گفتگو با مهدي ميرزائي
درآمد
مهدي ميرزائي از دوران جواني كار در مطبوعات را شروع كرد و عكسي كه گرفت با توجه به تجربه وسن و سالش، اعجاب انگيز و بسيار باارزش بود. چاپ عكس او در صفحه اول كيهان در روز پس از فرار شاه، بازتاب وسيعي داشت و قطعا يكي از آثار تصويري برجسته دوران انقلاب است. گفتگوي با او نيز مشحون از گلايه ها و دلتنگي ها ي بي شمار است، هر چند كه او دغدغه خود را ندارد و نگران سلامتي و سرنوشت استادان پيشكسوت خويش است.
از چه سالي به عكاسي روي آورديد و به طور مشخص در چه حوزه اي كار مي كرديد و كار مي كنيد؟
رشته من عكاسي نبود، يعني عكاسي مطبوعاتي نمي كردم. البته اين روزها به قدري تكنولوژي عكاسي پيشرفت كرده كه تقريبا هر كسي بخواهد عكس بگيرد، مي تواند اين كار را بكند، ولي آن روزها بايد كار را به شكل حرفه اي بلد مي بودي. براي همين اول بايد از كارهاي كوچك شروع مي كردي و يواش يواش پيش مي رفتي تا كارهاي سنگين را به تو مي دادند، يعني هر عكاسي اول بايد از تاريكخانه شروع مي كرد وحسابي كه ياد مي گرفت. كارهاي بعدي را به او مي دادند. من هم كارم را از لابراتوار شروع كردم.
چند سال داشتيد؟
اگر بگويم كه معلوم مي شد الان چند سال دارم.
من كه مي دانم، قرار است بقيه بدانند.
دقيقا بيست و يك سال داشتم.
چه سالي رفتيد كيهان ؟
سال 51.
معلوم شد سنتان چقدر است. رمز جوان ماندنتان در چيست؟
(مي خندد) اول ازهمه مرا فرستادن زن روز. آن روزها كادر زن روز جدا بود، كيهان روزشي جدا بود، همه چيز جدا بود و هر كدامشان عكاس خودشان را داشتند. در زن روز كارها بيشتر فانتزي بودند. من آسيستان و دستيار بودم و بيشتر، عكس هنرمندها را مي گرفتم.
عكسهائي كه آن روزها مي گرفتيد چه مي شدند؟
باور كنيد اصلا نمي فهميدم چه مي شوند. يك دانه از عكسهاي مختلف آن روزها را ندارم. عادت نداشتم از عكسهائي كه مي گرفتم، يك كپي هم براي خودم بردارم، حالا كه فكرش را مي كنم مي بينيم مي شد آرشيو جامعي درست كرد. دست كم براي خودم.
بعد كجا رفتيد ؟
درخواست كردم كه برگردم روزنامه، چون كار در روزنامه تحرك داشت و من كار در آنجا را ترجيج مي دادم، البته باز بايد مي رفتم در تاريكخانه كار مي كردم، اما چون كار در روزنامه را دوست داشتم،تاب آوردم.
تا موقع انقلاب؟
بله. روزهاي انقلاب كه پيش آمدند دائما گوش به زنگ و حاضر به يراق بوديم كه مردم با بقيه خبرنگارها زنگ بزنند و خبر بدهند كه برويد فلان جا كه مثلا تظاهرات هست و اين جور چيزها.
براي گرفتن آن عكس معروفتان هم همين طوري خبر شديد ؟
بله
بيست و شش دي و روز رفتن شاه بود. درست مي گويم؟
بله
عكس بسيار مهمي است. خاطره آن را دقيق برايمان نقل كنيد.
بله، نكته جالب اين جاست كه بعدها هيچ جا نديدم كه كسي از آن ماجرا عكس گرفته باشد و اگر من هم نرفته بودم، يكي از صحنه هاي مهم انقلاب از دست رفته بود.
منظورتان همان صحنه مجسمه توپخانه است ؟
بله، عجيب است كه موضوع به اين مهمي را هيچ كس عكس نگرفته. آن روز، من اداره بودم و ديدم كه يكي از بچه ها توي راهرو مي دود مي گويد، «دارند مجسمه را مي آورند پائين.» وقتي گفت مجسمه، من حواسم رفت به ميدان انقلاب كه آن روزها به آن مي گفتند : ميدان بيست و چهار اسفند و گاهي هم ميدان مجسمه. با اين همه پرسيدم، «كدام مجسمه؟» گفت، «مجسمه توپخانه» سريع دويدم و دوربينم را برداشتم و ريزه ميزه هم بودم، مثل برق خودم را رساندم به محل. وسط جمعيت گير كرده بودم و تقلا مي كردم عكس بگيرم، اما نمي شد. اگر عقب مي رفتم، فقط سر و كله مردم را در لنز داشتم، اگر هم جلو مي رفتم، فضا را نداشتم. يك درجه داري آنجا بود و پرسيد، «دنبال چه مي گردي؟» راستش يك كمي ترسيدم،ولي ماجرا را به او گفتم و توي دلم گفتم، «هر چه باداباد!» و گفتم،«بايد يك جاي بلندي باشم كه بتوانم عكس بگيرم. » گفت، «بيا برو روي كول من » گفتم، «نه آقا ! زشت است.» گفت، «معطل نكن. صحنه از دست مي رود.» کمك كرد و رفتم روي شانه اش ايستادم و ده پانزده تا عكس اساسي گرفتم. به خودم گفتم هر چند تا عكس كه بتوانم مي گيرم،بالاخره يكي انتخاب مي شود. از زاويه هاي مختلف عكس گرفتم. يكي از عكسها مال موقعي است كه مجمسه نه سر جايش بود نه كاملا افتاده بود. يك جور حس سقوط توي آن آمد.
چه خبر بود آنجا؟
طنابهائي را انداخته بودند پشت مجسمه، ولي مگر پائين مي آمد؟ هي طناب مي بستند، هي پاره مي شد، دوباره و ده باره مي بستند. ما قبلا فكر مي كرديم يك باد بيايد مجسمه مي افتد، ولي ابدا اين طور نبود.
چقدر طول كشيد تا مجسمه افتاد ؟
نيم ساعت، چهل و پنج دقيقه اي طول كشيد. نمي آمد پائين. خلاصه طناب بستند و تلاش كردند و عده زيادي به طناب آويزان شدند تا مجسمه رضايت داد و آمد پائين. بعد من سريع برگشتم دفتر روزنامه و دادم عكس را چاپ كردند و رفت صفحه اول.
اين عكس چه بازتاب خاصي داشت؟
روزها روزهاي ملتهبي بودند و نمي شود گفت عكسي كه چاپ مي شد چه بازتابي در جامعه داشت. نمي شد گفت كه فقط يك عكس تعيين كننده است. در واقع موقعي هم كه به سراغ شكار لحظه ها مي رفتيم، خيلي به اين چيزها فكر نمي كرديم. سرعت و سير حوادث به قدري زياد بود كه نمي شد زياد به اين چيزها فكر كرد. ما عكس را مي گفتيم و مي داديم واحد عكس روزنامه. اين آنها بودند كه تصميم مي گرفتند كدام عكس را بگذارند، كدام را نگذارند. ما هم به فكر حادثه بعدي بوديم كه به موقع برسيم. يادم هست كه در اغلب عكسهاي آن روزم، خود مجسمه وسط سيل جمعيت گم شده بود. موقعي هم كه از توپخانه بر مي گشتم با مردمي مواجه شدم كه عكس شاه را از اسكناسها درآورده و عكس امام را جاي آن گذاشته بودند. نمي دانم عكسهائي كه از اين منظره چاپ شدند، عكسهاي من بودند يا كس ديگري گرفته بود.
به خاطر عكس منحصر به فردي كه گرفتيد، چقدر تشويق شديد؟
هيچي، فقط ديدم كه همه جا پوستر شد.
خيلي ها هم اصلا متوجه نشدند كه عكاس آن عكس شما بوديد.
به نكته ظريفي اشاره كرديد. من در مصاحبه تلويزيوني هم خيلي حرفها زدم كه پخش نكردند.
ما چاپ مي كنيم. شما بفرمائيد.
به هر حال من به خداي احد و واحد براي خودم نمي گويم. حرف من درباره قشر عكاس است كه البته يك مقدار هم خودشان مقصرند.
چطور ؟
ببينيد وقتي كه من زحمات همه كساني را كه در خلق يك اثر، تأثير داشته اند، ناديده مي گيرم و همه چيز را به خودم نسبت مي دهم، معمولا نتيجه درستي نمي دهد. بعضي از ما در مصاحبه هايمان مي گوئيم كه من بودم كه رفتم عكس گرفتم و چنين و چنان، در حالي كه درتهيه و چاپ يك عكس چندين نفر دخالت دارند. در خلق آن عكس هم فقط من نبودم. اگر آن آقائي كه كمكم كرد عكس بگيرم، نبود، صدتا تخصص هم كه داشتم، اصلا عكسي اتفاق نمي افتاد. ما اغلب اين موضوع را از ياد مي بريم و دلمان مي خواهد همه سند ششدانگ يك اثر را به نام خودمان بزنيم.
و ديگر ؟
گلايه بعدي كه در ايام انقلاب، به خصوص دهه فجر داشتم اين بودكه در شرايط بسيار مهمي و خطيري كه امام آمده بودند و هر روز ديدارهاي مهمي داشتند، با اين كه همه ما كشيك داشتيم و بالاخره دست كم يك نفرمان هميشه در محل حضور داشت، به ما اجازه عكاسي نمي دادند! ديدارهاي به اين مهمي را نگذاشتند عكاسها عكس بگيرند. يكي از اين ديدارها شد روز نيروي هوائي و آن عكس معروف آقاي پرتوي و آن همه تأثير، در حالي كه تك تك لحظات آن روزها همان قدر مهم و سرنوشت ساز بودند و من نمي دانم واقعا روي چه استدلالي نگذاشتند كسي عكس بگيرد و بخش مهمي از تاريخ معاصر ما به اين شكل از دسترس نسلهاي آينده خارج شد. اين ده روز همه شان خاص بودند، ولي هيچكدام ثبت نشدند. به همين دليل جز همان روز نيروي هوائي، روزهاي ديگر شناسنامه ندارند. به اعتقاد من آقاي پرتوي با آن عكسش پايه گزار روز نيروهوائي است. آن عكس را نداشتيم، براي ثبت در تاريخ هيچ چيز نداشتيم. اين را هر جا كه بخواهيد با صداي بلند، فرياد مي زنم و هر كس كه استدلال محكمي بر رد اين ادعا دارد، حاضرم با او در اين باره بحث كنم كه بدون عكس آقاي پرتوي، ما نمي توانستيم درباره آن روز دليل و مدرك محكم و همه كس فهمي بياوريم، ولي حالا بپرسيد خلاقي اين اثر باشكوه كو؟ كجاست؟
مي پرسيم.
ايشان به شدت بيمار و دلشكسته است و به قدري از اين بي توجهيها زجر كشيده كه حاضر نيست در اين مورد حتي يك كلمه با كسي حرف بزند. يادم هست يكي آمده بود و مي گفت، «روز نيروي هوائي رفتيم و آمديم و چنين كرديم و چنان كرديم.» برگشتم گفتم، «همت و جرئت حسين پرتوي نبود و او آن عكس را نگرفته بود، اصلا روز نيروي هوائي پديد نمي آمد كه تو الان بنشيني اينجا و مانور بدهي كه چنين كردي و چنان كردي.» من نمي گويم ما خيلي از كارهائي را كه مردم دنيا براي اين جور افرادشان مي كنند، بكنيم، ولي دست كم دلشان را نشكنيم، حداقل به آنها توهين نكنيم، هر سال دهه فجر كه مي شد، يادشان مي آمد از حسين پرتوي. بقيه هم همين طور. نمايشگاه كه مي خواهند بزنند، مي آيند عكسهاي اين بندگان خدا را مي گيرندو وعده هاي عجيب و غريب مي دهند كه البته از بس تكرار شد و عمل نشده، كسي باور نمي كند، اما اينها كه براي ثبت اين لحظه ها گاهي جان خود را به خطر انداخته اند و واقعا به انقلاب علاقه دارند، عكسهايشان را با كمال خلوص مي دهند، اما دهه فجر و مناسبتهاي ديگر كه تمام مي شود، نمي كنند دست كم عكسهاي اينها را پس بدهند، براي همين همه را دلسرد و خسته مي كنند، آن هم كاسب بد. نمي كنند لااقل كاري كنند كه دفعه بد، آن فرد حاضر باشد كمكشان كنند. به صدها نمونه از اين موارد مي شود اشاره كرد. حسين آقا هم ديگر خسته شد از بس اين جور با او برخورد شد. حالا هم كه بنده خدا سخت بيمار است و آدرس و شماره تلفنش را هم به كسي نداده و افراد وقتي بخواهند او را پيدا كنند،سراغش را از من مي گيرند.آقاي پرتوي به من گفته، «اگر بلدي جوابشان را همين جور كه من مي خواهم بدهي كه جواب بده، اگر بلد نيستي، بفرست خودم جواب مي دهم.» بنده خدا پاك عصباني است و همه را از خود مي راند. آخر اين كه نشد كه هر وقت آدمها را لازم داريم برويم سراغشان و بعد هم هيچي. استفاده ابزاري از آدمها اصلا در شان انقلاب ما نيست و متاسفانه رفتار با عكاسها از اين سنخ است. اين حرف من نيست. از هر كدام بپرسيد همين را مي گويد.
از جمله آقاي پرتوي؟
از جمله ايشان كه مي گويد اگر آن عكس، عكس مهمي است كه درباره اهميتش برويد از آنهائي كه دوو و بنزش را سوار مي شوند، سئوال كنيد، اگر هم نيست كه چرا هر چند وقت يك بار دل مرا خون مي كنيد؟ كسي كه اين طور خودش را به خطر مي اندازد، يك حداقل انتظاراتي دارد. درست نيست اين نحوه رفتار. اينها انسانهاي منيع الطبع و بلند نظري هستند كه دوست ندارند براي رفع گرفتاريهايشان پيش هر كسي دهان باز كنند و آن وقت از يك حداقل حقوق بازنشستگي هم محرومند.
اگر انقلاب پيروز نمي شد بد بلائي سرش مي آمد.
اگر متوجه اين امور بوديم كه وضعمان اين طور نبود. بعد از گرفتن آن عكس، حسين آقا پرتوي سه روز قم بود. بختيار دنبالش مي گشت و اوضاع به همان منوال پيش مي رفت، حسابش پاك بود. جالب اينجاست كه بختيار مي گفت عكس، مونتاژ است و ما هم فرداي آن روز كنتاكت عكسها را چاپ كرديم و تكذيب بختيار براي ما بهتر از تأييدش از كار درآمد. كنتاكت عكسها كه چاپ شد، ديگر جاي حرفي باقي نماند. به هر حال آقاي پرتوي، هم عكس گرفتنشان دردسر ساز شد و هم بدتر از آن برخوردهاي بعدي، حرف اينجاست كه خيلي ها از اين عكسها بهره بردند، اما كسي كه جانش را به خطر انداخته بود، اين جور خسته و بيمار و دلتنگ است.
شما به خاطر عكسي كه گرفتيد، در اين سالها چقدر مورد توجه بوديد؟
واقعا هيچي، اما ازنظر من مسئله اي نيست. آن روزها كاري كه ما انجام مي داديم، يك جور همراهي و همدلي با مردم و جريان انقلاب بود و به مسائل مادي و ماليش فكر نمي كرديم، ولي به هر حال عكاسان در آن شرايط از دوطرف زير فشار بودند و درست نيست كه وضعيتشان از آدمهاي عافيت طلب، خيلي بدتر باشد. آن روزها كه اوضاع شلوغ بود و ما عكسها را مي داديم به واحد عكس روزنامه و باقيش دست خودشان بود و ما چيزي نديديم. بعدش هم كه لابد نبايد چيزي مي ديديم! من به هر حال در مقايسه با كساني چون آقاي پرتوي و آقاي ملكي كاري نكرده ام. آقاي ملكي تنها ثبت كننده فاجعه هفده شهريور است. اگر كسي غير از اين ادعائي دارد، دلم مي خواهد بشنوم. اگر عكس درخشان او نبود، از آن روز هيچ سندي نداشتيم. درست مثل عكس آقاي پرتوي از روز نيروي هوائي. آن روزهائي كه مردم را در خيابانها به گلوله مي بستند، اگر امثال آقاي ملكي نبودند كه خطر كردند و عكس گرفتند، چه چيزي از هفده شهريور در اختيار ما بود؟ همه اين عكاسها يك روز خاصي را به عنوان سند تاريخ انقلاب اين مملكت ثبت كرده اند و اگر نبود شجاعت و پايمردي اينها ما اصلا براي انقلابمان سند نداشتيم. عكس «نزن سرباز» را كه يادتان هست؟ هر روز چند نفر را به رگبار مي بستند. اگر مرحوم خليلي اين عكس را نمي گرفت، چطور مي خواستيم اين را ثبت و اثبات كنيم؟ عكس مهمي كه گرفته مي شد، تبديل به سند آن روز مي شد و گاهي حركت انقلاب را، تسريع مي كرد، ولي ما براي كساني كه اين كارها را كردند، چه كرديم؟ من هيچ وقت انتظار نداشته ام كه به خاطر تلاش آن روزم، توجه خاصي به من بشود، چون حال و روز پيشكسوتان و كساني كه واقعا خطر كردند، اين است. من در مقايسه با آنها نه خطر كردم و نه كار مهمي انجام دادم. حرفي هم كه مي زنم، انصافا براي خودم نيست. به هر حال نمي دانم آدم اين حرفها را بايد كجا بزند و يا به چه كسي بگويد.
به يادتان هست اولين عكسي كه از انقلاب گرفتيد كي بود؟
اولين عكسي كه يادم مي آيد وقتي بود كه مردم مسلح شدند. بعد از قضيه مجسمه بود. بعد هم راهپيمائيهاي متعددي بود كه مي رفتيم.
به هنگام گرفتن عكس مشكل و دردسري برايتان پيش آمد؟
بله. روزي كه مردم مسلح شدند، با اين كه نزديك منزلمان بود وهمه هم مرا مي شناختند و انتظار نداشتم دچار مشكل شوم و خيلي هم با احتياط كار كردم، ولي متأسفانه مورد تعرض مردم قرار گرفتم.
از چه مي ترسيدند؟
آقائي داشت براي مردم صحبت مي كرد. من خوشم آمد كه جمعيت ايستاده بود و او هم داشت صحبت مي كرد و عكس گرفتم. خود آن آقا با لحن سرداران فاتح گفت، «دوربينش را بگيريد.»آمدند و دوربينم را گرفتند و مرا كشيدند و بردند. گفتم، «آقا ! من خبرروزنامه كار مي كنم.» و خلاصه به هزار بدبختي از دستشان خلاص شدم.
از عكس اسكناسها چه خاطره اي داريد؟
از ميدان امام خميني كه داشتم مي رفتم طرف اداره، جلوي نيازمنديها، مردم بعد از رفتن شاه، اين كار جالب را كرده بودند كه عكس گرفتم. عكس شاه را از هزار تومانيها در آورده و عكس امام را جايش گذاشته بودندن و جالب اينكه اين اسكناسها اعتبار هم داشتندو همه مردم خرجشان مي كردند.
آيا تا به حال عكسهايتان در نمايشگاهها يا مجموعه هاي عكس ارائه شده اند؟
نه خيلي. كيهان چند سال پيش يك مجموعه اي را چاپ كرد. پارسال هم حوزه هنري يك نمايشگاه گذاشت.
پس به خاطر اين عكس هيچ جا از شما تقدير نشده ؟
خير. هيچ جا
اسباب شرمندگي!
دشمنتان شرمنده.اشكال ندارد ما به اين بي وفائيها عادت كرده ايم. البته خودم را نمي گويم، اما بزرگ ترهاي ما حال و روز درستي ندارند. يادم هست بعد از قضيه هفده شهريور، آقاي عباس ملكي آمد دفتر روزنامه. آن روزها وقتي عكاسي مي رفت ماموريت، ما تمام مدت با هراس و نگراني منتظر بوديم تا برگردد. آن روز وقتي آقاي ملكي برگشت، رنگش شده بود مثل گچ و فقط تكرار مي كرد، «جسد! جسد!» ما همين طور اشك مي ريختيم. وقتي فيلمها را بردم تاريكخانه كه ظاهر كنم. از پشت پرده اشكي كه امانم نمي داد، اصلا رنگها را تشخيص نمي دادم. همگي اشك مي ريختيم و به رژيم بد و بيراه مي گفتيم و عكسها را ظاهر مي كرديم. روزهاي خاص و عجيبي بودند.همين عكس هفده شهريور عباس ملكي را يك خبرنگار فرانسوي گفته بود حاضر است صد هزار تومن بخرد، صد هزرا تومن در مقطعي كه دلار هفت تومن بود. همين طور كه مترجم حرفهاي آن خبرنگار را براي ملكي ترجمه مي كرده، ملكي دائما تكرار مي كرده كه،«برو عقب، بگذار بروم. دير مي شود.» جواب را ببينيد. موقعي كه آمده بود و اين را برايمان تعريف مي كرد به اندازه سر سوزني ترديد و پشيماني تو لحن و چهره اش نبود. يك جور عجيبي سرافراز بود. به چنين آدمي واقعا حق داريم بي حرمتي بكنيم؟ او نبايد از بي توجهيها دلگير شود؟ همه كساني كه مي گويند نبايد دلگير شد، آيا واقعا اگر خودشان يك دهم اين زحمتها را مي كشيدند،دلخور نمي شدند ؟
آقاي ملكي هم به اندازه آقاي پرتوي دلگيرند؟
نه، بنده خدا از اين روحيه ها ندارد.فعلا كه سخت بيمار است. روحيه ها فرق مي كنند. كلا هيچ وقت گلايه نكرد. پذيرفته كه اين جوري است.
منبع:ماهنامه شاهد یاران، شماره 15
