گفتگو با دكتر عادل مقصود پور
از آنجا كه مدرس و گاندي، معاصر هستند، تشابهات و اختلافات شيوه هاي آنها را در چه چيزهايي مي بينيد ؟
به نظر من تعابير «موازنه عدمي» و «موازنه وجودي»، هوشمندانه تر از «مبارزه منفي و مثبت» انتخاب شده اند. هنگامي كه از موازنه عدمي صحبت مي كنيم، يعني عدم سلطه مفاهيم مجازي را مطرح مي سازيم، در حالي كه در مبارزه منفي، به مفاهيم مجازي ارزش مي دهيم فقط درجه شان را زياد و كم مي كنيم، ولي من فكر مي كنم كساني كه در تاريخ به عنوان نقطه عطف مطرح مي شوند، كساني هستند كه اساسا خواسته اند بحث سلطه را بردارند. ببينيد ! موقعي كه اختراع پست پيش آمد، زماني بود كه انسان ها مي خواستند بحث سلطه مكاني را از ميان بردارند. موقعي كه راديو و تلويزيون اختراع شد، باز مي خواستند سلطه زمان و مكان را از ارتباطات بردارند. يا هنگام ايجاد صليب سرخ، باز مسئله اين بود كه انسان ها به هنگام مصيبت و گرفتاري، تحت هيچ سلطه اي قرار نمي گيرند و به عنوان انسان، مطرح مي شوند. فكر مي كنم گاندي هم تحت تأثير انديشه هاي عرفاني كه در هند وجود دارد، سياست مبارزه منفي را مطرح مي كند. به اعتقاد من، اگر ما نگاه عارفانه را نسبت به هستي ناديده بگيريم، نمي توانيم سياست موازنه عدمي مدرس را بفهميم و اگر عرفان را از مدرس بگيريم، در شناخت سياست عدمي دچار مشكل مي شويم، چون او فقط در ارتباط با ساير ممالك، اين سياست را مطرح نمي كند، بلكه آن را در ارتباط خود با خود، ارتباط خود با خدا و ارتباط با مردم و فرزندانش نيز آن را به كار مي گيرد. مسئله آموزش را در نظر بگيريد. شما نمي توانيد با سلطه با متعلم خود ارتباط قرار كنيد.
البته هر نوع فرمانبرداري و فرمان پذيري را نمي شود در حيطه سلطه برد و بايد تعريف دقيقي از سلطه داشته باشيم.
بله، چون اگر سلطه در ساختار مناسب خودش تعريف نشود، مشكلات عمده اي پديد مي آيند. مثلا بحث بهشت و جهنم و سلطه آن بر عبادت را در نظر بگيريد. مولا علي (ع) معتقد است كه من با هستي ارتباط دارم، بي آنكه نگران سلطه بهشت و جهنم باشم. نگاه سلطه پذيري، در ارتباط آدمي با خداي او هم ديده مي شود. مدرس در ارتباط با خداي خود نيز، همان نگاهي را دارد و اين يك نگاه عارفانه است. گاندي هم همين طور. وقتي به تاريخ يونان نگاه مي كنيم، خدايان بي شماري را مي بينيم كه با يكديگر پيوسته در حال جنگ هستند، ولي وقتي به يك خدا قائل هستيم، ديگر جنگي وجود ندارد. به اعتقاد من جنگ خدايان با يكديگر نمونه بارزي از موازنه وجودي است. ببينيد مولا چگونه نسبت به كسي كه به او ضربت زده است، باز با ديد قهرآميز نگاه نمي كند و اين عمل را نشانه جهل او مي داند.گاندي هم در لحظاتي كه دارد از دنيا مي رود، قاتل خود را مي بخشد.
به اين نكته اشاره كرديد كه در سياست موازنه عدمي، فرد نگاه سلبي به موضوعات و رويدادها ندارد. اما در مورد مدرس، دست كم در چند مورد، مخالفت قاطع خود را نشان مي دهد، از جمله برخورد او با رضاشاه، از جنس برخورد گاندي با قاتلش نيست. به هر حال در پيش گرفتن سياست موازنه عدمي به اين معنا نيست كه انسان هر نوع پلشتي و انحرافي را تحمل كند و به دليل آنكه انسان موجودي است ناقص و جاهل با كجرفتاري هاي افراد مغرض و منحرف، برخورد نكند. فكر مي كنم آنجا كه پاي مصالح عموم در ميان است، مدرس آن قدرها هم با رأفت برخورد نمي كند.
يک وقت است كه انسان از خود مي پرسد كه اگر من نسبت به اين شخص رأفت به خرج بدهم، چه اتفاقي مي افتد ؟ مي دانيد كه مدرس بارها به رضاشاه گفت كه تو بيا طرف ما و در خدمت مردم قرار بگير و من خودم از تو حمايت مي كنم. براي مدرس، حقيقت، اصلي است كه اهميت دارد و با خود رضاشاه جنگي ندارد.
او با پديده سلطه و زورگويي سرجنگ دارد و البته رضاخان مصداق آشكار آن است و به نصايح و راهنمايي هاي مدرس اعتنا نمي كند و دست از ظلم و بگير و ببند بر نمي دارد. در تقابل با رضاشاه، روش مدرس موازنه عدمي به شكلي كه در اين بحث، تعريف شده، نيست.
حالا من از شما سئوالي دارم. اگر قرار بود مدرس به شيوه موازنه وجودي با رضاخان رفتار كند، چه مي كرد؟
به همين شكلي كه رفتار كرد. اعتقاد من اين است كه اگر تعريف شما از موازنه عدمي مثبت باشد در مبارزه با رضاشاه، مدرس بر اساس موازنه وجودي رفتار كرده است. شدت عمل و شدت رفتار مدرس در مقابل رضاشاه كه به مرور زمان بيشتر هم مي شود، با تعريفي كه از موازنه عدمي مطرح شد، چندان تناسبي ندارد.
ببينيد! مولا علي(ع) كه در مواجهه با ابن ملجم به آن شكل عمل مي كند، در تقابل با خوارج، كاملا بر عكس رفتار مي كند، چون اگر جلوي اين جريان را نگيرد، كل جريان موازنه را زير سئوال مي برد. سئوال من از شما اين است كه شما چرا برخورد مولا را در مواجهه با خوارج، موازنه وجودي مي گيريد؟
چون تمام مختصات موازنه وجودي، از جمله تقابل و برخورد صريح و قاطع را دارد.
اشكال در همين است. وقتي يك غده سرطاني در بدن به وجود مي آيد، هنگامي كه آن را با عمل جراحي، بر مي داريم، آيا ادامه حيات تضمين نمي شود ؟ اينجا جايي است كه بايد قاطعانه برخورد كرد.
پس لازمه سياست موازنه عدمي، گاهي استفاده از قهر و قاطعيت هم هست ؟
قطعا همين طور است. مگر خداوند در مورد قوم لوط، آنها را به كلي از بين نبرد؟ از خدا مهربان تر كه نداريم، اما جايي رسيد كه گفت بايد قوط لوط را از بين برد. اين غده سرطاني آن قدر رشد كرده بود كه داشت كل حيات را زير سئوال مي برد و لذا خداوند آن غده سرطاني را برداشت.
شما اين عمل را رفتن به سوي موازنه وجودي نمي دانيد؟
خير، زيرا مدرس، حيات را دو گانه نمي بيند. نمونه شاخص و موازنه عدمي خود خداوند است كه انسان ها را دو گانه نمي بيند، ولي در اوج رأفت، در مورد بعضي از اقوام به شكلي كه گفتم عمل مي كند.
شما فكر مي كنيد در دوران حيات مرحوم مدرس، مفهوم سياست موازنه عدمي چقدر شناخته شد و مورد عمل قرار گرفت؟ آيا تصور نمي كنيد كه بخش مهمي از شكست مدرس به اين بر مي گردد كه خيلي ها اساسا اين سياست را نفهميده بودند؟ و يا اگر مي دانستند، مبناي عمل قرار ندادند؟
اين از جمله مسائلي است كه من خيلي درباره اش فكر كرده ام. الان هم اگر دقت كنيد، مي بينيد كه تفكر گاندي را هم كمتر متوجه شدند، حقيقت مولا را هم كمتر متوجه شديم. اين مشخص ما انسان هاست. در مورد مدرس هم همين طور است.از اول انقلاب تا حالا چقدر سمينار درباره مدرس گذاشته ايم و فقط در حد ستايش كار كرده ايم، بدون اينكه او را بشناسيم. نگاهمان به قضيه، اصلا بحث شناختن مدرس نيست. صفاتي از يك ساختار را كه براي آن لحظه ما مناسب است، انتخاب مي كنيم و روي همان ها انگشت مي گذاريم. ما درباره نگاه مدرس به حيات، چقدر كار كرده ايم؟ مقاله هايي را كه درباره او نوشته شده است، مطالعه كنيد. فقط درباره مباحث خاصي نوشته شده اند. سياست فقط جزئي از ديدگاه كلي مدرس نسبت به حيات است. نگاه او به حيات بايد شناخته شود تا باقي اجزا معنا پيدا كنند و شناخته شوند. در كنترل يك سيستم، فقط از يك خروجي درباره آن قضاوت نمي كنيم. به عنوان مثال من از شما مي پرسم پول داريد به من قرض بدهيد و شما با آنكه پول همراتان هست، مي گوييد نه.من نمي توانم از پاسخ منفي شما به اين نتيجه برسم كه خسيس هستيد. شايد اين پول را براي عمل جراحي مادرتان همراه داريد. صفت گذاري ما در مورد افراد به قدري موضعي و مقطعي است كه نمي توانيم درباره كل سيستم قضاوت صحيحي داشته باشيم. ما بايد نگاه مدرس را به حيات و هستي بشناسيم و فقط در اين صورت است كه عملكردهاي او مفهوم پيدا مي كنند. به اعتقاد من كمتر به ديدگاه هستي شناسي مدرس توجه شده است.
با توجه به اينكه دنيا اساسا بر مدار سياست موازنه وجودي اداره مي شود، به نظر شما طرح سياست موازنه عدمي در دنياي فعلي و تفهيم و بسط آن تا چه حد مي تواند به حل نه تنها مشكلات ما، بلكه مشكلات جهان كمك كند و تا چه حد مي تواند ديدگاه داعيه داران سياست موازنه وجودي را به خطر بيندازد؟
مسئله مهمي كه بايد خيلي به آن توجه كنيم اين است كه اگر ما در مملكت خودمان سياست موازنه عدمي را شروع كنيم، بسياري از مشكلات حل خواهند شد. يك وقت هست كه اعلام مي شود و خودي و غير خودي، يعني موازنه وجودي. دسته بندي افراد و گروه گروه كردن و مجموعه اي را كه بايد منسجم باشد، به اجزا تقسيم كردن، سيستم را تضعيف مي كند. در ممالك مختلف اين گروه گروه شدن وجود دارد، اما برخي متوجه شده اند كه بايد به سمت انسجام بروند، مثل اتحاديه اروپا كه حالا مي تواند در مقابل آمريكا، يك مقداري حرفش را بزند.
خودي و غير خودي اگر به مفهوم جداسازي افراد از يكديگر و درجه بندي آنها به عالي و داني باشد، البته مذموم است، اما برخي مرادشان از خودي و غير خودي، مرزبندي هاي هويتي است، يعني گروه هاي سياسي قبل از هر چيز يك هويت فكري و عملي دارند كه بايد كاملا مرزهايشان روشن باشند و لذا تفاوت هاي من و شما بايد كاملا مشخص و خطوط قرمز مهم معلوم باشند. اين حتي با رسيدن به وحدت ما هم منافاتي ندارد و وحدت در تكثر است و لذا خودي و غير خودي در مفهوم مذمومش مدنظر نيست.
يك وقت هست كه شما مي گوييد اين سلول دست است و اين سلول قلب، بديهي است كه اين دو با يكديگر متفاوتند، اما جوري با يكديگر در ارتباط هستند كه باعث مي شوند اين بدن، كارش را درست انجام بدهد و حركتي بكند. اين همان موازنه عدمي است كه مشكلي را هم به وجود نمي آورد، چون اجزا بايد كاملا مشخص باشند. بحث اينجاست كه وقتي هر جزئي ساز خودش را مي زند و اين ارتباط وجود ندارد، موازنه وجودي مطرح مي شود كه در آن، اجزا رابطه ارگانيكي با هم ندارند و هدف مشخصي هم ندارند. من فكر مي كنم كه اگر ما بتوانيم سياست موازنه عدمي را در اطراف خود ايجاد كنيم، به نتايج مطلوبي مي رسيم. چرا اتحاديه اروپا مي تواند ده يازده كشور را در خود جمع كند و به طرف هدف مشخصي حركت كند، ولي كشورهاي مسلمان كه از نظر اعتقادي، مباني محكم تري هم دارند، نمي توانند ؟ من اگر هم نمي توانم نسبت به كل هستي اين سياست را اجرا كنم، ولي در يك مجموعه كوچك كه مي توانم.
اتفاقا منشأ اتحاد آنها جعل است و منشأ اتحاد ما مي تواند اعتقاد ما باشد، اما آنها كار كرده اند و ما نكرده ايم.
مسئله همين است كه ما حول محول يك اعتقاد توحيدي، مي توانيم گرد هم بياييم و نمي آييم. مي بينيد كه اين مجموعه با هم ارتباط دارند و وحدت را مي توان در آنها ملاحظه كرد،در حالي كه از نظر اعتقادي، به قول شما، چيزهايي را ساخته اند. من فكر مي كنم هنگامي كه بحث وحدت وجود مطرح شد، متفكران ما از جاي بسيار درستي شروع كردند، اما ما نتوانستيم اين بحث را در سطح اجتماع جاري كنيم و لذا بايد بسيار در زمينه وحدت وجود كار كنيم.
حضرت امام هم در تفسير سوره حمد فرمودند عالم با همه تفاوت هايش تجلي وجود است.
دقيقا همين طور است. حتي در بدترين افراد هم به دليل اينكه مخلوق خداوند هستند، آثاري از خداوند هست. همه آفريده خدا هستند، منتهي از درجه اي و در نگاه به هستي، نبايد تاريكي را حقيقت بپنداريم، چون مجاز است.
تاريكي از زماني آغاز مي شود كه انسان ها از مواهب خداداديشان در مسيري غير از مسير فطري استفاده مي كنند.
فقط مي خواهم نكته اي را تصحيح كنم. نگوييم تاريكي شان، بگوييم كه كم شدن روشنايي شان، چون تاريكي بحث مجاز را پيش مي آورد. همين زياد و كم شدن روشنايي در طبيعت هم وجود دارد.
با توجه به شرايط دنياي امروز، زمينه پذيرش موازنه عدمي را چقدر مي بينيد؟
آقاي خاتمي مقداري از اين بحث را با عنوان گفتگوي تمدن ها در سازمان ملل مطرح كرد و نمايندگان بيش از 160 كشور اين پيام را شنيدند و آن سال را به نام سال گفت و گوي تمدن ها ناميدند و آن را در تقابل با جنگ تمدن ها مطرح كردند. من فكر مي كنم اگر ما خيلي زرنگ بوديم، بايد اين كار را انجام مي داديم. دنيا نشان داد كه تمايل به اين مسئله دارد و اين، تمايل مثبتي است و مي شد روي آن كار كرد.
سخن اينجاست كه موازنه عدمي و گفت و گوي تمدن ها را نمي توان در سطح قدرت هاي حاكم مطرح كرد، چون آنها به دليل ماهيت وجودي شان طبيعتا تمايل به اين شيوه ها ندارند. تئوري گفت و گوي تمدن ها هم شايد به اين دليل تحقق نيافت كه در سطح نمايندگان قدرت ها و حاكميت ها مطرح شد و نه در سطح ملت ها، به ويژه ملت هاي مظلوم و تحت ستم، بحث بر متفكرين دنياست، زيرا دنيا را متفكرين دنيا معنا مي دهند، نه قدرتمندان. سئوال اين است كه اين تئوري در ميان متفكرين جهان چه جايگاهي دارد؟
ببينيد الان در همه مسائل جهان، نگاه سيستمي دارد حاكم مي شود. ديگر كسي نگاه تك بعدي به يك سيستم نمي كند. يك موقعي در مبارزه با سرطان، عضو آسيب ديده را نشانه مي رفتيم و دارويي مي داديم. حالا كل سيستم بدن را در ارتباط با سرطان مي بينيم و بر همين اساس هم عمل مي كنيم. يعني هر پديده اي با پديده هاي ديگر است كه معنا پيدا مي كند. گذشت روزگاري که به يك جزء توجه كنيم و اجزاي ديگر را در نظر نگيريم. بحث موازنه عدمي نگاه سيستمي به مسائل دارد و اين نگاه دارد بر همه مجموعه ها حاكم مي شود. يك موقعي مي گفتند آن كشور اگر گازهاي گلخانه اي ايجاد مي كند به خودش مربوط است و به ديگران ربطي ندارد. بعد ديدند به لايه اوزون آسيب رسيد و يخ هاي قطب شمال آب شد و كل اكوسيستم دنيا تحت تأثير قرار گرفت. ديگر گذشت زماني كه هر جزئي بتواند كار خودش را بكند و به فكر كل سيستم نباشد.
بنابراين كل سيستم طبيعت و دنيا دارد به سوي موازنه عدمي پيش مي رود.
دقيقا لُب كلام را گفتيد كه خود طبيعت مي گويد قوانين من اين است و اگر مخالف آن عمل كنيد، من قدرتم را به شما نشان مي دهم. يك گونه از بين مي رود و هزاران گونه تحت تأثير قرار مي گيرند. در زمينه اقتصاد، اگر كشوري ورشكسته مي شد، به كشور ديگر ربطي نداشت، ولي حالا چنان اين رشته ها درهم پيچيده شده اند كه مثلا وقتي بورس كشورهاي جنوب شرقي آسيا مشكل پيدا مي كند، تمام بورس هاي دنيا دچار مشكل مي شوند. گذشت زماني كه هر كشوري و هر فردي، جزيره اي جداگانه اي باشد. من فكر مي كنم روزگاري شده كه بايد نگاه سيستمي به مسائل داشته باشيم و اين نگاهي است كه مدرس بسيار به آن معتقد بود.
منبع:ماهنامه شاهد یاران، شماره 25
.jpg "ارواح آدمیان در عالم برزخ چند گروهند؟")
