گفتگو با محمد علي دلگرم
درآمد
گردآوري آثار و مدارك مربوط به فعاليت هاي جهاد از ابتداي تشكيل تا خلق شگفتي هاي عظيم در دوران دفاع مقدس و نيز شهدا و جانبازان و آزادگان جهاد، يكي از مهم ترين اقدامات در جهت تبيين و تدوين روحيه و مديريت جهادي است كه توسط محمد علي دلگرم و يارانش، با دقت شايان توجهي ادامه دارد. با اين اميد كه اين آثار هر چه سريع تر در اختيار پژوهندگان و برنامه ريزان قرار گيرد، در اين گفت و گو به بيان پاره اي از آنها پرداخته ايم.
كمي از خودتان و دوران تحصيليتان بگوييد.
در سال 1336 در همدان به دنيا آمدم. پس از پايان تحصيلات در مدرسه علمي همدان، در روستاي خنجين، معلم شدم. از آنجا كه در همدان با رئيس هنرستان آنجا كه دزدي كرده بود، درگير شدم، مرا در واقع به اين روستا تبعيد كردند. در آنجا هم با خوانين درگير بودم تا جهاد تشكيل شد و عضو آنجا شدم.
در جهاد چه مي كرديد؟
مسئول كميته فرهنگي جهاد و مدتي مسئول صدا و سيماي جهاد بودم.
هنگام جنگ چه مي كرديد؟
فرمانده گردان الغدير پشتيباني مهندسي جنگ جهاد همدان مستقر در سردشت بعد از جنگ مدير جهاد تويسركان و مشاور و مسئول امور شهرستان هاي جهاد استان بودم.
همه سر و كار ما با دوره جنگ است و شهداي آن، شما به اين زودي رفتيد سراغ بعد از جنگ ؟
شما بپرسيد، من بگويم. در هر حال جهاد بيش از 3100 شهيد، 1100 آزاده و 11000 جانباز تقديم انقلاب و جنگ كرده. در مجموع 540000 رزمنده داشت كه تنها 40000 تن آنها جهادي و باقي از مردم عزيز بودند. و به عنوان نيروي مردمي شناخته شده اند.
قبل از اينكه وارد آمار و ارقام دقيق و كار بزرگي كه داريد انجام مي دهيد، بشويم، بگوييد به نظر شما جهاد يعني چه ؟
جهاد از نوع سازندگي، يك فرهنگ است. جهاد يعني رشد همه جامعه و پاسخي است به نداي كساني كه كسي صدايشان را نمي شنوند. جهاد سندپينه دستان است. جهاد دستگيري مستضعفان است جهاد صداي كار است صداي جيرجير كمپرسي ها يك كفشك بولدوزرهاست، به همين دليل تا به حال كسي نتوانسته تصوير كاملي از جهاد ارائه بدهد، چون جهاد پيوسته در سكوت، كار كرده، و تبليع نكرده است به طوري كه حضرت امام (ره) به سكوتي تا اين پايه، اعتراض كردند.
به نظر شما نقش جهاد چه بود؟
در جنگ جهاد شب ها كار مي كرد، آن هم بدون يك كلمه حرف ! فقط صداي بولدوزرها و دستگاه هاي ديگر بود كه خاكريز مي زدند، جاده مي ساختند، پل مي زدند تا جاي هزاران رزمنده را نجات بدهند. خلاصه كنم. ديگران در بي سيم پيروزي را فراهم كرده بود. در اطلاعيه ها ديگران حكم مي راندند و جهادي بالاي دستگاه و در تيررس مستقيم دشمن به فكر دادن امان نامه به ديگران بود بين جهاد و جنگ يك رابطه ناگسستني وجود دارد. جهادي روشنايي و آب آشاميدني را به روستاها برد و زمينه خودكفايي گوشت و لبنيات را فراهم آورد و سد و كانال و سيلوها را برنامه ريزي و ساخت آنها را در كشور پايه ريزي كرد.
اينها كارهاي كمي هستند؟
ابدا.
پس دلتنگي و گلايه جهادگران براي چيست؟
براي اينكه چرا چنين نهاد كارآمدي، در چنبر ساختارهاي اداري و بوروكراتيك گرفتار شده و ديگر نمي تواند با آن كارآيي و قدرت و سرعت، كارهاي بزرگ را پيش ببرد. با اين همه هنوز جهاد راهش تداوم دارد. كوچكش كردند، اما راهش بزرگ است. ممكن است راه را ببندند، اما هدف، بن بست ندارد. در هدف جهادگران، بن بست بي معناست اين يعني فرهنگ جهادي. با پاي لنگ مي شود رفت، گيريم كه كمي ديرتر برسيم.
ترجيح مي دهيد از كار بزرگي كه داريد انجام مي دهيد صحبت كنيد يا از جبهه و شهداي جهاد ؟ گمان مي كنيد در حال حاضر طرح كداميك ضروري تر است ؟
فكر مي كنم صحبت درباره هر دو در جاي خود مهم است. اما من ابتدا از كاري كه داريم انجام مي دهيم آغاز مي کنم ؛ كه خود فعاليت شهدا را به مردم معرفي كردن است تاريخ آنان تاريخ هويت انقلاب است. چون هيچ كس به اين فكر نيست و ما داريم سعي مي كنيم با كمك دوستان نظم و ترتيب شايسته اي به آن بدهيم. در جهاد 40 گردان، 5 قرار گاه، 3 تيپ داريم و هيچ كدام از اينها نوشته نشده اند. ما دنبال اين هستيم كه با كمك خداوند بتوانيم تاريخ هشت ساله جهاد در دفاع مقدس را سر و سامان بدهيم و بنويسيم. قرار است همه گردان ها در هر استاني، با جهادگران و خانواده هاي شهداي جهاد مصاحبه كنند و روز شمار جنگ جهاد و شهداي جهاد را دقيقا بنويسند تا در اختيار جوانان قرار گيرد و نويسندگان از اين گنجينه استفاده كنند و داستاني و فيلمنامه بنويسند و همين طور پژوهندگان علوم سياسي، رزمي، اجتماعي و به ويژه فرهنگي، ارزش هاي اصيل و پايدار جهاد را بيابند و ارائه كنند.
به نظر مي رسد كه حيطه بسيار گسترده اي است. چقدر تا به حال پيش رفته ايد ؟
چون براي اين كار اعتبار خاصي در نظر گرفته نشده است، خيلي پيش نرفته ايم، اما جهادي عمل كرده ايم و اولين بخش آن در 5 جلد، با عنوان تاريخ پشتيباني مهندسي جهاد خراسان چاپ شده است. استان هاي ديگر هم مشغول كارند. ذخيره سازي را انجام داديم و در حدود 4 ميليون سند دوران جنگ را به صورت ديجيتالي ذخيره كرديم كه شامل مأموريت ها و كارهايي است كه جهاد در دوره جنگ انجام مي داد، هر چند اغلب اين كارها از طريق غير بوروكراتيك و بدون كاغذسازي انجام مي شدند، با اين همه در كل كشور چهار ميليون سند داريم كه نيمي از آن در مركز و باقي در استان هاست و پيش بيني مي كنيم كه اين تعداد تا 5 ميليون هم برسد. اينها اسناد مكتوب و فيلم ها و نوارهاي ما هستند كه بايد پياده و نوشته شده شوند و در اختيار نويسندگان و محققان قرار بگيرند، چون آنها هستند كه مي توانند از اينها استفاده كنند، مردم عادي نمي توانند.
چرا ؟
چون اسناد و كارها تخصصي هستند و زبان و روش فني دارند.
آيا تا به حال برنامه اي براي ارائه اين مطالب از طريق سايت وجود داشته است؟
سايت داريم، اما فعال نيست و از ذخيره سازي اسناد به طرف ارائه آن از طريق سايت كاري انجام نشده. در ضمن تا گويا نشود قابل استفاده براي سايت نيست.
مگر نمي شود مطالبي را كه فراهم كرده ايد روي سايت برد؟
خير. ما يكي دو سال است كه شروع كرده ايم و در مرحله ذخيره سازي اسناد هستيم كه به اين شكل قابل ارائه در سايت نيستند. چون غالبا به صورت رمز نوشته شده اند.
يعني چطور ؟
يعني مثلا نوشته ايم طرح 351. اگر به همين صورت بنويسيم، فقط خودمان متوجه مي شويم كه يعني چه، مردم متوجه نمي شوند و بايد توضيح بدهيم كه طرح 351، مثلا انجام طرح پل بعثت بوده است. اين مطالب بايد مصاحبه شده و گويا گردد.
كدها رامخاطب نمي فهمد، ولي اگر كليت طرح ها توضيح داده شوند، اهالي فن و در اين مورد خاص، مهندسين، متوجه مي شوند و از اين خلاقيت ها براي كارهاي امروزشان استفاده مي كنند.
مهم اين است كه كسي توضيح نداده است و در سينه ها حبس شده است، اخيرا ما در دانشگاه خواجه نصير طوسي همايش گذاشتيم و برخي از موارد مهندسي جبهه را برايشان توضيح داديم و واقعا مهندسي حيرت كرده بودند كه چطور با چنين امكاناتي، چنين طرح هائي قابل اجرا هستند و چرا تا به حال اينها را به ما نگفته ايد.
نكته همين است كه چرا اين خلاقيت ها و شيوه هاي كارآمد عملي، ارائه نمي شوند ؟ با توجه به اينكه بسياري از كارهاي مهندسي جنگ، از طراحي خلاقانه برخوردار بوده و با حداقل امكانات انجام شده اند، آيا نمي توان آن شيوه ها را از طريق سايت كارآمدي اطلاع رساني كرد كه مهندسين و دانشجويان مهندسي كشور و حتي خارج از كشور، از آنها در طراحي هاي امروزشان بهره بگيرند و ناچار نباشند راه رفته را، دوباره طي كنند؟
كاري كه در حين بحران و زير آتش و در جنگ انجام مي شد، قطعا حالا و با فراغ بال، بهتر انجام مي شود. برخي اوقات فراموش مي كنيم كه دود از كنده بلند مي شود.
پس چرا اطلاع رساني نمي شود ؟ بيست سال از جنگ گذشته و در بسياري از پروژه هاي مهندسي، هزينه كرده و به اين نتيجه نرسيده ايم؟ چرا اين تجربه ها در اختيار جامعه قرار نمي گيرند؟
ما هم همين حرف ها را مي زنيم. كسي از ما نمي خواهد كه اين تجربه ها را در اختيارش قرار دهيم. كسي به سراغ ما نمي آيد.
شما به سراغشان مي رويد؟
در حد توانمان، بله. دانشگاه به سراغ ما نمي آيد. ما وقتي با دانشجويان بسيج مسائل را طرح كرديم، تازه دانشگاه ها متوجه شدند كه چنين چيزهايي هست. آن ها فقط به غرب نگاه مي كنند. اصلا نگاه نمي كنند كه خود ما در اينجا چه پروژه هاي عظيمي را اجرا كرديم و پيش برديم.
نظام آموزشي ما چه در سطح دبستان و دبيرستان و چه آموزش عالي دچار اشكالات و كندي هاي عجيبي است و نمي شود معطل آنها ماند. سئوال اين است كه چرا از طريق سيستم الكترونيك و يك سايت كار آمد، اين اطلاعات را نه تنها در اختيار پژوهندگان كشور كه در اختيار محققان دنيا قرار نمي دهيد؟
همين كه قرار باشد اين مطالب را در سايت قرار دهيم، بخصوص كه بايد از يك زبان بين المللي استفاده شود. امكانات مي خواهد كه ما نداريم. ما فقط سه ماه است كه اداره كل ايثارگران ايجاد شده و به تصويب رسيده و دارد اين كار را مي كند.
در هر حال در دنياي فعلي كه مرزهاي ارتباطي و اطلاعاتي برداشته شده اند، به نظر مي رسد مؤثرترين شيوه همين باشد. جهاد غير از مسائل رزمي مهندسي، در زمينه هاي مديريتي و فرهنگي هم مي تواند پيام خود را به همه برساند.
مديريت جهاد انصافا مديريت معجزه بود. يادم هست اوايل جنگ قرار بود بچه هاي جهاد، يك جاده از ميان رمل ها بزنند. بارها به شهيد صياد شيرازي مراجعه كردند و ايشان گفت شدني نيست. بچه هاي جهاد آن قدر پيگيري كردند تا آخر ايشان گفتند برويد هر كاري مي خواهيد بكنيد. وقتي جاده زده شد و از پشت مواضع دشمن عبور كرديم، همه حيرت كرده بودند و شهيد بزرگوار تا آخر عمر در جاهاي مختلف، از اين كار بچه ها ياد مي كرد. جهاد در بعضي از موارد ناچار بود به اين شكل توانايي خود را اثبات كند.
چرا حالا اين كار را نمي كند؟
ببينيد! حتي با اين پشتيباني مستمري هم كه شهيد بزرگوار از كارهاي جهاد كرد، كسي نيامد
بپرسد كه اين كار از لحاظ مهندسي چگونه انجام شد.
نبايد و نپرسيد. شمايي كه اسناد و اطلاعات انجام كار را در اختيار داريد چرا ارائه نداديد و نمي دهيد؟
آيا براي نشر علم هم بايد بازاريابي و بازارسازي كرد؟
اين كه با منش و شيوه جهادي سازگار نيست. شما عملي را در اختيار داريد ارائه بدهيد،آن كسي كه بايد بهره برداري كند، مي كند، از حبس كردن اطلاعات كه كسي به جايي نمي رسد.
فضاي خودش را مي طلبد بازارسازيش با ما، بازاريابيش از ديگران !
در عرصه مديريتي هم مي توان از شيوه هاي جهادي، نظريه هاي كارآمدي را استخراج كرد، از جمله تحقق عيني شورا.
در جهاد هيچ كاري بدون مشورت انجام نمي شد. رويه و اساس جهاد بر شورا و مشورت بود، به همين دليل هم ضريب اشتباه پايين مي آمد. هر چه مي شنيديد شورا بود. شوراي مركزي جهاد، شوراي هماهنگي، شوراي استان، چه كردند؟ كل اين ساختار كارآمد را ريختند به هم و جايش اداره گذاشتند. رمز پيشرفت جهاد همين شورا ها بودند. بوروكراسي، نهاد جهاد را فلج كرد. اين شورا ها بودند كه پشتيباني مهندسي را شكل مي دادند. قرار نبود كسي دستور بدهد همه جهادي ها دور هم جمع مي شدند كه ببينند چه بايد بكنند. درست است كه نهايتا فرمانده گردان بود كه تصميم مي گرفت چه بكنند، ولي اين تصميم گيري فردي، همه نگاه مي كردند.که ببينند چه كاري روي زمين مانده و سريع انجام مي دادند. كسي فكر نمي كرد رئيس بود. كار بزرگ و كوچك نداشتيم. وقتي تصميمي گرفته مي شد، كار همه بزرگ بود. جاده فاطمه الزهرا دقيقا به اين شكل ساخته شد. بهمنشير را بستند. همه مي گفتند نمي شود آبادان مي رود زير آب. شهيد پور شريف گفت، «هيچ اتفاقي نمي افتد.» و رود بهمنشير را بستند.
به چه شكل ؟
از كمپرسي هاي مردمي استفاده كرديم، به اين شكل كه با كمپرسي خاك آوردند و در آنجا كه بهمنشير وارد كارون مي شود، خاك ريختند و آب برگشت به طرف رود كارون. دشمن همه پل هاي ما را زده بود، تصورش را هم نمي كرد كه ما اين كار را كرده باشيم. اين كار سي و شش ساعته انجام شد. چهل نوع پل در دوره جنگ توسط جهاد زده شد كه در هر كدام شيوه هاي جداگانه اي به كار رفت.
اينها فقط در دوره جنگ استفاده شدند يا بعدها هم قابل استفاده بودند؟
بعضي ها قابل استفاده هستند مانند پل قادري. يا كيفيت بتن كه رشد خوبي داشته.
آيا تئوري هاي آنها در دوره صلح هم قابل اجرا هستند؟
بعضي ها بله، بعضي ها خير.
جاده ها چطور؟
همه جاده ها قابل استفاده هستند. ما در همان زمان جاده اي را نمي زديم كه از كنار روستايي عبور نكند. اساسا يكي از اهداف اصلي جهاد، اتصال روستاهاي محروم دور افتاده به يكديگر و به مراكز استان ها بود. حتي در خاك دشمن هم جاده ها را طوري زديم كه از كنار روستاهايشان عبور كنند تا روستايي ها از آنها استفاده كنند. جهاد غير از بحث رزمي و نظامي، آينده را هم در نظر داشت و جاده اي نداريم كه بعدا از آن استفاده نشده باشد.
به كردستان هم اين شيوه اجرا شد؟
به شكل كامل. خود من در زمان جنگ از سرو در آذربايجان غربي حركت كردم و به اهواز رسيدم و هيچ شهري را جز مهران نديدم. يعني چنين جاده هايي اريم كه در زندگي مردم كردستان تأثيرشگفي دارند. در آنجا معروف است كه كردستان را جهاد آزاد كرد. چرا چنين كاري كرد، چون توانست بهترين امكانات را از طريق جاده ها به روستاا برساند. همين حالا عبور ومرور مدرم كردستان تماما از جاده هايي صورت مي گيرند كه جهاد در آن دوران احداث كرد و همين خدمات باعث شدند كه ديدگاه مردم كردستان نسبت به نظام تغيير كند. همين حالا اگر من به عنوان يك جهادي به سردشت بروم، مردم آنجا، مرا به اسم مي شناسند.
اوايل كه رفتيد به شما بدبين بودند؟
بله، چون بسيار محروم بودند. ما جايي رفتيم كه معروف است به زندان دوله تو.(مزوعه تا بني خلف) مردم مي گفتند در زمان رژيم سابق ما از نظر دريافت تسهيلات، نه جزو ايران حساب مي شديم نه جزو عراقي، خودرو نديده بودند ! ما براي 16 پارچه آبادي آنها 60 كيلومتر جاده زديم كه همه به هم متصل وآباد شدند. در غرب جاده هاي فراواني زده شده اند، به طور كه يك بار صدام در راديو از جهاد تشكر كرد كه تا سليمانيه برايشان جاده كشيديم.
با چنين پيشينه اي، دست كم در زمينه جاده سازي كه نبايد مشكلي داشته باشيم.
تمام كساني كه در جهاد كار مي كردند و به دليل ادغام جهاد در ساير نهادها به وزارت راه رفتند، در اين زمينه هيچ مشكلي ندارند. جهاد در همان دوران جنگ، هشتاد درصد جاده هاي روستايي را نه تنها در مناطق جنگي كه در كل كشور انجام داد. در زمينه آسفالت البته 60 درصد، جهاد به فرمان امام (ره) كارش را از دورترين روستاها آغاز كرد. اگر جاده اي كشيده نشده، در نزديكي شهرهاست.
چرا چنين سيستمي كه دست كم در زمينه جاده سازي مي توانست با اين سرعت، مسئله جاده را در كل کشور حل كند، از بين رفت؟
چند تن از نمايندگان مجلس گفتند كه هر كسي برود سر كار خودش. وزارت راه كار جاده سازي را بكند و ساير نهادها هم كار خودشان را.
در اين قضيه اشكالي وجود ندارد. چرا آن بخش كارآمد جهاد به كار گرفته نشد ؟ مثلا آيا وزارت راه از بخش جاده سازي جهاد استفاده بهينه كرد؟
خير، مديريت صحيحي براي اين ادغام وجود نداشت. جهاد از هم پاشيد و هر بخشي به جايي منتقل شد، اما به جاي اينكه روحيه جهادي به آن بخش ها منتقل شود، جهاد را اداري و بوروكراتيك و كند كردند. اساسا خاصيت بروكراسي، كندي و تعلل و صرف هزينه گزاف است. اينكه چرا اين اتفاق افتاد، نمي دانم. يادم هست موقعي كه مي خواستيم جاده بكشيم، با كمترين هزينه بيشترين كار را كرديم، حالا بر عكس شده. اگر قرار بود براي روستايي جاده بكشيم و مي ديديم درآن نزديكي روستاي ديگري هم هست، سعي مي كرديم هر طور شده براي آنها هم جاده بكشيم و مسير جاده ها را به گونه اي انتخاب مي كرديم كه بودجه تخصيص داده شده، همه اينها را پوشش بدهد و از آن بودجه حداكثر استفاده را بكنيم.
حالا اين نيروها پراكنده شده اند؟
بله، آن تمركز را ندارند.
كارآمدي ندارند؟
نمي شود گفت ندارند، درصدش پايين آمده، چون اختيار ندارند. كارآمدي فرد پايين نيامده، اما عظمت جهاد به اين بود كه دست هاي «همه با هم» زنجير شده و نيروي عظيمي را پديد آورده بود. نيروهاي پراكنده نمي توانند با آن قدرت كار كنند. شعار جهاد به فرموده امام (ره) «همه با هم» بود، حالا اين «همه با هم» وجود ندارد.
جهاد كشاورزي چطور؟
نيروهاي زيادي در آنجا فعال هستند، ولي باز هم شيوه هاي بوروكراتيك و سنتي در آن وارد شده، اين طور نيست كه بگوييم آنها دارند با حداكثر درآمديشان كار مي كنند. خود كفايي گندم، سد سازي، سيلوسازي، همه بر اساس شيوه هاي جهاد انجام شده اند.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 21
