به برنامه ريزى هم نيازدارد. ديپلماسى فقط در رفت و آمد و سفر خلاصه نمى شود. سياست خارجى پشتوانه نظرى مى خواهد و از اين رو، براى مثال تركها با جلب نظر آمريكا موفق شدند كه جورج بوش دراجلاس اخير ناتو در استانبول اعلام كند كه اتحاديه اروپا بايد تركيه را به عنوان عضو بپذيرد.
* چرا دروضعيت كنونى، اردوغان تصميم به سفرگرفته است و چه دليلى توجيه كننده فايده بر هزينه در اين سفر هست؟
- آنها به طور رسمى گسترش روابط در زمينه هاى تجارى و اقتصادى را مطرح كرده اند، ولى ما مى توانيم
زمينه هاى ديگرى همچون امنيتى و انرژى و فعاليت شركتهاى سرمايه گذار را در دستوركار قراردهيم.
* چشم انداز روابط دوكشور را چطورمى بينيد؟
- درچندسال اخير، مرزهاى تركيه و ايران، مرزهاى امن و دوستى بوده است و امكان گسترش روابط دوكشور وجوددارد. حتى تركيه مى تواند عامل انتقال گاز ما به اروپا باشد.
* آيا افق اين سفر مانند سفرهاى پيشين دچار افول نخواهدشد؟
- گسترش روابط دوكشور به اراده مقامات دوكشور و پيگيرى نهادها و كميته هاى مربوطه درهردوكشور بستگى دارد.
تركيه ازجايگاه واقعى ايران درزمينه هايى همچون ژئوپلتيك، حمل و نقل و سرمايه واقف هست و ايران هم از جايگاه تركيه مطلع هست. البته وجود اختلافات تاحدودى طبيعى به نظرمى رسد، ولى آنچه كه اهميت دارد، اين است كه نهادهاى دوكشور به حل و فصل منازعه كمك كنند تا مسائل به تعارض كشيده نشود.
* صادرات خدمات و كالاهاى غيرنفتى ما حدود ۵ميليارددلار يعنى تقريباً يك دهم صادرات تركيه دراين زمينه هست. آيا امكان برقرارى تعادل به نفع كشور ما هم وجوددارد؟
- عمده خدمات و كالاهاى توليدى ما نفت و گاز و محصولاتى شيك مثل خاويارهست.
متأسفانه اقتصادكشور ما و تركيه مكمل همديگر نيستند. زمانى هم كه ترازتجارى دوكشور به علت صدور گازايران به تركيه به نفع ما تغييرپيداكرد، تركها مطالعات زيادى را انجام دادند. الآن ما نيز درموقعيت كنونى نياز به انجام چنين مطالعاتى داريم.
* معناى اين سخن اين است كه در بعد اقتصادى، امكان تعميق سريع روابط وجودندارد؟
- در بعد اقتصادى ممكن است كه روابط دوكشور فقط اندكى توسعه پيداكند.
* به نظرشما، چه ضرورتهايى را براى گسترش روابط دوكشور مى توان تعريف كرد؟
- به نظرمن، كشورما مى تواند با تركيه، ائتلاف سياسى، اقتصادى وامنيتى داشته باشد.
اين اعتقادوجوددارد كه اسرائيلى ها ازطريق تركها مى توانند ضربات امنيتى به ايران واردكنند، ولى درنهايت، گسترش روابط دوكشور ايران و تركيه به برنامه ريزى و اراده هردوسوى اين معادله بستگى دارد.
البته سفير جديد تركيه در ايران كه تجربه حضور در يونسكو را دارد، مى تواند به بهبود تصوير ايران درتركيه كمك كند و هرچه تصوير دوكشور ازهمديگر بهتر باشد، روابط دوكشور بيش از گذشته مى تواند گسترش پيداكند.
