کشور فلسطين بايد فردا صبح تشکيل شود
نويسنده:على موسوى خلخالى
گفت و گو با نيکولا سارکوزى رئيس جمهور فرانسه
آقاى رئيس‌جمهورى در نطق خود در کنفرانس کشورهاى حامى حکومت خودگردان فلسطينى آنچنان از تشکيل کشور فلسطينى سخن به ميان آورديد انگار که قرار است اين دولت همان فردا صبح تشکيل شود. در حالى که در وضعيت ميدانى اوضاع به گونه‌اى است که نمى‌توان به همين سادگى صحبت از تشکيل کشور مستقل فلسطينى زد. به نظر شما چگونه مى‌توان ميان دو طرف معادله توافق ايجاد کرد؟
به نظرم کشور فلسطين بايد همين فردا تشکيل شود. برای من يک دليل بياوريد که چرا نبايد کشور مستقل فلسطينى بسرعت تشکيل شود. وقتى مى‌گويم فردا منظورم همين فردا صبح نيست. منظورم در سريع‌ترين زمان ممکن است. آخر شما بگوييد آيا چنين تاخيرى باعث افزايش و طولانى‌تر شدن عذاب‌ها و کينه‌ها و کدورت‌ها نمى‌شود؟
با وضعيت ميدانى چه کنیم؟
درست است اوضاع ميدانى بد است اما فرصت‌هايى هم هست که بتوانيم کارهايى انجام دهيم. بدترين کارها اين است که با وجود وضعيت بد هيچ تحرکى نداشته باشيم. براى همين است که مى‌گويم همين الآن بايد برخيزيم و کارى بکنيم.
من سختى‌ها را مى‌بينم و براى همين است که معتقدم تنها راه حل پيش رفتن رو به جلو است. درست است وقتى کارها مشخص مى‌شوند و خودشان را نشان مى‌دهند هيچ کس نمى‌تواند خطر کند اما با اين حال خطر بزرگتر اين است که هيچ اقدامى و حرکتى نکنیم.
بايد اين جا اضافه کنم ابومازن بايد براى مصلحت خودش هم که شده به فکر پيشرفت باشد چون درآن جا مشکلى به نام غزه دارد.
اولمرت هم بايد به فکر پيشرفت رو به جلو باشد، زيرا وى نيز با مشکلات داخلى دست و پنجه نرم مى‌کند. در همين رابطه ايالات متحده هم بايد به فکر حرکت رو به جلو باشد زيرا انتخابات آمريکا نيز نزديک است و اين به مصلحت ايالات متحده است که حرکتى در اين زمينه داشته باد
در مورد اروپا هم بايد بگويم هر گونه موفقيتى ]در خاورميانه[ باعث افزايش نفوذ آن ]در منطقه[ مى‌شود.
خلاصه اين که امور را به شکل يک تصوير مشمئزکننده نمى‌بينم. بلکه بر عکس معتقدم هر چه امور بيشتر گره بخورد فرصت‌ها نيز بيشتر از دست مى‌روند.
اين را هم بايد اضافه کنم براى نخستين بار است که رئيسى فلسطينى بر اساس يک برنامه کامل،جدى و منسجم بدين شکل گام بر مى‌دارد.
ابومازن صلح را مى‌خواهد و من مطمئنم که رهبران اسرائيلى نيز به دنبال فرصت مناسبى براى تشکيل کشور فلسطين هستند. اين به مصلحتشان است. بهتر است که يک کشور فلسطينى در مرزهاى اسرائيل تشکيل شود به جاى آن که دو منطقه ]غزه و کرانه[ با هويتى غير ثابت وجود داشته باشد.
اين امور، مسائل اساسى است که بايد بر اساس آن کارها پيش رود. اما فردا براى متوقف ساختن شهرک‌سازى‌ها و ديوار حائل و ايجاد پيشرفت حقيقى در مذاکرات چه بايد کرد؟
درباره شهرک سازى‌ها به همان چيزى که قبلا ]در نشست[ گفتم معتقدم. معتقدم نبايد بترسيم که اتفاق‌هاى اوليه دوباره تکرار شوند. ما بايد از ارزش و گفت و گوهاى سياسى بر اساس چيزى که براى همه مفيد است نگذريم. مثلا بخواهيم که حملات موشکى را متوقف کنند تا در مقابل شهرک‌سازى‌ها نيز متوقف شوند.
مثلا همان چيزى که در نطق تسپی ليونى] وزیر امور خارجه اسرائیل[آمد؟
فکر نمى‌کنم چنين نطق‌هايى بتواند کمکى به گشايش امور ضرورى بکند. من ماه ژانويه به اسرائيل خواهم رفت و همين موضوع را شخصا به اسرائيلى‌ها خواهم گفت. به فلسطين هم خواهم رفت و همين موضوع را به آنها نيز مى‌گويم.
در اين جا مى‌خواهم يک نکته‌اى را اضافه کنم. ما بايد به پيشرفت دست يابيم تا از رو در رويى ميان دنياى غرب با دنياى عرب جلوگيرى شود.
مى‌خواهم پلى ميان اين دو دنيا بسازم تا بنشينيم و با يکديگر گفت و گو کنيم و اجازه ندهيم تندروها و تروريست‌ها بهانه‌اى بيابند تا آن حوادثى که مثلا در الجزاير اخيرا رخ داد دوباره تکرار شود. آنچه در الجزاير رخ داد بربريتى خاص خود بود.
اين تروريست‌ها خود گروهى جنايتکارند. لازم است تمام کارهاى ضرورى براى جلوگيرى از فعاليت‌هاى آنها را انجام دهيم.
من همچنين تلاش مى‌کنم کشورهاى عربى به تکنولوژى صلح‌آميز هسته‌اى برسند زيرا در آينده منبع اصلى رسيدن به انرژى است. اين چيزى است که به همه مى‌گويم، از ژنرال قذافى تا بشار اسد، رئيس‌جمهورى سوريه، براى همين هم براى انجام مذاکرات به مغرب و تونس و الجزائر سفر کرده‌ام.
بگذاريد باز هم کمى بيشتر به موضوع فلسطين بپردازيم. چگونه مى‌توانيم مشکل غزه را حل کنيم؟
اول بايد بگوييم غزه جزئى از کشور آينده فلسطينى است و نمى‌توان آنجا دو دولت فلسطينى وجود داشته باشد. آن جا يک کشوراست. ما تلاش مى‌کنيم که حکومت خودگردان، غزه را از شبه‌نظاميان و مجموعه‌هاى مسلح موجود در آن خلاص کند.
خب. اما چگونه؟
بوسيله اعطاى ابزارهاى لازم به حکومت خودگردان فلسطينى براى اجراى قانون و برقرارى احترام، امنيت و گسترش نظم. محمود عباس ديروز گفت ما دوباره انتخابات برگزار مى‌کنيم. براى همين مى‌خواهم از موفقيت‌هايى که کنفرانس به دست آورد بگويم. 4/7 ميليارد دلاربرای کمک به فلسطین. اين موفقيتی روشن و مهم است.
وقتى که قرار است با مسئولان اسرائيلى مذاکره کنى، آيا ممکن است آنها به آنچه تو مى‌گويى خوش‌بين باشند و حاضر به اجراى آنها باشند بويژه اين که تو دوستشان هستى؟
من دوست اعراب هم هستم. موضعم اين است. خواهان توقف شهرک سازى و بازگشت به مرزهاى 1967 و ايجاد کشورى متصل ميان کرانه باخترى، غزه و قدس هستم. من با بنيامين نتانياهو ملاقات داشته‌ام، ميزبان اولمرت و تسيبى ليونى بوده‌ام و از شيمون پرس نيز در هنگام ملاقاتش از کشورمان ميزبانى خواهم کرد. اين چيزى است که به همه مى‌گويم.
اين را هم مى‌خواهم بگويم که ترس عامل اصلى عدم اطمينان دو طرف است. از اين رو لازم است به اسرائيل تضمين‌هايى مطابق با آنچه مجموعه‌هاى بين‌المللى براى حفظ و برقرارى امنيتشان مى‌خواهند بدهيم.
در اين صورت شايد بتوانيم به پيشرفتى برسيم. وقتى که با طرف‌ها صحبت مى‌کنيم چيزى نمى‌بينيم که مانع پيشرفت شود. مى‌دانيم شرايط همکارى دو طرف چيست. بنابراين لازم است همه طرف‌ها خطرپذيرى را نيز بپذيرند.
چه کارهايى بايد کرد تا آنچه تو مى‌گويى محقق شود؟ حقيقت اين است که ما به دور حلقه فراغى مى‌گرديم. نشست‌ها برگزار مى‌شوند اما وضعيت بهبود نمى‌يابد.
اين همان چيزى است که ما به دنبال آن هستيم. کمک‌ها چيز مهمى است. این سوال را همیشه از خودم می پرسم: آينده منطقه بدون حل مسئله چه خواهد بود؟
تاکيد مى‌کنم همکارى، بهتر از ديوار حائل امنیت اسرائيل را تامین می کند. امروز همه اعتراف مى‌کنند بايد کشور فلسطين تاسيس و امنيت و نظم تامين شود.
از اين رو فشار وارد مى کنيم تا اسرائيلى‌ها و فلسطينى‌ها قانع شوند تا به دور از کينه و نفرت براى تشکيل دو کشور مستقل تلاش کنند.
اسرائيل يک واقعيت سياسى است که در نيمه نخست قرن گذشته ميلادى تاسيس شد. کشور فلسطين نيز يک واقعيت سياسى جديد براى قرن بيست و يکم است. فلسطينى‌ها و اسرائيلى‌ها دو همسايه همانند ما و آلمانى‌ها خواهند شد.
اما اگر نخواهند مشکل را حل کنند همگان بايد شاهد رو در رويى دنياى عرب با ديگران باشند. اسرائيلى‌ها از من دعوت کرده‌اند در کنيست- پارلمان اسرائیل- سخنرانى کنم.
آنها به فرانسه اطمينان دارند، همانطور که فلسطينى‌ها به آن مطمئنند.
محمود عباس درباره روابط خوب فرانسه با اسرائيل به من گفت:" اين برگه مهمى است که براى اسرائيلى‌ها اطمينان‌بخش است."
به او پاسخ دادم نمى‌خواهم اسرائيلى‌ها با منافع شما تشکيل شود، همانطور که قبول نمى‌کنم کشور شما بر اساس منافع آنها تشکيل شود.
اسرائيل بخوبى مى‌داند که من به هيچ وجه رو در بايستى ندارم بويژه درباره امنيت آن.
همانطور که معتقدم بهترين ضمانت براى امنيت اسرائيل تشکيل کشور فلسطينى با قابليت ادامه حيات است.
تمام دنيا بخوبى مى‌داند هيچ چيزى نمى‌تواند جاى کشور فلسطينى دموکراتيک، مدرن و قادر به ادامه حيات را بگيرد، اين همان کليد است.
فلسطينى‌ها بيشتر از اين نمى‌خواهند؟
اگر مى‌خواهند بايد پيشرفت کنند.
با کاندوليزا رايس ملاقات داشتي. به طور مرتب با آمريکايى‌ها ارتباط داري. آمريکايى‌ها حقيقتا مى‌خواهند درگيرى‌ها پايان يابد و در يافتن راه حل سهيم باشند؟
احساس مى‌کنم آنها به دنبال عمل و موفقيت در برقرارى صلح هستند. زيرا موضوع هم برای خودشان و هم براى دولت آمريکا مفيد است (بويژه که دوران حکومتشان نيز رو به پايان است).
پس چرا همه، سياست‌هاى فرانسه را در راستاى حمايت از سياست‌هاى آمريکا مى‌بينند، و معتقدند که اين آمريکايى‌ها هستند که قوى‌ترين وزنه را در خاورميانه دارند.
تلاش مى‌کنم نقشم را ايفا کنم. تلاش مى‌کنم نقشم سياسى باشد ]در خاورميانه[. آمريکايى‌ها معتقدند هر کس که تحرکى داشته باشد حرکت ما را متوقف نمى‌کند.
کاندوليزا رايس را ببينيد. بايد بيشترين تقدير را از او کرد، تلاش‌هايى که فرانسه در منطقه مى‌کند هيچ برخوردى با کارهاى او ندارد.
آنچه آمريکايى‌ها مى‌خواهند همان چيزى است که ما از آن اطلاع داريم. اگر هم اختلافى ميان ما و آنها رخ داد درباره‌اش مذاکره مى‌کنيم. وجود اختلاف هم به معناى وجود شک يا تجديد نظر در دوستى بين ما و آمريکايى‌ها نيست.
از چاوز استقبال کردم زيرا ديدم مى‌تواند براى آزادى انگريد بتانکور ]که در کلمبيا دربند است[ مفيد باشد. از قذافى در پاريس استقبال کردم و نتيجه‌اش آن شد که همه کشورهاى اروپايى پيشنهاد امضاى همکارى با ليبى را مطرح کردند.
درباره بشار اسد، جان ديويد ليفيت- مشاور سارکوزی- را پيش او فرستادم و آمريکايى‌ها را نيز در اين باره مطلع کردم.
من هر آنچه بگويم انجام مى‌دهم و نمى‌گويم هم هر چه انجام مى‌دهيم موفقيت‌آميز خواهد بود. به قذافى گفتم:" اگر بيماران بلغارى را آزاد کنى ]به همراه پزشک فلسطينى[ تو را همراهى خواهيم کرد که به جامعه جهانى باز گردي."
اين کارهايى است که انجام داديم و براى همين نيز مورد حمله ]منتقدين[ قرار گرفته‌ايم.
آيا حملات رسانه‌اى و سياسى منتقدين به تو آسيبى و تعرضى وارد کرد؟
حملات منتقدين احمقانه بود. سوسياليست‌ها از من خواسته بودند که سفرم به الجزاير را لغو کنم زيرا يک وزير الجزايرى به من حمله کرد.
ديدم که ديدار از يک کشور با 30 ميليون نفر جمعيت بسيار قوى‌تر و مهم‌تر از اين موضوع است. چه کنم با سياست فرانسوى – عربى که در تمام حالت‌ها ملاحظات و محدوديت‌هايى دارد. آيا ممکن بود به الجزاير نروم يا ديدار قذافى را لغو کنم؟
اين اواخر تلاش کردى در رابطه با سوريه گشايشى ايجاد کنى و با رئيس‌جمهورى سوريه چند بار هم تماس گرفتي. آيا بشار اسد به آنچه مى‌خواهيد پاسخ می دهد؟
با او سه بار تماس گرفتم و با صراحت صحبت کردم. تلاش کردم او را ترغيب کنم و به او گفتم:" لبنان حق دارد که رئيس‌جمهورى داشته باشد و از استقلال خود استفاده کند. این کشور بايد يک دولت وحدت ملى داشته باشد. بشار، ازهمه ابزارها استفاده کن و از تمام اختياراتى که در حوزه‌ات است بهره ببر تا اين اهداف تحقق يابند."
باید اعتراف کنم تا آخر راه با او رفتم. اکنون، حرف زدن کافى است. عمل مى‌خواهم. آخرين فرصت شنبه آينده است. ]جلسه نمايندگان لبنان که آن هم اکنون سپرى شده است.[
اگر شنبه آينده انتخابات انجام نشد چه؟
آن موقع ديگر به صراحت هر آنچه فکر مى‌کنم خواهم گفت و تحليلم را بيان مى‌کنم.
آخرين تماس تلفنى‌ات با او کى بود؟
پريشب. (شب يکشنبه).
سوريه در لبنان تنها نيست. آنجا ظاهرا عامل ايرانى نيز هست؟
با ايرانى‌ها هم به نوع ديگر مشکل داريم. سلاح هسته‌اي. بارها گفته‌ام، دستيابى ايران به بمب هسته‌اى چيزى است که پذيرفتنش براى من ممکن نيست.
نظرم را تغيير نمى‌دهم و با ايرانى‌ها نيز کانال‌هاى ارتباطى داريم تا شايد بتوانيم آنها را قانع کنيم. ما از آنها مى‌خواهيم بگذارند بازرسان آژانس بين‌المللى کارشان را بکنند. از آنها مى‌خواهم جهان را به سمتى نبرند که سوار مخاطرات شود. همچنين باز هم مى‌خواهم که قواعد بين‌المللى که با آنها صداقت دارند را زير پا نگذارند.
برگرديم به انتخابات رياست جمهورى، آيا گمان مى‌کنى اگر جلسه شنبه برگزار نشود شوراى امنيت وارد عمل مى‌شود؟
اگر شنبه انتخابات برگزار نشود، گزارش بدى خواهد بود. اين به معناى بازگشت درگيرى‌ها و چند حکومتى‌ها است. ما مى‌گوييم بايد اصلاح قانون اساسى انجام شود، رئيس‌جمهورى جديد انتخاب شود، دولت جديد تاسيس شود و قانون انتخابات تعديل شود.
نتيجه اين کارها چه خواهد بود؟ اين به حزب‌الله مرتبط است که مى‌خواهد مخالفت با دولت به جايى برسد که تلاش‌هايى که با آن موافق نيست تعطيل شند.
آيا درباره لبنان با رايس هم گفت و گو کرده‌اى؟
بله
احساس مى‌شود واشنگتن در اين باره شديدتر رفتار مى‌کند، در حالى که فرانسه در وساطت را باز گذاشته است؟
با رايس تماس گرفتم و فهميدم که او بر روى همين خط حرکت مى‌کند.
درباره سفرت به لبنان؟
پس از انتخاب رئيس‌جمهورى جديد
از اين که گشايشى با سوريه داشته‌اى پشیمانی؟
حالا ديگر نه.
اميدوارى که جوابت را بدهند يا اين که مشغول بازى هستند؟
فکر نمی کنم براى کارى که کردم کارى بکنند.
درست است به بشار اسد در تماست تلفنى اخيرت گفته‌اى که ضمانت تشکيل دولتى را مى‌دهى که ضمانت مخالفان دولت را نيز در بر داشته باشد؟
اولا من نمى‌توانم چنين ضمانتى بدهم چون لبنانى نيستم. به بشار اسد گفتم بايد درباره جزئيات تشکيل دولت بعد از انتخابات رياست جمهورى گفت و گو کنيم. شايد بتوانم به مشکل گروه اقليت و مطالباتش را رسيدگى کنم.
به دنبال اجرای پروژه اتحاديه مديترانه هستی. ظاهرا اين پيشنهاد توسط اروپا - مثلا آلمان‌ها- جدى گرفته نشده؟
اين پروژه‌اى است که به آن اعتقاد دارم و براى موفقيتش تلاش مى‌کنم. تو فکر می کنی کشورهای اروپایی از این طرح استقبال نکنند، اما ظاهرا همه (هر کشور اروپايى) مى‌خواهد در آن مشارکت داشته باشد و اين بدان معنا است که پروژه موفق است.
کشورهاى درياى مديترانه تلاش مى‌کنند که اين پروژه عملى شود. پس از آن پروژه‌هاى مختلفی را در درون اين اتحاديه اجرا خواهيم کرد. مثلا صدراعظم آلمان، آنگلا مرکل، ممکن است بگويد مسئله مهاجرت‌هاى غير قانونى از طريق درياى مديترانه به دليل وجود جمعيت بزرگى از ترک‌ها در آلمان براى ما خيلى اهميت دارد. پروژه‌هاى ديگرى نيز درباره آب، آلودگى درياى مديترانه و فعاليت‌هاى هسته‌اى صلح‌آميز مطرح است که مثلا آلمان مى‌تواند در آن مشارکت داشته باشد
ممکن است اتحاديه مديترانه با وجود بر جا ماندن درگيرى فلسطينى – اسرائيلى، تشکيل شود؟
درسته مشکل فلسطين مطرح است اما اين باعث نمى‌شود که با يکديگر کار نکنيم. تلاش می کنیم درياى مديترانه را پاک ترين و آرام ترین درياى جهان کنیم. اين موضوعى است که هيچ ربطى به موضوع فلسطينى ندارد.
اما به ما گفته شده که رئيس‌جمهورى الجزاير، بوتفليقه، چندان این طرح را جدى نگرفته و آن را به موضع فرانسه در قبال درگيرى‌هاى صحرا مرتبط دانسته است؟
رئيس جمهورى الجزاير به من گفت که از اتحاديه مديترانه حمايت مى‌کند. من دو بار از الجزاير ديدن کرده‌ام. اما درباره بازگشت توازن مى‌خواهم بگويم که طرف مغربى خواستار خودمختارى شده و براى پايان دادن به درگيرى‌ها تلاش‌هايى نيز کرد. همين طور شوراى امنيت به اتفاق آرا به خودمختارى اين منطقه راى داد و همه ديدند که زمينه تازه‌اى براى گفت و گو و مذاکرات وجود دارد. در هر حالت من از کسانى نيستم که مى‌گويند تشکيل يک جمهورى صحرايى در جايى غير از متصل به دريا مى‌تواند عامل صلح در منطقه باشد.
نظرت درباره روابط عربى چيست. بويژه اين که تو در دنياى عرب مى‌گردى و به زودى هم به مصر مى‌روي. ماه آينده نيز تور خليج فارست آغاز مى‌شو؟
روابط بسيار خوبى با برخى از مسئولان عرب برقرار کردم. روابط دوستانه‌اى نيز با ملک عبدالله دوم پادشاه اردن دارم.
ملک عبدالله، پادشاه عربستان، مرا تحت تاثیر قرار داد. او مردی حکيم است. از سوى ديگر، روابط دوستانه‌اى نيز با امير قطر و نخست‌وزير این کشور دارم.
با مسئولان بلندپايه اماراتى و بسيارى از مسئولان عرب نيز تماس داشته‌ام.
حسنى مبارک اداره امور مصر را با وجود مشکلات بسيارى که با آن رو به رو است به طور ممتازى بر عهده دارد.
از سوى ديگر بن على، رئيس‌جمهور تونس، درصد بسيار بالايى از بودجه را به آموزش اختصاص داده که بسيار خوب است.
