آقای زنگنه ! مملکت با اما و اگر اداره نمی‌شود

ویرایش عکس تیر 99

رادیو گفتگو در آستانه سالروز ملی شدن صنعت نفت در کشور و به بهانه مطرح شدن مجدد بحث اساسنامه شرکت ملی نفت در بررسی لایحه بودجه سال 1389 کل کشور، گفتگویی را به محوریت ملی صنعت نفت برگزار کرد که به مناظره و طرح دیدگاه‌های بعضا متضاد شرکت کنندگان در این بحث تبدیل شد.

شرکت کنندگان دراین گفتگو مهندس بیژن زنگنه، وزیر اسبق نفت - علی اصغر زارعی، نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی - دکتر هادی قوامی، نماینده مردم اسفراین در مجلس شورای اسلامی - دکتر فرهاد خرمی، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی بودند.

در ادامه متن کامل این گفتگو یا مناظره را می خوانید.  

رادیو گفت و گو: در خدمت شما هستیم با برنامه اقتصادی گفت و گوی روز از شبکه رادیویی گفت و گو. بحث امروز را بحثی اقتصادی برای شما عزیزان انتخاب کردیم. جلسات گذشته صحبت هایی در مورد بودجه داشتیم. آقای زارعی یک پیشینه ای را در رابطه با ملی شدن صنعت نفت برایمان بفرمایید ؟

زنگنه: با سلام خدمت شما، اگر اجازه دهید من یک جریانی که از دهه 50 میلادی در کشورهای نفت خیز در فاصله خیلی کمی بعد از پیروزی بعد از پایان جنگ جهانی دوم شروع شد و نزدیک به بیست سال در کشور های بزرگ نفت خیز دنیا جریان داشت. تا اینکه در همه جا تثبیت شد و جریان ملی کردن صنایع نفت کشورهای عمده نفت خیزبود. امروزه ما ممکن است یک برداشت هایی را از ملی کردن داشته باشیم اما در آن روز که ملی کردن شروع شد، البته ایران هم در ملی کردن پیش قدم بود. منظور از ملی کردن لغو قراردادهای امتیازی بود که به موجب این قرار دادهای امتیازی شرکت های بین المللی نفت که عموما هم غربی بودند و مصرف کنندگان عمده نفت را به نوعی نمایندگی می کردند، این ها مالک بیش از چند درصد ذخایر نفت شناخته شده جهان غیر کمونیست بودند.

چند عامل روی هم رفته باعث این جریان با عنوان ملی کردن نفت بعد از جنگ جهانی دوم آغاز شد. شاید مهمترین آن آگاه شدن نخبگان و مردم در کشورهای نفت خیز بود. و توسعه سوسیالیست و افکار سوسیالیستی بخصوص در خاورمیانه اتحاد جماهیر و تداوم جنگ سرد که بین بلوک غرب و بلوک شرق هم بی تاثیر نبوده است و همین طور رقابت آمریکا و انگلیس بر سر منابع نفت. یک مسئله که شاید به آن کمتر توجه شود رقابت بین شرکت های کوچک و متوسط نفتی بود با شرکت های بزرگ نفتی که آنها به دنبال فضای تنفسی بودند. مجموع عوامل هایی باعث شده که نهضت هایی شروع شود در کشور ها که ایران هم اولیش بود. که در سال 1951 صنعت نفت در چنین روزهایی به تصویب مجلس رسید. و آنجا هم می گوید حاکمیت برای حاکمیت و از نظر قانونی کسی در اعمال حاکمیت بحثی نداشت و تاکید مجددی است و اعمال مالکیت ملت ایران بر منابع نفتی و تاسیسات است. این یک جریانی بود که در ایران هم شروع شد و هدفشان این بود که سهم در آمدی بیشتری از این نفتی که فروخته می شود به دست کشور ها بیاید.

عموما شرکت های ملی نفت در این دوران به وجود آمدند. تقریبا وقتی که انقلاب ما پیروز شد هیج جایی نبوده که که شرکت ملی نفت نداشته باشد. واین ترم، نشنال ارگانیزم یک ترم جا افتاده ای شد. نکته دیگری که مهم است اینکه مردم یک انتظاراتی را داشتند. انتظارشان این بود که با ملی شدن صنعت نفت خیلی اتفاقات در کشورشان می افتد و وضع زندگیشان زیرورو می شود. حتی در ایران هم این امر به بهبود نسبی منجر شد که کودتا که در سال 53 19 اتفاق افتاد. ولی باز وضع ساختار در آمدی تغییر کرد دیگر قرار داد امتیازی نبود. می توان گفت که شکل شرکت مشترک گرفت و یک شکل جدیدی بود. قراداد مشارکت تولید نبود ولی آن اصولی که در ملی شدن صنعت نفت بود. به ظاهر رعایت و درآمد بیشتری هم حاصل شد. اما انتظارات کشور های نفت خیز و مردم در اکثر کشور ها با این جریان بر آورده نشد. این بود که در فاصله کمی از 1953، در 1960 به پیشنهاد ونزئولا سازمان اوپک به وجود آمد.

در آن دوره، در دور اول که نهضت ملی شدن را داریم. یک تقابلی بین کشورهای عمده نفت خیز که عموما هم جهان سومی هستند با شرکت های بزرگ غربی و به تبع آنها با حمایت دولت هایشان با کشور های عمدتا غربی بوجود آمد. گام بعدی اوپک این بود که برای احقاق این هدف و درتقابل با حق کشور های مصرف کننده و شرکت های نفتی برای بالا بردن قیمت نفت بود. اوپک در 1973 بعد از دوازده سال تلاش توانست که جهش قیمتی را شاهد باشد که در سال 1973 از 2 دلار به 10 دلار قیمت نفت رسید. پس از چند سال نفت به بازار بورس وارد شد و اوپک نقش، نحوه عملکرد و تاثیر گذاریش را عوض کرد اما باز هم مردم در این کشور ها آن چه که مورد انتظارشان بود نرسیدند.

این بار یک سئوال بزرگی مطرح شد که چرا در حالی که قیمت نفت بالا می رود، اداره نفت در دست خود کشورها است و متخصصان خودشان هم هستند و توانایی های زیادی چه در توسعه، بهره برداری، تولید، بخش بالا دستی، بخش پایین دستی و در پالایش و بقیه قسمت ها پیدا کردند. چرا این ها آن طور که مورد انتظارشان بود به آن آرزوها و چیزهایی را که می خواستند نرسیدند؟ این یک سئوال بزرگی بود که بین نخبگان ایجاد شد تا جایی که بعضی گفتند که شاید اگر نفت نداشتیم از وضع بهتری برخوردار بودیم. البته من به این حرف اعتقادی ندارم ولی به هر حال تا این حد مطرح شد ومشکلات دیگری که به دنبالش در این کشور ها مطرح شد.

زارعی: آقای مهندس یک تاریخی را از ملی شدن نفت در کشور های تولید کننده بالاخص در جهان سوم مطرح کردند در کشور ما هم یک سابقه حدود ده سالی را از بعد از شهریور سال 1320، در تاریخ این گونه آمده که از از سال 1321 کم کم زمزمه ملی شدن صنعت نفت در کشور ما شروع شد یکی از دلایل عمده اش هم رقابت بین آمریکا و انگلیس بود. البته روس ها بعد از جنگ جهانی و آمریکایی ها و انگلیسی ها نیاز به منابع انرژی داشتند. هر کدامشان هم تلاش داشتند که روی ذخایر نفتی در کشور ما حضور بیشتر و گسترده تری را داشته باشند. این درگیری های بین انگلیس ها و آمریکایی ها و حتی روس ها هم در تاریخ به طور مفصل از آنها بیان شده است باعث شد که انگیزه های ملی در کشور تقویت شود که آیت الله کاشانی به عنوان پیشرو این حرکت در تاریخ آمده است.

بعد از اینکه ایت الله کاشانی از لبنان که در تبعید بود برگشت دراولین سخنرانی هایش مطرح کرد که هدف ما پیگیری ملی شدن نفت در کشور است و کوتاه کردن دست بیگانگان برمنابع نفتی است. یکی از دلایلش هم این بود که این تاریخی که طی شد نفت کم کم جایگاه خودش را در اقتصاد منطقه نشان داد و در کشور ما نشان داد. اگر در زمان دارسی یک امتیازی داده شده بود خیلی ظهور و بروزی در کشور ما از خودش نشان نداده بود. ولی تا شهریور 21 و بعد از آن با توسعه ملی شرکت نفت در مناطق جنوبی کشور، احداث پالایشگاه، خطوط لوله، پایانه ها و ترمینال های صادراتی و اثر این نفت در اقتصاد دنیا در آن موقع بالاخص بعد از جنگ توسعه آمریکا و انگلیس نیاز جدی به انرژی بود برای اینکه چرخ صنعتی سرعت به گردش بیاید. این مسائل باعث شد که این نهضت در کشور ما هم جایگاه خودش را پیدا کرد.

بیگانگان با منابع کشورما دارند چرخ اقتصاد خودشان را به حرکت در می آورند و نهایتا هم در مجلس در 24 اسفند 1329 تصویب و مجلس سنا هم در 29 اسفند ماه تایید کرد که نهایتا به ملی شدن صنعت نفت در کشور ما منجر شد؛ البته این لایه اول این قضیه است و ظاهر این قضیه این بود که ما قرار داد امتیازی که داشتیم از بین رفت. البته آقای دکتر مصدق هم پیگیری هایی کردند و به تبع لغو این قرارداد امتیازی کار به دادگاه کشید و نهایتا دادگاه هم رای را به نفع ما صادر کرد و یک پیروزی بزرگ برای کشور به حساب آمد. منتها این طوری هم نبود که ملی شدن با خودش همه چیز را به نفع کشور تمام کرده باشد. مشکلات بعدی خودش را به همراه داشت کماکان مصرف کنندگان نفت و گاز در دنیا تسلط خودشان را بر این صنعت داشتند. نفت یک کالای اقتصادی سیاسی است.

اگر یک لوله نفت در یک طرف دنیا بترکد، قیمت نفت در طرف دیگر دنیا جا به جا می شود. لذا یک کالای معمولی هم نیست. تا چند دهه پیش هم در اختیار شرکت های خاصی بود شرکت های هفت خواهران معروف است در تاریخ که نفت دنیا در دست این شرکت ها بود. امروز هم حدود 10 درصد از تجارت دنیا را نفت و گاز تشکیل می دهد. با نفت نمی شود مانند سایر کالاها با آن برخورد کرد و با ملی شدن نفت در کشور ما همه چیز پایان نیافت؛ بلکه لایه های اولیه ای از این کار در اختیار ما قرار گرفت. ما شاهد بودیم که بعد از 1329به این طرف هم کماکان حضور خارجی هادر سیاست گذاری های نفت بودند. در واقع سیاست های کلان نفت هم برای کشور ما هم برای سایر تولید کنندگان توسط شرکت های بزرگ تدوین، برنامه ریزی و اجرا می شد و با انقلاب اسلامی ما یک قدمی دیگری را می بایستی در این مسیر را طی می کردیم و آن ملی شدن یک مفهوم واقعی تری را به خودش می گرفت. حتی ما تا پیروزی انقلاب اسلامی نقشی که برای ما قائل بودند در بحث نفت( چون من خودم دانشجوی دانشگاه نفت آبادان بودم) بیشترین نقشی را که برای یک دانشجوی نفت می دیدند و در بالاترین مقامی که می تواند قرار بگیرد این بود که رییس یک پالایشگاه شود.

ولی اینکه شما بتوانید در فروش، صادرات، طراحی و در برنامه ریزی های کلان انرژی کشور نقش داشته باشد، این چنین نقش هایی را برای ما قائل نبودند. در سال 1973 اگر اشتباه نکنم طرح جامع انرژی را برای ما تنظیم کرده بودند و برنامه توسعه کشور هم بر اساس همین برنامه ها پیش می رفت. و لذا صرفا اداره کردن آن هم در لایه های عملیاتی در صنعت کشور برای ملی شدن کافی نبود و با انقلاب اسلامی حرکت های ارزشمندی برداشته شد مجموعه صنعت نفت در کشور به حرکت جدیدی ادامه داد؛ منتها برخی از گام ها را به جد نتوانستیم انجام دهیم تا اینکه گام های خیلی خوبی هم برداشته شد.

زنگنه: من این را می خواهم تاکید کنم که بله؛ ما در دهه 50 میلادی و تا دهه 70 هم می بینیم که یک سری انحصارهای خاصی در دنیا وجود دارد.مثلا تقریبا نزدیک نود و چمد درصد از مالکیت نفتی در ابتدای دهه 50 در دست هفت شرکت میجر بود. انحصار خدمات نفتی در اختیار آنها است. اکتشاف های عمده را آنها می کنند تا به شرکت های متوسط و کوچک آمریکایی اجازه ورود نمی دهند؛ یعنی فضای تنفسی نمی گذارند این ها داشته باشند بهره برداری در آن ها است. ملی شدن به این معنا آن زمان در ذهن کسی نمی توانست باشد به معنایی که امروز باشد. یعنی همه تاسیسات را ما خودمان اداره کنیم. چنین ظرفیتی از نظر مهندسی حتی بهره برداری عادی در ایران نبوده است.

زنگنه: کم کم ایجاد شد. همین طور که آقای دکتر زارعی گفتند اولین چیزی که بعد از انقلاب ایجاد شد و بسیاری از متخصصان نفت ما هم آنجا تربیت شدند و توانایی های خیلی خوبی هم داشتند و بعد از انقلاب هم نشان دادند بخش پایین دستی نفت یعنی پالایش بود. ولی در بالادستی ما در زمانی که انقلاب پیروز شد؛ بچه های جنوب همیشه یک مثالی می زدند، می گفتند مرکزیت نفت جنوب بود بعد از انقلاب مرکزیت را آوردند تهران. من به آنها می گفتم نه خیر قبل از انفلاب لندن بود بعد از انقلاب به تهران آمد. شما با لندن مشکلی نداشتید ولی حالا با آمدن این مرکزیت به تهران شما با مشکل روبرو شدید؟ ما در دانشکده نفت اصلا ما مهندس بالادستی در دانشکده نفت تربیت نمی کردیم.

همه افرادی که تربیت می شدند یک اشخاصی بودند که زبان انگلیسی می دانستند تا از کتاب ها و واحد ها بهره برداری کنند. حالا بعد از انقلاب اوضاع خیلی بهتر نشد. به نظر من از نظر بالادستی در حدود 20 سال بد تر هم شد. چون هرچه مهندس بالادستی که داشتیم رفتند و تربیت هم نکردند. قاطع خدمتتان عرض می کنم؛ تا سال 1977 در کشور ما یک دانشکده به اندازه دانشکده نفت آبادان نداشتیم که افراد بالادستی تربیت کنند. یعنی همه داشتند پایین دستی تربیت می کردند. شیمی بود پالایش بود. اینها همه پایین دستی هستند. آنچه که مشکل نفت بود در کشورهای نفت خیز و از جمله کشور ما این است که ضریب بازیافت نفت را بالا ببرند؛ به روش های مختلف بازیافت بهتری از میدان ها داشته باشند. و این کار مهندس نفت می خواهد. الحمدلله اکنون دانشگاه های درجه یک ما مثل: فنی، شریف، خود دانشگاه نفت ما و شیراز اینها دارند افراد بالادستی را تربیت می کنند. انحصارهایی که به دلیل شرایط تاریخی وجود داشت الحمدلله مقداری از آن در همه کشورها شکست. یک انحصاری در دهه 50 وجود داشت از جانب شرکت های بزرگ شرکت های نفتی، بر موضوع نفت، در اقتصاد، تولید، برنامه ریزی ها، قیمت گذاری ها و حتی در حمل ونقل بود. یعنی حمل و نقل در انحصار آنها بود. تمام خدمات نفتی در انحصار انها بود. به مرور با ظرفیت سازی هایی که در کشور های نفت خیز شد، یواش یواش این انحصار ها کم شد وقتی در مورد قیمت در سال 1973 اوپک بحث می کرد

با شرکت های نفتی نشسته بود. وزاری خارجه کشور های بزرگ هم پشت سر این ها هم بودند. با تلاش آن موقع ایران و عربستان و اوپک که محور بودند. قیمت از 2 دلار در تفاهم و در توافقی که به اجبار آنها پذیرفتند قیمت نفت بالا رفت. یعنی نفت یک کالای عادی نبود که در بازار عرضه شود. یعنی نه تنها به خاطر انقلاب نفت وارد بورس شد و مثل کالاهای دیگر قیمتش در بورس مشخص می شود. به مرور ساختار قدرت اصلا عوض شد. یعنی یک موقعی بود که همه چیز دست شرکت ها بود. الان که نگاه کنیم در شرکت اول بزرگ نفتی دنیا کمتر از 5 درصد از ذخایر نفتی دنیا دراختیارشان است؛ یعنی در حساب هایشان می نویسند که ما این ذخیره را داریم و به اصطلاح تولید روزانه متوسط ده سال نمی شود. یعنی ذخایر قابل توجهی در اختیار ندارند ذخایر در اختیار شرکت های ملی نفت آمده است. قیمت نفت در بازار تعیین می شود. یک زمانی می شود که آژانس بین المللی انرژی با پیشنهاد آقای کیسینجر ایجاد شد.

برای اینکه به اوپک فشار بیاورد و قیمت های نفت را پایین آورد. الان اصلا غربی ها حساسیتی را برای قیمت های بالای نفت ندارند. تا 140 دلار هم رفت کسی نیامد با اوپک دعوایی کند ونه بحران های اقتصادی که به دنبالش ایجاد شد کسی نه به گردن اوپک انداخت، به خاطر اینکه ساختار اقتصاد دنیا و جایگاه شرکت های بزرگ نفتی در اقتصاد دنیا به کلی عوض شده است. یعنی مثلا: آمریکایی که 17 میلیون بشکه نفت مصرف دارد 9 میلیون وارد می کند. وقتی که شما حساب می کنید در سال این یعنی 600 میلیون دلار را ضربدر 365 کنید تقریبا می شود 200 میلیارد دلار. در یک اقتصاد 12 یا 13 هزارمیلیارد دلاری رقم چندان بزرگی نیست. بخش غیر فیزیکی اقتصاد، سرویس ها و تکنولوژی ها بخش بزرگی را در اقتصاد به عهده گرفتند.می توانند این را راحت تحمل کنند و مایل هستند که به خاطر این مسائل کاهش شدت انرژی، انرژی های جایگزین این را درست کنند. امروز به نظر من یک مطلب جدیدی پیش روی نخبه گان کشور های نفت خیز قرار گرفته است کم و بیش. آن این است که چرا وضع زندگیشان آن طور که انتظار داشتند، خوب نشده است؟ چرا رشد های اقتصادی بالایی ندارند؟ چرا کشور های غیر نفت خیز جهان سوم و آنهایی که متکی به منابع طبیعی تجدید ناشونده مثل نفت نیستند، رشد اقتصادیشان سریع تر است.

یعنی ترکیه که وضعیت اقتصادی اش متکی به نفت نبوده است. حتی پاکستان قبل از این مسائل ،هند، چین واین کشورهایی که در آسیای جنوب شرقی هستند. همه این ها رشد اقتصادی شان از کشور های نفت خیز بیشتر است. یعنی تنها روی ایران بحث کنیم. به طور کلی تمام کشور های نفت خیزی که عمده تولید ناخالص شان را نفت تشکیل می دهد رشد اقتصادی سریع تری ندارند. یک زمانی مقام معظم رهبری هم در صحبت هایشان فرمودند که: اگر ما این درآمد های نفت را می خواستیم از طریق مالیات تامین کند. 600، 700 میلیارد دلار تولید ناخالص ما بیشتر از این بود که دولت بتواند 60 میلیارد دلار مالیات داشته باشد. الان این یک مطلبی بسیار مهمی است در برابر نخبگان. اینجا دیگر تقابل با غرب و مصرف کننده نیست. چون اصلا جغرافیای مصرف هم در حال عوض شدن است. جغرافیای مصرف از غرب دارد به شرق می آید. یک حرف جدید در حال مطرح شدن است. و یک سوال بزرگی که چرا این نفت تا وقتی که 20 دلار است رشد اقتصادی ما بهتر از وقتی است که نفت 140 دلار می شود است. چه مشکلی در اقتصاد این کشور ها وجود دارد؟

زنگنه: در سال 77 ما به این نتیجه رسیدیم که نفت در بودجه نوساناتش خیلی تغییرات اقتصادی و مشکلات اقتصادی برای ما ایجاد می کند و این بودجه وابسته به نفت خیلی مسائل را به همراه دارد. از یک طرف هم نمی شد که یک شبه بگوییم که بودجه وابسته به نفت نباشد. این خیلی حرف شعاری بود و قابل اجرا نبود. در آن موقع فکر شد که ما با نفت چه کار کنیم؟ دیگران چه کار کردند که موفق بودند؟ البته به نسبت، بعضی مانند نروژ خیلی موفق بودند و بعضی ها هم کمتر اما یک فکرهایی کردند. ما با آن مطالعاتی که داشتیم به یک نتیجه ای رسیدیم (هم در نفت و هم در سازمان مدیریت شد) که ما ننشیینم شب تنظیم بودجه یعنی این اواخر سال، مجلس و دولت با هم بر سر قیمت نفت کلنجار نرویم.

چون معادل اینکه قیمت نفت را در بودجه تعیین می کنند، در آمدی تعیین می شود و این در آمد می آید در مقابلش یک هزینه هایی گذاشته می شود. ما آمدیم و گفتیم که اصلا این پاردایمی که نفت را در آمد دولت می گیرند را تغییر دهیم. بگوییم نفت در آمد نیست. نفت ثروت تجدید نا پذیر زیر زمینی بین نسلی است که باید تبدیل به سرمایه های رو زمینی تجدید پذیر کنیم، نه فقط برای یک نسل؛ خب یک مقدارل دولت برای اینکه بودجه ما نفتی است نیاز به نفت داریم بسیار خب به چند دلار نیاز داریم؟ ما حساب کردیم در برنبمه سوم گفتیم 15 دلار برنامه سوم ما با 15 دلار بستیم. گفتیم 15 دلار سهم دولت و مابقی به یک صندوقی ریخته شود که بعدا شد حساب ذخیره ارزی و بقیه به این حساب ریخته شود. برای فصول بودجه ما با مجلس بحثی نداریم. چون در اینجا امده که 15 دلار را بردارید و اگر بیشتر شد در صندوق می رود و اگر کمتر شد تا 15 دلار از آنجا بردارید و به زندگیتان بپردازید. و هر روز هم به این قضیه نیش نزنید.

همه این اتفاقاتی که افتاد، 17 یا 18 دلار جمع شد. یعنی شاید هم زیر 20 دلار جمع شد. برای برنامه چهارم 24 دلار بسته شد؛ که بر این اساس باید بقیه را به صندوق بریزند و برای صندوق دو نقش قائل شدند. یکی کنترل نوسانان قیمت نفت در طول دوران برنامه و بودجه که این نوسانات را حذف کند. یعنی هر روز این قیمت که بالا برود پایین بیاید نباشد، یعنی همیشه بداند که همین اندازه بودجه می گیرد و خودش را با این تنظیم کند. ما آن احتیاطی را که داریم در یک حدی می پذیریم و بعد سعی می کنیم که به سمت کاهش برویم. چون کاهش اتفاق می افتد با سرمایه گذاری ها و درآمد مالیاتی ناشی از آن خب بقیه هم صرف دادن وام به بخش خصوصی حتی در مجلس که تصویب شده است بخش عمومی را ننوشته بود. بخش عمومی یعنی همین نهاد هایی که به نوعی مدیریتش دست دولت است اما سرمایه هایش ممکن است دولتی نباشد. حتی بخش عمومی اجازه ندارند. و فقط گفته بود به خصوصی ها وام بدهند برای سرمایه گذاری هایی که اقتصادی است و بازگشت دارد. از طریق بانک ها این یک حرکت بزرگ بود.

شما می دانید که اگر 100 میلیارد دلار پول را جایی بگذاریم و اگر جایی را داشته باشیم و اگر بخواهیم از آن اهرمی استفاده کنیم در حدود 400 تا 500 میلیارد دلار از منابع مال جهانی هم می توانیم جمع و سرمایه گذاری کنیم. این مسئله ای بود که تجربه بود و دیده شده بود و در سیاست های برنامه هم آمد و امسال هم دوباره در مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب شد. این بار گفته شد که این به یک صندوق توسعه ملی تبذیل شود. مهم این است که سیاستمداران و حاکمان در شاخه های مختلف بپذیرند که دسترسی مستقیم خودشان را از طریق بودجه برای نفت در آمد نفتی محدود کنند. نیاز زیاد است. یکی پول ندارد یکی از بهزیستی است، واقعا هم درست است. و می گوییم این را اگر امروز خرج کنیمک بهتر از فردا است. بسیاری گفتند صندوق توسعه فردا، صندوق آینده جوانان اسم این صندوق را گذاشتند. مثلا نروژ تنها حق دارد قسمتی از بهره هایش را بردارد. فقط اجازه دارند مقدار کمی از این پول بردارند.

زنگنه: ما واقعا این صنودق را که آن طور که در سیاست ها بود و در قانون اول تصویب شد به مرور طوری شد که در واقع مقدار بسیار ناچیزی از این پول ها به مردم برای توسعه سرمایه گذاری تعلق گرفت. مشکلاتی هم پیش آمد که باعث شد که ما هم از فایناس ها هم نتوانیم استفاده کنیم. اگر ما 170 یا 180 میلیارد دلار در برنامه چهارم اضافه درآمد داشتیم که باید به صندوق می ریختیم، یعنی دولت هم با 35 دلار خرج می کرد این می توانست 700 یا 800 میلیارد دلار سرمایه گذاری در کشور سامان بدهد ولی خب ما به این صورت کار نکردیم. حالا به هر دلیلی که بود. من اصلا بحث میل کردن در بحثم نیست. چون در بعضی از اصطلاحات هیف و میل را با هم به کار می بریم من اصلا قصد میل را ندارم و بحث حیف را دارم.

زارعی : من در ادامه مطالب قبلی من در ادامه مطالب آقای دکتر عرض کنم. ما با زمان که به جلو آمدیم. درست است که از حیث ظاهری شرکت های خارجی از کشور ما رفتند. ولی چون مدیریت کلان انرِژی را مصرف کنندگان در دنیا دارند اعمال می کنند و ما به میزانی که بتوانیم آگاهی پیدا کنیم، در آن زمینه سرمایه گذاری کنیم و تخصص پیدا کنیم می تواینم از آن چمبره خارج شویم. ایفای نقش جدید داشته باشیم.

درست است که امروز از ذخایر را خیلی جدی نمی گیرند ولی در مدیریت اقتصاد کلان انرژی باز هم اعمال می کنند. ما در سایت اوپک یک قسمت پاپلیکیشن دارد. اگر دوستان مراجعه کنند؛ اخیرا در اوپک با حضور کارشناسانی از کشور های تولید کننده توانستند اطلاعات را پردازش کنند، اینتر نت هم کمک کرده است. آن جا یک اطلاعات چند صفحه ای را گذاشته که واقعا نفت گیر چه کسی می آید؟ اصلا در دنیا از نفت چه کسی سود می برد؟ آنجا مطرح می کند که امروز یک بشکه نفتی که از کشور ما در انگلستان یا اروپائیان می خرند بیش از قیمت نفت الان مالیات می گیرند. مفهوم این است که در فنا وری های صنایع نفتی به عنوان تولید کنندگان کما کان با آن وابستگی داریم ما قیمت همین یک بشکه نفتی را که می فروشیم و پولش را می گیریم آنها به اندازه خود این دولت مالیات می گیرد.

این در واقع فرآورده هایی که ناشی از این است، گران تر عرضه می شود و لذا کالاهایی که ما از آنها می خریم برای صنایع مان این بار باید هزینه بیشتری را بپردازیم. کما کان قدرت مدیریت اقتصاد انرژی در دنیا در دست ما نیست. هر چند کشور هایی چون ما تلاش می کنیم که این نقش های بارز ترو بهتر و مستقل تری را ایفا کنیم. لذا این عرضه ای است که ما نباید از آن غفلت کنیم این در تعاملات بین المللی ما خیلی کمک می کند. مصرف کنندگان بعضا در بعضب از شرایط سناریو می نویسند. درست است که آقای مهندس می گویند که قبلا می آمدند پشت سر تولید کنندگان می نشستند و دستوری قیمت نفت را بالا یا پایین می بردند. امروز کماکان همان رویه ها تا حدودی وجود دارد. اما رویه های جدید تری هم وجود دارد. این یک عر صه ای است که ما کماکان نباید از آن غفلت کنیم.

زارعی : حالا این قسمت دوم عرایض بنده است. کلا اقتصاد های تک محصولی یک اشکالی دارند، بالاخص مثل ما که به نفت نگاه درآمدی داشتیم همین الان هم این وجود دارد و از بین نرفته است. اما به دنبال این هستیم که این نگاه را تغییر بدهیم. اشتهای همه دولت ها به اینکه بتوانند کاری کنند، مشکلات مردم را برطرف کنند، از هر در آمدی استفاده کنند، اشتهای بی دلیلی هم نیست.

منتها نگاه به نفت نگاه در آمدی نباید باشد. نفت سرمایه ماست مثل اینکه ما فرش زیر پایمان را بفروشیم و شروع کنیم به مصرف پول آن. با این تفاوت که ما وقتی فرش زیر پایمان را می فروشیم می فهمیم که آن فرش را فروختیم. اما ذخایر زیر زمینی که خدا دادی است را کمتر به آن عنایت می کنیم. این مسئله کمتر محسوس است. ما اگر نفت را تبدیل به موتور محرک اقتصاد می کردیم و می توانست در واقع زنجیرهای مختلف را در کشور به حرکت در بیاورد و از حرکت آنها مالیات عایدمان شود و دولت با مالیات کشور را اداره کند؛ یعنی ما اینکار را نکردیم.

زارعی: در سال های گذشته حساب ذخیره ارزی یک قدم به جلو بود. منتها حساب ذخیره ارزی هم نشان داد که خیلی کافی نیست؛ چون این حساب مفهومش این است که در آمدی که از قیمتی که مجلس تصویب می کند، وارد حساب می شود. دوباره در مجلس دست باز است و نیازی پیش می آید و مجلس تصویب می کند 5 میلیون دلار، 1 میلیارد دلار، 50 میلیون دلار به هر پروژه و نیازی تخصیص می دهد.

در واقع این حساب ذخیره خودش دارای مدیریت نیست. فقط یک حسابداری از بانک مرکزی صورت می گیرد. لذا اگر دولت در خواست کرد و مجلس تصویب کرد این قابل برداشت است. تا الان هم به دلایل مختلف و شرایط سیاسی، اقتصادی که در دنیا به وجود آمده یا اشتهای به استفاده از این ذخایردلیل اینکه صندوق توسعه ملی ایجاد شده که حساب ذخیره کافی نبوده.

امسال در بودجه سال 89 سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری ما در واقع 20 درصد از در آمدها را بلافاصله باید بریزیم در این صندوق حتی امسال دولت حدود 12 میلیارد دلار که توی این صندوق آورده بود؛ برایش برنامه پیش بینی کرده بود و در مجلس ما این را خارج کرده بودیم. اگر این طور باشد می شود مثل حساب ذخیره بایستس این باردر اختیار صندوق قرار بگیرد. اما قرار شد دولت اساس نامه صندوق را زودتر ارائه کند. و بخش خصوصی عمدتا از این استفاده کند. و صنایعی که بهتر می توانند از این صندوق استفاده کنند که به نظر من باز هم یکی از آنها نفت و گاز است.ما یکی از مشکلاتمان در بحث صنعت نفت مشکلات مالی است.

در گذشته هم همین بوده و در شرایط سیاسی مختلفی که کشور ما دارد، بعضا بعضی از مسائل به ما تحمیل هم می شود. و لذا به نظر من صندوق توسعه ملی یک گام به جلو است و مجلس هم با این نگاه که ما به تدریج بایستی مطابق سیاست ها از نفت کنده شویم، به طور واقعی کنده شویم. اشتباه دومی که نبایستی بکنیم این که حالا اگر این دفعه رفت توی صندوق توسعه ملی باز با کداخدی منشی برنداریم. به هر حال دست خودمان و مجلس است.

زنگنه: نه. خب مجلس دلش می خواهد.وقتی که نماینده ها که نزدیک انتخاباتشان می شود همه پول می خواهند برای حمام و غسال خانه ها یا بعضی برای شوخی می گویند فرودگاه های سیار برای عشایر یا برای مترو و اتوبوس رانی می خواهند. یا دولت می آید برای نفت بر می دارد، یا دولت برای نیرو بر می دارد. دوباره همه این داستان تکرار می شود چه تضمینی دارد که نشود؟

زارعی : تضمین اولش که در اختیار خود دولت و مجلس است. منتها با ساز و کاری که الان در سیاست های کلان کشور داریم یک سیستم نظارتی دارند. زنگنه :دولت که گوش نمی دهد سیستم نظارتی اش در مجمع است و من هم عضو کمیسیون نظارتم دولت گوش نمی دهد. والان به شما می گویم که دولت گوش نمی کند. اصلا در جلسات شرکت نمی کند. اصلا جواب نمی دهد... زارعی : خب آن شرکت نکردن بحث دیگری دارد. زنگنه:اصلا جواب نمی دهد یعنی برای آنجایی که تخلف نمی کند جواب نمی دهد. زارعی: نه اینطور هم نیست بالاخره برای تمام برداشت هایی از صندوق هم مطابق قانون است ؟

زنگنه : من اصلا بحثم این نیست و نمی گویم که قانونی نیست. من بحثم پارادایمی است. اصلا من بحثم قانون نیست. من نمی گویم که دولت تخلف کرده است. من اصلا بحث تخلف قانونی را نمی کنم. من می گویم طبق قانون دولت و مجلس آمدند صندوق ذخیره را خالی کردند طبق قانون، ولی هیف شد.چه فرقی دارد شما چه ضمانتی را برایش دارید؟

زارعی : فرقش این که این بار مدیریت مستقل این منابع در اختیار است.

زنگنه: مگر مدیریت را رییس جمهور تعیین نمی کند؟ به حرفش گوش نکند او را بر می دارد. زارعی: نه ترکیب اساس نامه باید به مجلس بیاید.

زنگنه: من قبول دارم. چه فکری کردید.

زارعی: تدبیر مجلس در ترکیب هیئت امنای صندوق می تواند نشان دهد که نگاه چقدر اصلاح شده است. ما انتظار نداریم که از مجلسی که تا چند وقت پیش همه ذخایری را که به یک لطایفی در کارها خرج کرده است یک تحول صد در صدی داشته باشد. به نظر من با یک کار تدریجی ما بهتر عمل می کنیم. یعنی باید این کار را بکنیم.اموروز اشتباه عمل کردیم.

زنگنه : نه من قبول دارم.من فقط می خواهم فرمایش شما را تکمیل کنم. من در ذهنم این است که بالاخره ما می دانیم که با دادن صندوقی که ایجاد می کنیم.
 

زارعی : یک نکته ای عرض کنم که از آن طرف هم ما داریم سیاست های اصل 44 را اجرا می کنیم سیاست های اصل 44 یعنی که شما باید تصدی گری را واگذار کنید. از بخش خصوصی حمایت کنیم.

زنگنه: که تا حالا این کار نکردیم. زارعی: حمایت از بخش خصوصی ممکن است تا دیروز خواست یک تعدادی مدیر بوده، یک نگداه خوب یک تعدادی بوده است. اما الان تبدیل به یک سیاست شده، تبدیل به یک برنامه شده است. حالا این خواست ملی یکی از بهترین و مهمترین پشتوانه اش همین صندوق است. زنگنه: من با شما صدر در صد موافقم وقبول دارم.

زارعی: یعنی شرایط زمانی ما الان به مراتب بهتر داره جفت و جور می شود که این ها بتوانند راه را پیدا کنند .

زنگنه : باید راه کار های حقوقی را هم درست کنیم. به زبان ساده ما اساسا داریم با صندوق ذخیره دست دولت و مجلس را در اینکه نوک بزنند و برداشت کنند از منابع حاصل از فروش نفت می بندیم. یعنی به دولت می گوییم که هر چی دلت می خواهد نباید برداشت کنی، تا اینجا برای شما خب برو زندگیت را بکن و خودت را با این پول اداره کن. بقیه هم برای این کار تو بقیه را با یک ترتیباتی اداره می کنی و لی حق نداری آنها را جزء خودت بیاوری. به مجلس هم همین طور، بر همین اساس سیاست کلی نوشته شد چون سیاست کلی بر مصوبات قانونی مجلس هم حاکم است.

زارعی: اینکه الان ما در واقع از بودجه عمومی دولت از این 20 درصد خارج شد. یعنی که دولت برنامه داده بود خارج شد.

زنگنه: من به این انتقاد دارم ولی خب خوب است. من هر دولتی را می گویم. من خودم هم که در دولت قبل بودم، ما خودمان را در آن دولت محدود کردیم، من یک ریال از در آمد های حاصل از صادرات نفت را در صنعت نفت خرج نکردم. ودلیلش این بود که می گفتم صنعت نفت خودش آنقدر جاذبه دارد که از منافع بین المللی استفاده کند.و این برای بخش های دیگر کشور برود. من طرح عمرانی اجرا کردن توسط دولت را موجب توسعه همه جانبه کشور نمی دانم. بلکه توسعه همه جانبه کشور باید موتورش در بخش خصوصی روشن شود؛ بعد دولت هم خدمات لازم و زیر بنا های لازم را برای آن اجرا کند. هر عمران و سازندگی به توسعه کشور منجر نمی شود. خیلی کارهای عمرانی در کشور می شود ولی ممکن است به توسعه کشور چندان منجر نشود.یعنی یک توسعه پایدارو با دوام. آن چیزی که مهم است، وظیفه رادیو تلویزیون است که مردم را از دولت طلب کار کند. که این یک خواست ملی شود. همان طور که الان دولت تصدی اش را کم کند در جاهای زیادی است گرچه داریم ما عمومی سازی می کنیم، نه خصوصی سازی. یعنی بیشتر به شرکت های عمومی می پردازد.

زارعی: یعنی از دولتی آن کم می کنیم. زنگنه: بد تر می شود یک مقدار به خاطر اینکه آن بحث ما نیست. چون مجلس ابتدا نظارت داشت بعدنظارت مجلس هم بر آن نیست. من معتقدم که همه باید این را بپذیریم و اول هم مجلس، چون مجلس گرایش های مختلفی دارد. روح جمعی دارد که خطا کردن در روح جمعی خیلی کمتر است چون مجلس افراد زیادی هستند و از جاهای مختلف آمدند حرف ها را درست بشنوند؛ معمولا مجلس نشان داده که بهتر تصمیم می گیرد.

واقعا باید قبول کنند که نقش سیاست های روز مره را بر صندوق و بر در آمدهای نفت کاهش بدهند و آن جز این نمی شود که آدم هایی که اداره کننده اش هستند تابع تصمیمات روز مره دولت نباشند و چطور می گویند که بانک مرکزی باید استقلال داشته باشد یعنی بانک مرکزی نباید سیاست های روزانه دولت را، که دولت چهار سال بعد می خواهد رای بگیرد در سیاست های کلی مملکت اعمال کند. استقلال معنی اش این نیست که از نظام خارج است اصلا این حرف معنی نمی دهد. داخل و تحت امر نظام است. انتخاب مسئولش به عهده مسئول نظام است با سلسله مراتبی که دارد. ولی اگر رییس جمهور امروز گفت یک وزیر را بر می دارد او را بر می دارد. ولی گذاشتن بعدی سخت است. باید توجه کند که اگر این فرد را برداشت فردا مجلس برایش مشکل دارد.

به نظر من باید صندوق طوری باشد که اعضای هیات مدیره و ... را مجلس رای دهد. این هیچ اشکالی ندارد. درسته که می گویید خلاف قانون اساسی است. دها مورد از خلاف قانون اساسی بوده که مجلس آمده این کار ها را انجام داده است. البته به مثل عرض می کنم. پیشنهاد خاصی ندارم. چون اگر مجلس خود ش به فکر خودش باشد و بشیند کار کند، دیدگاه های خوبی در مجلس است.

زارعی : ما همان طور که بحث صندوق توسعه ملی، چون اصلش در سیاست ها آمده است و مقام معظم رهبری ابلاغ فرمودند و یک کار کارشناسی صورت گرفته است. در واقع ما در ابتدای شکل گیری چنین صندوقی هم هستیم. نکاتی که شما مطرح می کنید لازم است.
 

زنگنه : ما الان 8 سال را گذارنده ایم.

زارعی: بله من حساب ذخیره را کردم. اگر قرار باشد صندوق را هم مثل حساب اداره کنیم ادامه همان راه است. و لذا عرضم این است که صندوق باید متفاوت تر باشد .

زنگنه : ضمانتش در ساختار است.اگر فرضا شما پولی را که وارد صندوق می کنید، منابع صندوق می شود یا سرمایه صندوق؟ سرمایه هم را باید از بدترین شرایط هم که بودیم با اینکه سرمایه بانک ملی متعلق به دولت است ودولت نرفته سرمایه اش را کم کند و پولش را بردارد. سرمایه بوده. خیلی زشت بوده. همین الان همین حساب ذخیره با همه اشکالاتی را که دارد دولت تمام تلاشش را می کند که بگوید من خوب خرجش کردم. چون بالاخره یک سئوالی در مملکت است که این پول ها را چه کار کردید؟ سوالی بین نخبگان و جامعه است که این پول ها چه شده؟

چرا خوب خرجش نکردید؟ دولت ده سال پیش لزومی نداشت که جوابی بدهد. همین حساب ذخیره باعث شد که جواب دادن برای دولت سخت شود. این یعنی انتظارات عمومی، ما اگر انتظار و سئوال عمومی ایجاد کنیم توسط رسانه هایمان؛ خود این به نظر من یکی از تضمین های بزرگی است در کنار ساختار سازی های شما و عزم ملی است و واقعا قبول کنید که اگر دولت مباشرت مستقیم، برداشت مستقیم و خرج کردن مستقیم را از این منابع نفت کاهش بدهد در درازمدت به نفع ملت ایران است.

در رابطه با بحث های نفت و استقلال نفت، در نهایت به اینجا رسیدیم که این پول ها را چگونه خرج کنیم که کشور را به بهره وری بالا و به توسعه برسانیم بحث صندوق توسعه ملی مطرح شد. من از شما هم خواهش می کنم که در رابطه با ذخیره حساب ارزی در گذشته و حال و همین طور در رابطه با صندوقی که الان مطرح است نظرتان را بفرمایید.که در زمان نوشتن آیین نامه هایی که دارد چه نکاتی در نظر گرفته شود که از آفات احنمالی این صندوق را مصون کند.

خرمی: همانطور که مستحضر هستید این حساب ذخیره ارزی در زمان آقای خاتمی که ریاست جمهوری را به عهده داشتند، مجلس گذاشت و هدف این بود که ایده ای که سرمایه زیر زمینی باید تبدیل شود به سرمایه روی زمینی و به مبالغ در آمد نفتی یک پول بین النسلی است و باید سرمایه گذاری اختصاص پیدا کند. این در ماده قانونی و برنامه و بودجه آمد و باید اجرا می شد. اما متاسفانه وقتی ما به عملکرد این صندوق نگاه می کنیم حتی در آن زمان و حتی در دولت .

خرمی: بله دیگر حساب ذخیره ارزیف وقتی به عملکردش نگاه می کنیم واقعا آن طور که هدف نمایندگان و دولت بود عمل نشد. یعنی ما مرتب شاهد این بودیم که دولت دچار کسری بودجه شد و به صورت لایحه کسری بودجه را به مجلس داد و مجلسی ها هم از یک عده که مخالف بودند و گله می کردند اما اکثریت رای موافق دادند. این کسری بودجه چه برای هزینه های جاری، چه برای هزینه های عمرانی خرج شد.

آقای مهندس زنگنه یک مصاحبه ای با تلویزیون داشتند که از ایشان سوال پرسیدند که حالا ما با مشکل نفت و بنزین مواجه هستیم چرا پالایشگاه نمی سازیم. ایشان صحبتشان این بود که ما مزیت نسبی داریم در وارد کردن، چرا ما خرج کنیم و پالایشگاهی بسازیم که هزینه اش بیشتر برای ما تمام می شود. یعنی بنده هیچوقت فراموش نمی کنم و ایشان هم آن موقع وزیر نفت در کابینه آقای خاتمی بودند و بنده واقعا از این اظهار نظر تعجب کردم. شاید در کوتاه مدت ما مزیت نسبی داشته باشم که بنزین را وارد کنیم. اما در بلند مدت چه خواهد شد با وضعی که الان پیش آمده و تهدید هایی که هست و هر روز کشور ما را به تحریم بنزین تهدید می کنند چه خواهد شد؟

زنگنه: کمی از بحث خارج شویم. وقتی مقداری پول داریم باید ببیینم که کجا آن پول را سرمایه گذاری کنیم. بگذاریم این پول را بهترین جا است. یعنی علم اقتصاد و حتی مهندسی هم این را به ما می گوید. به هرحال بین پارس جنوبی به عنوان میدان مشترک و با بقیه کارهایمان باید یکی را انتخاب می کردیم. ما پارس جنوبی را انتخاب کردیم. پارس جنوبی نزدیک به 15 فاز قراردادش امضاء شد. 8 فاز تقریبا رو به اتمام بود. 5 فاز که کامل تمام شد. 1 فاز نزدیک به 75 درصد بود. یکی هم 30 تا 40 درصد بود که 9 و 10 باشد. بقیه هم در ابتدای قرارداد ها بود.

ما کار را به آن جا بردیم و گفتیم پول هایی که داریم اینجا خرج می کنیم و زیر بناهایی که برای آن منطقه لازم است بسازیم و بعد هم فاز دوم و سوم یعنی یک منطقه کنار عسلویه بود به نام تمبک آن را دیدیم و بعد هم جای دیگری بود به نام مغام که آنجا را هم دیدیم. این سه بیایند مجموعه ای از منابع انرژی برق را بگذارند. یعنی به جای فرآورده های مایع گاز را مصرف کنیم که مصرف داخلی آن برای ما اقتصادی تر است. آن موقع برنامه ما در دولت این بود که با منطقی کردن قیمت ها که جزء اولین کار هایی بود که مجلس هفتم آمد و آن را لغو کرد؛ همین کاری که الان دارند به نام هدفمند کردن یارانه ها، اولین کاری که مجلس هفتم کرد آن را لغو کرد و جزو افتخاراتشان بود. بعدا هم فهمیدند که اشتباه کردند، این بود که ماده سه را حذف و جلوی اجرایش را گرفتند. فکر ما این بود که با منطقی کردن قیمت ها، مصرف منطقی می شود.

یعنی تعادل بین مصرف بوجود می آید. در واقع شما هر قدر که گازوئیل را 15 یا 16 تومان بدهید حدی برای مصرف ندارید. چون کشورهای کنار دست شما لیتری 800 تومان می فروشند و شما دارید 16 تومان می فروشید. اگر 10 لشکر هم سر مرزها بگذارید نمی توانید جلوی این حرکت را بگیرید. بحث ما ساختن پالایشگاه بود. ضمن اینکه پالایشگاه ساختن باید اقتصادش را هم دیدید مجلس به ما گفته بود که در صورتیکه اقتصادی است، عمل کنید.نگفته بود در صورتیکه نیاز کشور هم بود، یا از نظر امنیتی یا شورای امینتملی یک مصوبه به ما نداد که شما موظف هستید دو پالایشگاه احداث کنید. مجلس هر وقت در قانون بودجه برای ما تصویب کرد... اگر یک وقتی باشد که من این را توضیح بدهم تمام قوانین است که مشروط به اقتصادی بودن پالایشگاه حق دارید از فایناس استفاده کنید.

زراعی : ما نمی شود که همش اقتصادی بحث کرد. شرایط سیاسی کشور ما هم متفاوت است. وقتی من درموسسه بودم برخی از مستندات و استدلال هایی که بعضی از مدیران زیر مجموعه مهندس زنگنه، خیلی از این ها هم نظرشان این بود که روی پالایشگاه ها سرمایه گذاری کنیم. حداقل به عنوان افراد فنی شم نسبتا سیاسی داشتن از این حیث که...

زنگنه : افراد فنی حق ندارند که کار سیاسی کنند.

زارعی: حالا اجازه بدهید عرض بنده تمام شود.

زنگنه: هر کسی باید کار خودش را بکند. فرد فنی باید کار فنی کند و آدم سیاسی باید کار سیاسی کند.

زارعی : مثلا مدیر پالایش مدیر پخش، مدیر پالایشی، به هر حال وقتی که شیب مصرف را در کشور می بینید؛ ضمن اینکه اعتراض دارد نباید نرخ مصرف و شدت انرژی این باشد این پیش بینی هم می کند که این وضعیت باید چگونه پیش گیری شود. لذا این بحث هایی است که باید در آن زمان لحاظ می شد.

زنگنه : بحث خودرو را داشتیم. هنوز ایران خودرو، خودرو هایی تولید می کرد تا 60درصد از خودرو های جدیدش فرسوده بود.

زارعی: بله مصرف بالای خودرو بود.

زنگنه: شما چرا آن را نمی چسبید؟ 300 میلیون تا 400 میلیون دلار به ایران خوردو بدهیم تا پیکان را از تولید خارج کند.

زارعی: اتفاقا آن هم قابل تامل است.

زنگنه: نیسان 2000 تولید می شود. الان چیز هایی که تولید می شود هیچکدام با استانداردهای منطقه تطابق ندارد .

زارعی: این هم درست نیست.

زنگنه : من می گویم یک مجموعه است.

زارعی: بالاخره آن هم بوده است. همانطوری که شما در شرایطی تصمییم گرفتید که پیکان در حال تولید بوده است.

زنگنه : جلویش را گرفتیم.

زارعی : نمی توانستیم انتظار داشته باشیم که پژو تولید شود. جلوش را گرفتید نیاز به زمان داشته نه اینکه در جا تولید نشده است.

زارعی : به هر حال آن موقع که آوردند همین الان هم اطلاعات درباره خوردو کشور ما زیاد است. همین الان مجلس 20 درصد مالیات بر واردات خوردو کم کرده که یک مقداری فشار به صنعت بیاید که صنایع داخلی تکانی بخورد،من ابعاد مختلف را عرض می کنم.

زنگنه : آنکه خوب است و من هم موافق هستم. در کشور می آیند و می گویند این کار هایی را که می کنید به ضرر تولید است. بعد هم شما درازمدت در تولید را نگاه کنید. یعنی تولید بنزین، تولید خودرو تولید ملی همه را نگاه کنید.

زارعی: به نظر من مجموعه اتفاقاتی که در کشور در حال رخ دادن است. حالا چه آن چه که در مجلس هفتم صورت گرفته، این مجلس هفتم درست که در برنامه چهارم آمد با تغییر ناگهانی قیمت مخالفت کرد.

زنگنه : ناگهانی نبود گفته بود اجازه داده می شود که به اینجا برسد.

زارعی : خب ممکن است که من مطالبم را گم کنم ونتوانم ادامه بدهم.

زنگنه: ببخشید. ببخشید.

زارعی: خواهش می کنم.بالاخره آن جا تغییر ناگهانی جلویش گرفته شد. ولی باید تغییر ادامه پیدا می کرد. این درست است. اتفاقا در مجلس هفتم من نبودم ولی کارهای مجلس بد نبود. به برخی از زیر ساخت ها، توسعه مترو، حمل ونقل عمومی، بالاخره در این زمینه ها کارهای خیلی خوبی صورت گرفت. اگر این ها صورت نمی گرفت امروز ما در تهران با کمترین تغییر قیمت فرآورده های نفتی دچار مشکلات زیادتری می شدیم.

زنگنه: هنوز که ندادیم.

زارعی: لذا این طور نشده که بگوییم در مجلس هفتم هی کاری نشده در سایر زمینه ها کارهای مختلفی انجام شد.

زنگنه: من که مسئول ارزیابی مجلس هفتم که نیستم. من ماده 3 را می گویم.

زارعی: تنها ماده 3 کافی نیست. همین هدفمند کردن یارانه ها کار یاست که همه قبول داریم و باید در کشور صورت بگیرد و دیر هم شده است.

زنگنه: نه من به این شکل را قبول ندارم.

زارعی: حالا به این شکل مهم نیست. روش ممکن است ایرا داشته باشد و تا به حال انجام نشده، قابل اشکال است. قیمت های گازوئیل 16 تومانی را نگه داشتیم معلوم است که هیچ پیامی به اقتصاد، صنعت و تولید نمی دهد. پیام های بدی هم می دهد و به قاچاق دامن می زند. صادرات ما را با مشکل روبه رو می کند. صادرکنندگان ما نمی توانند در رقابت حضور جدی تری پیدا کنند. اینها همه را قبول داریم. حالا ممکن است شما با یک روشی معتقد باشید بعد اجرا شود دولت فعلی هم با یک روشی و نهایتا هم مجلس تصمیم می گیرد که با چه روشی کار صورت بگیرد.

این طوری نیست که ما صرفا بر مبنای اقتصادی است، بحث تحریم مطرح است و آن ها منتظر ببینند که آیا این هدفمند سازی، این گفت و گو هایی که مجلس و مردم با هم داشتند؛ 20هزار یا 30هزار به کجا می رسد. دولت می گوید می کنم، نمی کنم. چون یکی از ابزراهایی را که برای تحریم ما می توانند اعمال کنند، برای ما تحریم بنزین است و نخواهند توانست این کار را انجام دهند. آنها در سایر زمینه ها تا توانستند در این 30 سال این کار را کردند و مدیران ما درلایحه های مختلف احمد لله توانستند در هر فرصتی راه کاری را پیدا و رشد کنند و نگذاشتند که چرخ ک شور بایستد. ولی در بحث بنزین دشمنان ما فکر می کنند که می تواند با تحریم بنزین فشار ملی به مردم بیاورند. این هم یک .

زنگنه: ببخشید خود مجلس هفتم که ایشان قبول دارند و می گویند که خیلی خدمات کرد و من اصلا وارد ارزیابی مجلس هفتم نمی شوم. خیلی از دوستان من هم آنجا بودند. این ها در مجلس هفتم بودجه سال 84 را که تصویب کرد دوباره نوشت وقتی که می خواهید پالایشگاه بزنید باید توجیه اقتصادی داشته باشد. ننوشت به دلایل امنیتی بروید 2 پالایشگاه بزنید. به هر قیمتی که شد. همین مجلس هفتم. آیا مجلس باید سیاست را مراعات کند و یا یک کارشناس و یا مدیر اقتصادی و تولیدی.

زارعی: اتفاقا من فکر می کنم که مدیران ما درصنعت نفت در گذشته از لحاظ اختیار بر مدیریت منابع به مراتب بیشتر اختیار داشتند تا مدیرانی که در سال 1388 هستند. یعنی ما فقط نفت خام در بودجه می آمد. ولی همراه با نفت خام میعانات بود.

زنگنه : نه خیر همه آنها بود.

زارعی: حلا همه اش بود، همه می رفت در خزانه می نشست. اختیار هزینه کردنش در اختیار مدیران ما بود. به همین خاطر است که بعضی از کار ها به سرعت پیش می رفت.

زنگنه: اختیار الان کم نشده است.

زارعی: نه اختیار کم نشده است و آن را بحث می کنیم. یعنی این طوری نبود که صرفا چون مجلس گفته است. شما اعتقاد شخصی تان بر این بود که اقتصادی نیست.

زنگنه: بله اعتقاد من بوده و من این را رد نمی کنم. من کار درستی می دانستم اما من معتقدم که یک مدیری چیزی را می داند و می گوید که گندم تولیدش اقتصادی نیست. ما الان در مجمع تصویب کردیم، مقام معظم رهبری هم تایید کردند که به هر طریقی در گندم باید خودکفا شویم. این تصویب شده است. یعنی می گوید بروید هر برنامه ای دارید را انجام دهید.

زنگنه : طرح نه همین که لایحه بودجه رفت در همان لایحه می تواندهر چه که می خواهد بگوید. ولی همیشه گقتند اقتصادی باید باشد. دلیلش این بوده که فکر نمی شد که اینقدر ما تنش هایمان را به این جا برسانیم.

زارعی: اگر من این نظر شما را درست بدانم، می بایستی آن موقع ما واردات بنزین را برای بخش خصوصی آزاد می کردیم. که بخش خصوصی می آمد و اگر احساس می کرد که واردات بنزین اقتصادی است، می توانست وارد این عرصه شود و واقعا اقتصادی است .

زنگنه: ما بیشتر از هیجده پالایشگاه را اجازه دادیم. یک دانه هم نزدند. الان چرا پالایشگاه نمی زنیم.واردات که مسئله نبوده قیمت مسئله بوده است. نه آزاد کردن، با چه قیمتی بفروشد...

قوامی: من هم خدمت شما و شنوندگان خوب این برنامه و مهمانان برنامه و جنابعالی سلام عرض می کنم.

قوامی : آن چه که در گذشته بوده در واقع بیشتر بحث اقتصادی بودن پالایشگاه ها را مطرح کردند و همین باعث شده که سرمایه گذاری در ارتباط با پالایشگاه ها صورت نگیرد. البته این قصوری بود که شکل گرفت و در حالیکه باید منافع و مسائل ملی دیده می شد و آن آهنگی که در تولید خودروهای داخل به بازار آن هم با این کیفیت مورد توجه قرار می گرفت و با توجه به شرایط خاص کشور ما که بالاخره عامل خارجی به عنوان یک تهدیدی همیشه خودش را نشان می داده نتوانستیم از این عامل خارجی به شکل فرصتی برای فشار به داخل، برای اینکه بتوانیم کشش خودمان در مقابل تعیین منابع افزایش دهیم. متاسفانه مورد توجه قرار نگرفته است. یک بنگاه اقتصادی هم در این شرایط وقتی نگاه می کند به بازار مصرف و در واقع اینکه بالاخره ماده خامی را تولید می کند، قطعا باید برود به این سمت که بتواند ارزش افزوده از آن ماده خام ایجاد کند. چیزی که ما داریم و در صنعت نفت در بیش از 100 سال اخیر داشتیم.

کمتر رفتیم به سمت ایجاد شرایطی برای به وجود آوردن ارزش افزوده و همین باعث شده که همیشه به شکل یک محدودیت بتواند بحث نفت در اقتصاد ایران خود را نشان بدهد. که متاسفانه کمتر مورد توجه قرار گرفته و امروز ما مشکلاتی ناشی که از سرمایه گذاری ضعیف که هم در صنایع بالادستی و پایین دستی بحث نفت ایجاد کردیم، متاسفانه به شکل محدودیت خودش را نشان داده است. البته حرکت های تقریبا خوبی شروع شده است. اما این ها در طی زمان با توجه به آن زمانی که ما شروع کردیم و فرصت هایی که در اختیار داشتیم متاسفانه نتوانستیم به خوبی از این فرصت ها استفاده کنیم. به خاطر داشتن یک نگاه اقتصادی برای شرایطی کشوری مثل کشور ما نمی تواند یک عامل تعیین کننده و مهم باشد. قطعا هم ما باید بتوانیم از ابعاد مختلف به موضوع نگاه کنیم که متاسفانه در این زمینه من فکر می کنم که قصور به وجود آمده است.

خرمی: در حقیقت عزیران اقرار کردند که خطایی صورت گرفته است. البته بنده با این جمله ای که می فرمایند در قانون آمده که باید به جنبه های اقتصادی قضیه نگاه کرد و در تاکید بر مسائل سیاسی نبود؛ زیاد هم عقیده نیستم. برای اینکه دولت یک نهاد سیاسی است. تصمیمات اقتصادی که می گیرد حتما باید جنبه های سیاسی قضیه را هم مد نظر قرار بدهد. اقتصاد بدین معنا نیست که فقط صرفا عدد و رقم، معنی اینکه در آن طرف سکه هم یک اختلاف سیاسی دارد.

زنگنه: آقای دکتر یعنی خلاف قانون عمل کنیم. شما که می گویید من موافق نیستم شما سیاست مدارید یا اقتصادان ؟

خرمی : بنده خودم را اقتصاد دان نمی دانم . اما یک الفبایی از اقتصاد می دانم.

زنگنه : بالاخره یک اقتصاد دان حق دارد برود در بررسی اقتصادی اش بدون اینکه به او گفته باشند سیاسی کند، بحث سیاسی بکند. آن اقتصاد دان نیست و آن سیاست مدار می شود. هر کسی جایش مشخص است در مجمع حق نداریم خلاف قانون کاری بکنیم. ما یک زمانی بود که اعتقاد داشتیم که کار خلاف قانون نباید بکنیم.

خرمی : ما یک موقع اعتقاد داشتیم که همه جنبه های پروژ ها های را در نظر بگیریم یعنی مسائل سیاسی، مسائل اقتصادی، مسائل اقتصادی و... تمام مسائل باید در نظر گرفته شود .

زنگنه : شما مرکز سیاست هستید ولی نکردید.

زارعی : ما هم مرکز سیاست هستیم، هم مرکز اقتصاد هستیم و هم مرکز فرهنگ هستیم.

زنگنه: شما نماینده ملت هستید عین ملت.

زارعی: در واقع وزیری که می آید رای اعتماد می گیرد از یک مرجعی می گیرد که هم سیاست هم فرهنگ، هم کار اجتماعی، هم کار بین المللی وهمه چیز را در نظر می گیرد.

زنگنه: مجلس به وزیر این اختیار را نمی دهد که در هرکاری دخالت کند. مجلس به وزیر اختیار می دهد که در چارچوب وظایف قانونی که برایش تعریف شده عمل کند وظایف قانونی وزیر نفت مسئله تحریم نبوده...

زارعی : مثلا شما می فرمایید که بدون اینکه مجلس مصوبی کند، برای پالایشگاه ها اقدام می کنند بازسازی کنند، ظرفیت ها را بالا می برند کار خلافی انجام می شود؟

زنگنه : اگر مجلس مصوب نکرده باشد، خلاف قانون است. حتی کار خیر، حتی برای من 100 پرونده درست کردند که برای کارهایی که می گویند که شما کار درستی کردید خیلی ممنون. اما خلاف قانون است و جوابگو باش. یعنی این دوتا مسئله است حق ندارد یک وزیر به یک مسئول که هر کار درستی را به نظرش می رسد انجام دهد اما خلاف قانون. باید طبق قانون عمل کند.

زارعی: ارزیابی عملکرد یک دستگاه از حیث مالی یک بحث است و نگاه جامع داشتن یک بحث دیگر است.

زنگنه : این تحریمی که داریم شما می دانید تا چهار سال دیگر تولید نفت زیر میلیون 3 می شود. چه پیش بینی برایش کردید شما تولید تان، صادراتتان با این اوضاعی که دارید می شود صفر.

زارعی : چرا باید بشود صفر؟

زنگنه: به خاطر اینکه شما پول ندارید تا سرمایه گذاری کنید. شما تولید گاز ندارید گازتان را قطر و جاهای دیگر دارند می برند. چرا سرمایه گذاری نمی کنید.

زارعی: ما در واقع در سال که می ایم 6 میلیارد بر می داریم به دلیل نیاز مردم. کوچه و خیابان خودرو هایی که داریم ...

زنگنه: به قیمت خودش بفروشید چرا ارزان می فروشید ؟

زارعی: عقل حکم می کند که ما در واقع واردات بنزین نمی کردیم، آن هم می آوردیم سرمایه گذاری می کردیم. بالاخره شما یکی را بپذیرید.

زنگنه: نه خیر شما بنزین را به قیمت واقعی بفروشید.

زارعی : حداقل برای اینکه خدمات زیادی که داشتید در بحث توسعه و افزایش ظرفیت پالایشگاها.

زنگنه: من معتقدم که پول مملکت را هر می دهیم الان هم دارین هدر می دهیم شما حتی بنزین را 500 تومان کنید و به مردم بدهید شما که دارید می کنید چرا چهار سال پیش این کار را نکردید. شما می خواهید همه 40 هزار میلیارد تومان را از کجا می خواهید گیر بیاورید. شما که دارید همه را بزرگ می کنید دولت اعتقادش این است که از تمام قیمت ها را ببرد به قیمت منطقه برساند 40 هزار توان هم در آمدتات درسته؟ شما آمدید تدریجیش کردید.

زارعی : کشوری که از حیث جمعیت رو به رشد است. اگر بخواهد رشد اقتصادی داشته باشد صنعتش نیاز به انرژی دارد.

زنگنه : من بحثی روی این ها ندارم.

زارعی : من که می گویم شما قبول نمی کنید من از شما تعجب می کنم.

زنگنه : من می گویم که تولید بنزین ما کافی بوده برای مصرف یک کشور با رشد اقتصادی و با تولید ما؛ که 250 میلیارد دلار تولید ناخالص بنزین 40 و50 میلیون بسته است.

زنگنه: اگر CNG مان را توسعه دهیم. اجازه دهیم خودروی کم مصرف وارد شود و تولیدات را مجبور کنیم که رقابتی شود جواب می دهد.

زارعی: شما همه اش می گوید اگر، مملکت را که با اگر اداره نمی شود.

زنگنه: باید همه با هم شود. اگر نمی شود. الان تولید نفت شما چهار سال دیگر 3 میلیون بشکه می شود. به دلیل اینکه نه سرمایه گذاری می کنید. به دلیل تحریم است؛ پول ندارید که سرمایه گذاری کنید. از پر جاذبه ترین بخش اقتصاد شما که نفت است و می تواند منابع خارجی را جذب کند الان جذب منابع خارجی نمی تواند کند.

زارعی : ما کی تحریم نبودیم؟ زنگنه :زمان ما تحریم بودیم، ولی ما تحریم را دور زدیم. ماغلبه کرده بودیم. ما هیچ تحریمی تاثیر تعیین کننده ای در توسعه صنعت نفت ما نداشته است.

زارعی : این چه ادعایی است شما می گویید همه فن حریف بودیم ولی شما نیستید.

زنگنه: من می گویم که این تحریم خیلی گسترده تر و عمیق تر شده است.

زارعی: شما این را قبول کنید که اگر دو قدم می توانستید بردارید امروز یک قدم برمیدارد را به او احسنت بگویید.

زنگنه : من که احسن نمی گویم آدم احسن گو زیاد است. من لازم نیست که جزء احسن گو ها باشم

زارعی : حاشیه نروید؟

زنگنه : این حاشیه نیست اصل است.من می گویم که شما با وضع پول و منابعی که الان با تحریم ایجاد شده، اگر فقط می خواهید کشور را با تحریم و بدترین شرایط تحریم اداره کنید، نمی توانید اداره کنید. فقط بنزین نیست تولید نفت هم می شود 3 میلیون می خواهید چه کارش کنید

زارعی: می خواهید چه نتیجه ای بگیرید؟

زنگنه: من می گویم این که شما دارید همه چیز را می گویید از ده سال پیش باید فکر می کردید و برای اینکه در بدترین شرایط تحریم نمی شود کشور را اداره کنیم .

زارعی : من معتقدم که برنامه چهارم با نگاهی که شما و دوستانی که آن موقع نوشتند برای این بود که از تحریم فرار کنند و بروید تعامل با دنیا را داشته باشید. کسی این را نمی پذیرد.

زنگنه : این اصلا درست نیست تعامل با دنیا که اصلا ابلاغ رهبری است. دقیقا این طور است در چشم انداز این است که ایران کشوری است که با تعامل موثر و سازنده با جهان کار می کند

زارعی: بله تعامل.

زنگنه: شما می گویید می خواستید بروید با دنیا تعامل کنید. بله دستور رهبری است. تعامل موثر و سازنده با دنیا.

زارعی : تعامل آن است که آنها بیایند تحریم را بردارند.

زنگنه : تحریم را بردارند مگر بد است.

زارعی : یک طرف نه. حقوق ما را به رسمیت بشناسند

زنگنه : مگر تحریم را بردارند بد است. حقوق ما که سر جایش است.

زارعی: کجا سر جایش است؟

زنگنه: حقوق ما سر جایش است.

زارعی: پس چرا دارند ما را تحریم می کنند؟ مگر ما از دنیا حق اضافه می خواهیم.

زنگنه: نه من آن را بحث ندارم.

زارعی: چرا بحث ندارید اتفاقا بحث همین جا است.

زنگنه: نه من بحثم این نیست.

زارعی: شما بحثتان همین است شما می گویید شما آن موقع که تحریم بود شما بودید.شما می گویید ما توانستیم همه چیز را حل کنیم.

زنگنه: من بحثم این است که شما اگر می خواهید کشور را از طریق بدترین شرایط تحریم کنیم تولید نفتتات هم می افتد، تولید گازتان هم می افتد فردا هم ممکن جلوی انتقالات بانکی را هم بگیرند. با این شرایط که اصلا نمی شود طراحی برنامه ریزی کرد. این شرایط ، شرایط جنگی است. جهت برنامه ریزی نیست. شرایط غیر عادی است. برای این شرایط نمی شود برنامه ریزی های اینکه آب در دل کسی تکان نخورد و همه چیز فراهم باشد داشت. بله 4 قلم را می توان تامین کرد. نان، گوشت و...

زارعی : شما ابتدای فرمایشاتتان این است که همه چیز را با توجیه اقتصادی است.

زنگنه : بله من می گویم با توجیه اقتصادی است.

زارعی: خودتان می گویید شرایط فوق العاده است.

زنگنه: چه کسی به ما گفته که در شرایط ویژه ما کار کار کنیم.

زارعی: شما خودتان.

زنگنه: کی به ما در 8 سال پیش گفته که شرایط ویژه است. در شرایط ویژ که نمی شود برنامه ریزی کرد. مثل اینکه هر روز زلزله بیاید. الان این هایی که داره اتفاق می افتد مثل زلزله است. فکر نکنید چیز ها عادی است عادی نیست که الان داره در کشور ما اتفاق می افتد.

زارعی: شرایطی که شما معتقدید زلزله است ولی کشور در راه روی پایش می چرخد.

زنگنه: در شرایط زلزله بنزین هم نباشد دنیا زیرو رو نمی شود. همین کوپنی که دارید با همین هم زندگی کنید. شما می توانید با همین کوپنی هم زندگی کنید. اگر لازم بود یعنی این بنزین بگوید کم آمد بنزین یک فاجعه است. بنزین کم نمی آید قیمت بنزین را اضافه می شود. به جای 120 لیتر و هر دفعه هم جایزه و عیدی هم ندهید بگویید 40 لیتر. زمان جنگ هم همین کار را کردیم. بنزین کم داشتیم و بنزین هم کم دادیم. اینکه 6 میلیارد دلار خرج می کنیم و حرامش می کنیم این تقصیر آن شخصی است که وارد می کند. ما اگر پالایشگاه می زدیم، پالایشگاه خوراکش آب است. خوراکش نفت خام است شما نفت خام وارد می کردید و از آن طرف مجبورید جنس هایی را که می گرفتید، این آقای قوامی بود که باید ارزش افزوده داشته باشد، اگر مجموعه ورودی قیمتش بیشتر از مجموعه خروجی باشد چه؟ یعنی نفت خامی را که به جای اینکه صادر کنید از ان طرف 8 میلیارد دلار بگیر و 6 میلیارد دلار... باختید.

زارعی : این شرایط، شرایط نرمال است. ما که در شرایط نرمالی به سر نمی بریم.

زنگنه: ما شرایط نرمال داشتیم. یک تحریم آمریکا بود که آنجا مانده بود. مجلس هفتم پس چرا شرایط غیر نرمال اعلام نکرد.

زارعی : ما رفتیم و گفتیم که ما را تحریم کنید. ما خودمان تقاضای تحریم دادیم؟

زنگنه : نه من می گویم که ما که شرایط ندادیم. پس چطور شده که اینطوری شده پیش بینی کردیم که اینقدر تحریم شویم.

زارعی: حقوق ما را به رسمیت بشناسند.

زنگنه: پیش بینی می کردیم که اینقدر تحریم باشیم.

زارعی : حقوق ما را به رسمیت نمی شناسند بحث هسته ای را به ما فشار آوردند ما هم ایستاده ایم، این اتفاق افتاده است.

زنگنه : این شرایط که عادی نیست. پس شما برای شرایط ویژه الان برنامه پنجم رامی خواهید بنویسید؟ برای شرایط تحریم کامل؟ که ما یورو را هم نتوانیم جا به جا کنیم.

زارعی: اتفاقا شرایط انعطاف را هم باید در نظر گرفت در گذشته هم همین طور بوده است.

زنگنه : نه جنگ وقتی که شد این اقتضایی است. یعنی هر چه پول دارید.

زارعی: توتال را چگونه آوردید در بحث داماتو.

زنگنه : بله شکستن تحریم بود.

زارعی : احسنت. چرا این کار را کردید؟

زنگنه: به خاطر شکستن تحریم. به خاطر اینکه توسعه مان را پیش ببریم.

زارعی: احسنت. اتفاقا این نوع اقدامات همواره باید ادامه پیدا کند تا زمانی که شرایط وجود دارد. نه اینکه ادامه پیدا کند، شما کردید. اگر شما هم باشید باید دوباره اینکار را بکنید. دیگران هم باشند باید این کار را بکنند.

زنگنه: من اصلا بحث فرد ندارم من می گویم که پالایشگاه غیر اقتصادی بود. الان هم می گویم و دلیلش هم این است که یک نفر خارجی و یک داخلی نیامده است در پالایشگاه شما سرمایه گذاری کند. در دنیا هم همین طور است. اصلا کل پالایشگاه اقتصادی نیست. اقتصادش خیلی ضعیف است و الان هم است. آن موقع اگر می خواستیم بکنیم. آنهایی که می گویند یعنی ما یک پولی داشتیم ما رفتیم صرف پارس جنوبی کردیم که یک میدان مشترک بود. شما چه می فرمایید؟ من می گویم پالایشگاه خوراکش آب نبود، خوراکش نفت خام 70 دلاری بود که الان 70 دلار است و شما باید 300 هزار بشکه 70 دلار یعنی روزی 210 میلیارد و دلار سالی 7 میلیارد دلار از نفت خام عددش کم می شود و می آیداین طرف. دلت هم خوش است که خروجی ات هم قیمتش خیلی بالاتر از این نیست.

زارعی : من معتقدم که شما اعتقادتان هم این نبود. ولی مجموعه صنعت نفت مجموعه ای از مدیران عالی وجود داشتند.

زنگنه : مگر الان 80 درصد مدیر های کشور نظر شان مخالف آقای احمدی نژاد نیست؟ آقای احمدی نژاد کارش را می کند.

زارعی : شما پاسخ منطقی بدهید.

زنگنه : خب منطقی است. مگر شما با عدد و رقم می گویی؟

زارعی : من می گویم که شما چون مدیر کارشناس شما اعتقاد داشته که می بایست ظرفیت پالایشگاه ادامه پیدا کند.

زنگنه: اگر هم بگوید بیخود می گوید. به چه دلیل اقتصاد هست و یا اقتصاد نیست؟

زارعی: این چه حرفی است که می گویید کارشناس بیخود می گوید؟ این که یک مقام رسمی بیاید و بگوید بیخود می گوید؟

زنگنه :کارشناس باید حرف اقتصادی خودش را بزند.

زارعی: این چه ادبیاتی است؟

زنگنه: کارشناس اقتصادی می آید حرف سیاسی می زند. کارشناس سیاسی می آید حرف سیاسی می زند. هر که باید حرف خودش را بزند.

زارعی :کارشناس زیر مجموعه شما بوده چه غرض سیاسی داشته است؟

زنگنه :غرض نه! من می گویم کارشناس اقتصادی. کسی که پالایش می کند.

زارعی: آمده گفته که شدت انرژی کشور ما این است مصرف در حال بالا رفتن است. ما با بن بست مواجه می شویم. احتمالا اگر شرایط سیاسی کشور این گونه ادامه پیدا کند ما نیاز خواهیم داشت.

زنگنه :شرایط به او مربوط نیست. شرایط سیاسی به او مربوط نیست مگر او کارشناس سیاسی و امنیت ملی است.

زارعی :به راحتی می گویید به او ربطی ندارد. پس چطور حق نمی دهید که کسی دیگر هم بگوید که به دیگران ربطی ندارد.

زنگنه :برای اینکه همه چی را می گویند.

زارعی: پس شما می گویید که نباید از کسی انتقاد کنید.

زنگنه : من می گویم هر کسی باید در حوزه خودش حرف بزند. یعنی یک مهندس پالایش باید در مورد مهندسی پالایش صحبت کند.

زارعی : شما در حوزه کاری خودتان صحبت نمی کنید. وظیفه شما فقط نفت بود؟ اتفاقا یکی از مشکلاتی که من می گویم پس از انقلاب در کشور ما داشتند این بود که ما را ابعاد توجیه اقتصادی، سیاسی نفت ما اصلا چند تا کارشناس اقتصادی در صنعت نفت داشتیم والان هم داریم.

زنگنه: اصلا آن زمان وظیفه ای نداشته آن موقع، کار اقتصادی نفت در نفت نبوده است.

زارعی : نباید داشته باشد؟ زنگنه چرا.

زارعی : ما اصلا یک کار شناس اقتصاد ملی نداریم.

زنگنه : آن زمان در شرکت ملی نفت ایران وظیفه ای نداشته است

زارعی : الان دارد ؟

زنگنه : الان یک مقداری دارد. در حد اوپک.

زارعی : در اقتصاد انرژی.

زنگنه : در حد اوپک. نه الان در اقتصاد انرژی می شود چسباند. وظیفه اقتصاد انرژی الان کاملش دست نفت نیست. تقسیم شده بین وزارت های اقتصاد، نفت، برنامه و بودجه و وزارت نیرو.

زارعی : داریم خدا وکیلی.

زنگنه : تربیت کنید شما الان پنج سال حکومت دارید پس تربیت کنید. ما زمان خودمان هر چه توانستیم در زمینه بالادستی نفت تربییت کردیم.

زارعی : من اصلا دوست ندارم با این ادبیات با شما حرف بزنم.

زنگنه : من می گویم مسئولیت ها وجود دارد.

زارعی : شما در زمان مسئولیت هایتان توانستید به ابعاد فنی بپردازید ولی به ابعاد اقتصادی، سیاسی اصلا نپرداختید.

زنگنه: چرا خیلی هم پرداختیم.

زارعی : بگویید که یک کارشناس کجا تربیت کردید؟ کجا گذاشتید؟

زنگنه: کارشناس حقوقی گذاشتیم کارشناس.

زارعی : کجا؟ کجا؟

زنگنه : دانشگاه شهید بهشتی.

زارعی : کجاست؟

زنگنه: بفرمایید، بفرمایید.

زارعی: اصلا چنین چیزی وجود ندارد. ما اصلا یک رشته حقوق نفت و گاز نداریم.

زنگنه : بروید بپرسید. چرا داریم شما خبر ندارید، خبر ندارید.

زارعی: من مسئول این کار در وزارت علوم هستم.

زنگنه: اصلا شما خبر ندارید.

زارعی: ادعای بیخودی نکنید.

زنگنه: از دانشگاه شهید بهشتی، دانشکده حقوقش، از دانشگاه امام صادق بپرسید.

زارعی: من الان آن جا بردم دارم این کار را دارم انجام می دهم.

زنگنه: دانشگاه شهید بهشتی را بپرسید که چند نفر تربیت شدند.

زارعی : من شرمنده ام که شما این جوری .

زنگنه: الان تلفن بزنید.

زارعی: هم مدعی هستید، یک ذره هم اشکالتان ر ا نمی پذیرید.

زنگنه : تلفن بزنند از آقای دکتر وحید بپرسند. از آقای دکتر.

زارعی : دوست هم ندارید به شما حرفی هم زده شود چه اشکالی دارد. شما بفرمایید کجاها اشتباه کردید آقای مهندس؟

زنگنه : من هزاران اشتباه کردم. من هزاران اشتباه کردم.

زارعی : دوازده سال در نفت ما بودید.

زنگنه : دوازده سال نبودم این هم ازهمین اطلاعات شماست. 8 سال بودم وبقیه اطلاعاتتان هم همین جوری است.

زارعی : شما بعد از اقای غرضی.

زنگنه : نه خیر بنده نبودم. دوازده سال آقای آقازاده بودند. شما فراموش کردید و بقیه چیزهاتم همین جوری است.

زارعی : حالا من می پذیرم که اشتباه کردم. شما در این 8 سال چه اشتباهی را در صنعت نفت کردید.

زنگنه : من هزاران اشتباه کردم.

زارعی : یکی را بگویید؟ یکی را هم که من می گویم شما نمی پذیرید.

زنگنه : آن چیز هایی که شما می گویید نیست. این جا جایش نیست.

زنگنه : شما ده تا از اشتباهات این دولت را بگویید من 100 تا از اشتباهاتم را می گویم.

زارعی: من این را دوست ندارم. این ادبیات من و شما در رادیو که مردم می شنوند اینگونه باشد. متاسفم که با شما اینگونه بحث می کنم ومن دیگر با شما صحبت نمی کنم. من دوست دارم از یک مدیر با سابقه و دلسوز در نظام باید با یک ادبیات درست حرف بزند. نه من با این ادبیات صحبت نمی کنم

زنگنه: من با ادبیات درستی حرف می زنم.

زارعی: آقای زنگنه شما کسی هستید که بعد از اتنخابات پیش مقام معظم رهبری به جنابعالی گفتند بروید این قائله را بخوابانید این فتنه ها را بخوابانید ابراز برائت کنید از این آقایان شما که معتقدید سیاست تبعیت می کنید بله همان هستید

زنگنه :چه ربطی دارد به این موضو ع دارد.

زارعی: جنابعالی همان هستید.

زنگنه: شما کم آوردید .

زارعی : من کم آوردم. جنابعالی دارید داد می زنید. من محترمانه با شما صحبت می کنم. شما وادار می کنید که من با شما اینگونه صحبت کنم.

زنگنه: شما کم آوردید.

قوامی: اینجا ما از یک جنبه نمی توانیم نگاه کنیم. ما وقتی که به اصطلاح می خواهیم به بحث بنزین بپردازیم حتما باید هم مدیریت تقاضا در بحث بنزین مورد توجه مسئولین مملکت باشد، هم مدیریت عرضه. این که ما طرف عرضه را فقط به آن توجه کنیم و طرف تقاضا را اجازه دهیم که همین طور کژدار مریض رشد کند قطعا این باعث خواهد شد که با محدودیت مواجه شویم و مشکلات زیادی را برای کشور ایجاد کنیم.

یک نکته است که باید هم طرف تقاضا مدیریت شود. یعنی اگر ما یک صنعتی را مثلا در بحث خودرو در داخل ایجاد کنیم، ما باید بتوانیم در طول زمان و با تغییرتکنولوژی و فشار آوردن به واحد های صنعتی این ها بتوانند تحولات فنی را لحاظ کنند، تا ما بتوانیم مصرف بنزین را در خودرو ها کاهش بدهیم. حتی با توجه به اهمیتی که بحث نفت دارد و ارزش اقتصادی که نفت در ابعاد دیگر دارد برویم سراغ جانشین های مختلفی که برای خودرو است و روی این کار بکنیم. این مسائلی است که روی طرف تقاضا که می توان مورد توجه قرار داد. در عرضه هم این ها مسائلی است که زمان بر است و در بلند مدت اتفاق می افتد. ما نمی توانیم از یک طرف هم صرفا اقتصادی به موضوع نگاه کنیم و بگوییم چون این تولید این کالا از نظر اقتصادی توجیه ندارد، اصلا واردش نشویم.

چون ما مجموعه سیاست هایی را که برای نظام طراحی می کنیم و می خواهیم آن ها را اجرا کنیم و با توجه به موقعیتی که در جهان داریم و تهدید هایی که از خارج بر ما وارد می شود و شعار هایی داریم که می خواهیم روی استفلال و قطع وابستگی کار کنیم، باید یک رشد تدریجی را در بحث عرضه داشته باشیم. که بتوانیم به تدریج هم فشار روی طرف تقاضا وارد کنیم.که صنایع داخلی ما به این سمت بروند که مصرف بنزینشان را در نوع خودرو های که تولید می کنند کاهش دهند. هم متقاضیان را به سمتی ببریم که فقط از سوخت بنزین استفاده نکنند. که این تجربه را در کشورهای مختلف بوده است. مثلا در آمریکای لاتین به محض اینکه با یک محدودیت این چنینی مواجه شدند؛ رفتند نیشکر تولید کردند.

و از نیشکر الکل تولید کردند و ماشین هایی را طراحی کردند که از سوخت الکل استفاده کردند. آن محدودیت و آن فشار باعث شده که مدیران آن مجموعه به فکر بیافتند که یک کالای جانشیین این چنینی شکل دهند. پس در واقع ما هم باید طرف عرضه را به آن توجه می کردیم و اینکه ما صرفا این بحث توجیه اقتصادی ندارد را متوقف کنیم، با توجه به شرایط کشور ما حتما هم باید طرحی داشته باشیم و توجیه اقتصادی پیدا کرد وهم توجیه فنی پیدا کرد و هم یک توجیه اجتماعی و سیاسی نگاه کرد. با توجه به جمیع این موارد است که ما تصمیم می گیریم که حالا چند تا پالایشگاه ایجاد کنیم و ممکن است که از نظر اقتصادی برای ما توجیه نداشته باشد. منتها آن محدودیت هایی که امروز به طور مثال پیدا کردیم، ما هم در مجلس هفتم و هم در مجلس هشتم این قانون هدفمند کردن یارانه ها را تصویب کردیم که اجرا شود برای اینکه مصرف بی رویه ای که الانشکل پیدا کرده است این کاهش پیدا کند. یا اتفاقی که در مجلس هفتم افتاد با کارتی کردن سوخت مصرف ماسالی 10 درصد همین طور رشد پیدا می کرد یعنی اتفاقاتی بود که قبل از سهمیه بندی بنزین شکل پیدا می کرد.

اگر ما طرف تقاضا را مدیریت نمی کردیم شاید امروز مصرف بنزینمان به بیش از 110 میلیون لیتر رسیده بود. و با توجه به اینکه ما تولید پالایشگا ها را بسته بودیم. آیا امروز این مسئله امروز خودش را مانند یک تهدید جدی نشان می داد یا خیر. قطعا خودش را به عنوان یک تهدید جدی نشان می داد. هم باید به طرف تقاضا نگاه کرد و هم مدیریت کرد طرف تقاضا را از ابعاد مختلف و هم باید از عرضه مدیریت شود وما برای اینکه بتوانیم یک تعادلی متناسب با مصالح ملی ایجاد کنیم هم از طرف تقاضا و هم از طرف عرضه باید به موضوع نگاه می کردیم که متاسفانه بدین شکل کمتر نگاه شده است. ما از زحمات مدیران که هم در گذشته و هم در حال آن جایی که مثبت است، واقعا از آنها تشکر می کنیم. منتها این به این مفهوم نیست که ضعف ها و مشکلاتی که در گذشته وجود داشته یا حتی اگر در شرایط فعلی هم وجود دارد، ما چشم پوشی کنیم. در شرایط فعلی به دلیل سرمایه گذاری ضعیفی که انجام دادیم یا در واقع انجام ندادیم در بحث تولید پالایشگاه ها، شما نگاه کنید در سال گذشته علیرغم اینکه مجلس بحث واردات بنزین را بست و به دولت هم اجازه نداد که از هیچ منبعی تامین کند. ولی حداقل ما 3 تا 4 میلیارد دلار واردات بنزین داریم.

این واردات بنزین یعنی چه؟ یعنی خروج ارز از مملکت است. در واقع این آثاری است که روی اشتغال دارد،آثاری که روی تولید ملی دارد. ما آن فرصت ها را از دست می دهیم. اگر ما یک رشد تدریجی را در تولید پالایشگاه داشتیم امروز شاید می توانستیم آن شکاف بین تقاضا و عرضه را مدیریت کنیم. و از آن طرف رشد که الان به 110 میلیون لیتر می رسید کاهشش دادیم به زیر 70 میلیون لیتر. منتها از آن طرف از 40 میلیون لیتر می رساندیم به 50 میلیون لیتر و می شد با ابزارهای مدیریتی مختلفی مدیریت کرد و تعادلی بین عرضه و تقاضا ایجاد کرد.

یا مثلا چرا ما امسال 20 درصد تعرفه خودرو را پایین آوردیم. برای اینکه یک هشداری باشد به صنایع داخلی که فکر کنند بر روی روش ها و شیوه ها مدیریت شود و در واقع خودرو های با کیفیت وارد بازار شود و هزینه های اضافی بر مصرف کننده تحمیل نشود. این سیاستی را که امسال اتخاذ کردیم یک شوکی را به صنعت خودرو می زند. مقداری تبعات منفی هم از نظر بیکاری و تولید هم خواهد داشت. ولی ناچار هستیم که این هزینه ها را بپذیریم تا یک فایده ای در بلند مدت عاید اقتصاد شود.

این مجموعه نکاتی است که باید به آن توجه می شد. اولین چاه نفتی که در مسجد سلیمان به نتیجه رسید ما کشور را چراغانی کردیم. یعنی صنعت نفت با چراغانی در کشور همراه بوده است. ما فکر می کردیم که با رسیدن به نفت مشکلات مملکت حل می شود. چون در شرایط ملی شدن صنعت نفت هم هستیم و با ملی شدن صنعت نفت باز هم ما چراغانی کردیم و فکر کردیم که مشکلات برطرف می شود. مشکل اصلی خودش را در صنعت نفت نشان می دهد. چرا؟ برای اینکه ما نتوانستیم روی علومی سرمایه گذاری کنیم که متناسب با این منبع تجدید ناپذیر است. این مسئله در شرایط فعلی برای ما ایجادمشکل کرده است.

قوامی : ما الان به طور مثال در بودجه امثال وقتی رابطه مالی شرکت نفت و دولت را بررسی می کردیم در زمان بودجه یک بخشی از منابع را در اختیار شرکت نفت گذاشتیم و به آن گفتیم که شما برو در این بخش ها سرمایه گذاری انجام بده و این سرمایگذاری ها را برای چه انجام بده ودر واقع مجلس می تواند و باید کمک می کرده و در واقع خط مشی را مشخص می کرده البته این ها در برنامه مورد توجه است.

زنگنه : یک مطلبی مرتب گفته می شود توسط دوستان این که ما چند میلیارد دلار بنزین وارد می کنیم. این غصه دارد، هشدار است و نشان می دهد که یک تغییرات ساختاری در مجموعه مصرف بنزین در کشور و سایر حامل های انرژِی داده شود. علیرغم اینکه بحث ما این بود که بیاییم و این تقاضا به طور طبیعی بیافتد و با اصلاح قیمت ها و با ترتیبی که گذاشته شده بود یعنی اصلاح قیمت ها در برنامه چهارم اینطور نبود که یکسان باشد بنزین می رسید به قیمت نهایی اش، گاز بالا نمی رفت، نفت سفید خیلی بالا نمی رفت، نفت کوره به تدریج به تدریج بالا می رفت به این خاطر که جایگزین شود با گاز، یک مجموعه ای بود که صنایع بتوانند به زندگی شان ادامه دهند و همراه با اصلاح ساختار های خودروها و وارداتش. اما یک نکته مرتب گفته می شود این است که فکر می کنند که اگر ما پالایشگاه داشته باشیم در واقع صرفه جویی کردیم نسبت به آن مقداری که وارد می کنیم. در حالیکه توان تولید کشور یا سهمیه ای در اوپک دارد، مربوط به تولید است نه مربوط به صادرات. یعنی شما اگر یک پالایشگاه 300 هزار بشکه ای بزنید دقیقا 300 هزار بشکه از صادرات شما کم می شود و اگر 1 میلیو ن بشکه بزنید 1 میلیون بشکه از صادرات کم می شود.

یعنی تا 30 میلیارد دلار از آن در آمد هایتان یا بخشی را به صندوق ذخیره می برید کاهش پیدا می کند. آن طرف که بخش ارزش افزوده است اینکه بالاخره این 25 میلیارد دلار یا اگر یک پالایشگاه زدید 7 میلیارد دلار، 300 هزار بشکه ای، آن طرف چقدر در می اید. یعنی آیا شما 10 میلیارد دلار درمی آورید که 3 میلیارد دلار از آن سود ببرید. یا مثلا 7.5 میلیارد دلار در می آورید. در واقع سود چندانی نبردید بلکه به نسبت سرمایه گذاری که می توانید در گاز بکنید، در بخش های پتروشیمی تان داشته باشید، اگر پول داشته باشید، به خصوص گاز که دارای میدان مشترک است، خیلی برایتان اقتصادی تر و منطقی تراست. ولی اگر بگویید دلایل سیاسی یا دلایل امنیت ملی دارد، جای مسئولیت آن مشخص است که کجاست. مسئولیت جاهایی که امنیت ملی را تعیین می کند.

مجلس یکی از جاهایی است که می تواند بگوید که نگفته است. هنوز هم نگفته است. کارشناسان مختلفی هستند که نظر دارند حق دارند که نظرشان را بگویند ولی نظراتش معنیش این نیست که اعمال شود. سیستم تصمیم گیری وجود دارد و این سیستم تصمیم می گیرد. یا دولت، دولت هم وظیفه اش نیست و اگر هم بگوید باید به مجلس برود. شورای عالی امنیت ملی بوده و همیشه هم گفته است. یا سیاست ها کلی نظام را وزرا تعیین نمی کنند مجمع پیشنهاد مشاوره می دهد خدمت رهبری ایشان تعیین می فرمایند.

در سیاست های آن زمان نبوده و هنوز هم در برنامه پنجه که سیاست ها تصویب شده است دوباره این نیست که ما به هر قیمتی تولید داشته باشیم. این شرایط یک شرایط استثنایی است که برای ما به وجود آمده است و این شرایط استثانایی از نظر من یک شرایط پایدار نیست یک شرایط گذار است. شرایط گذارایی است که ما باید آن کار های پایه ای مان را بکنیم. از نظر اصلاح قیمت ها و ساختار تولیدمان اصلاح مدیریت مصرف به طور طبیعی تا در همه قسمت ها ما این را داشته باشیم. این ثروت بزرگ را هدرندهیم. هدر دادن ثروت این نیست که وارد کنیم یا وارد نکنیم.

حتی مااگر می رفتیم و پول مردم را می دادیم با قیمت تمام شده بنزین به مردم می دادیم با همین خودرو ها این ساختار باز هم هدر دادن ثروت ملی بود. درست است که پول دولت نبود. ثروت ملی که بود و هدر می رفت. چرا باید خودرویی داشته باشیم که در 100 کیلو متر 12 لیتر مصرف می کند.می تواند 6 لیتر باشد. یا گاز، سی ان جی که دولت رویش فشار گذاشت از زمان ما شروع شد که مقدار محدودی بود و همذین دولت خیلی فشار رویش گذاشت. اصلا خودروی سی ان جی درست شود نه موتور تبدیلی این ها قرار بوده که تولید شوند در سال حتی دولت تصویب کرده بود که نصف خودروها تا سا هاس 87 یا 88 پایه گاز سوز داشته باشند. باید خودروساز ها از این مسئله تبعیت می کردند نشد. ایستگاه های باید به تعداد کافی باشد اینها باید جایگزین شود و یک مجموعه به هم پیوسته است. نمی شود یکی را گرفت و بقیه را گفت نمی شود باید این مسئله همه با هم بشود. و من متاسفم این جا بحث های تکویری واین ها شروع شد و از نظر من خارج از موضوع بود و خیلی زشت است که ما دیگران را تکویر کنیم. به این دلیل که چیز هایی می گویند که ما خوشمان نمی آید.و ما به حرف های انتقادی عادت نکردیم.

زارعی : ما بحث ما این است که با نگاه یک بعدی مشکل را حل نمی کند. ما در مجلس هفتم که آمد روی توزیع بنزین با کارت سوخت اقدام کرد ودولت هم اجرا کرد و اصلا هم مال دولت های قبلی بود. ولی اصلش درست بود. گرچه که حرف و حدیث هایی بود و مصوب واجرا شد و تاثیر گذاشت بر روی کاهش مصرف ،و به همین ترتیب باید سهمیه بندی ها را کاهش دهیم گاهی به خاطر شرایطی زیگزاگ حرکت کردند و ما حرکت های مثبت را تایید می کنیم و از طرفی در زیر ساخت ها کار شد زیر ساخت های حمل و نقل در مجلس هفتم یک قانون جامع در حمل و نقل عمومی تصویب شد و قسمت هایی از آن پروژه پیش رفت و قسمت هایی از آن پروژه کماکان ادامه دارد. توسعه قطارهای شهری در کلان شهرها که پیگیری می شود در برخی از استان ها فعال شده است در برخی از استان ها کار های بسیار زیادی در این زمینه ها صورت گرفته است.بحث همه عوامل مختلف را باید دید. ما اینکه صرفا ادعا داشته باشیم توجیه اقتصادی غیر از این کسی به ما ابلاغ کند بحث جدا است. ما بحث ابلاغی و قانونی با هم نمی کنیم. بحث این است که آیا الان خود بنزین یک عامل سیاسی شده است. واردات بنزین برای ماسیاسی شده است. ما فکر می کنیم که در گذشته باید روی این ها سرمایه گذاری می شده و کار زیادی هم شده بود و بعضی از دوستان نمی پذیرند. یعنی هیچ ...

زارعی: در چار چوب کشور ما اینگونه است که کارشناس دولت است و دولت بر آورد می کند و اطلاعات دستش است. مجلس چه اطلاعاتی دارد که در واقع دولت به او می دهد ولذا مجلس بر اساس اطلاعات دولت حرکت می کند. وقتی دولت اطلاعاتی می دهد ومی گوید نیازی نیست مجلس هم چنین چیزی را تایید نمی کند و قبول نمی کند یا اصلا در بحث نمی آورد. چون مبنا اطلاعات و برآورد است. دستگا های مختلف برآورد می کنند که تا 5 سال این اتفاق در کشاورزی می افتد. الان باید سرمایه گذاری شود و سرمایه گذاری ها بلند مدت است. آیا مجلس باید این کار می کرده یقینا دولت در برآوردها و کار کارشناسی اش باید این کار را انجام می داده و مجلس به آنها تایید می کرده و الان آن چه که در مجلس هشتم داریم دنبال می کنیم این است که ما با صندوق توسعه ملی که الان داره ایجاد می شود ما در پایین دستی اجازه دهیم که بخش غیر دولتی فعال شود و پلایشگاه ها در حال واگذاری است واگر پالایشگاه ها واگذار شود، مدیران پالایشگا های مختلف که دارند پالایشگاه را می خرند و در اختیار می گیرند. منتها از منابعی که در اختیار دولت است واردات بنزین منع شده است. شرکت ملی نفت با همین بودجه ای که در اختیارش است استفاده کند. از آن طرف هم هدفمند سازی یارانه ها انجام شود یقینا مصرف را کاهش خواهد داد.

زنگنه : من چیزی دارم این است که ما تمام این اعداد را به مجلس گفتیم. اصلا من سازمان بهینه سازی مصرف سوخت در وزارت نفت درست کردم برای همین چیز ها و هنوز هم کار می کند. تمام اعداد را گفتیم که با این وضع مصرف کشور نمی تواند اداره شود و تمام تولید کشور باید صرف مصرف داخلی شود و به این دلیل باید یک برنامه جامع داشته باشیم و به همین دلیل دنبالش گفتیم در کاهش شدت انرژی و کاهش مصرف، تغییرساختار تولید خودرو و بقیه ساختار های تولید، اصلاح قیمت ها به ترتیب معقول و حمل و نقل شهری گسترشش. یعنی همه این ها دیده شد. حتی راه ها که طولانی باشد مسائل باشد حتی ارتباطات الکترونیک به شدت در رفت و آمدهای شهری اثر گذار می شود و کاهش مصرف می دهد. این مجموعه همه را گفتیم و مجلس با این فضا بود که صحبت کرد. ولی همانطور که آقای زارعی بحث کردند، بحث اصلی بحث در آمدهای نفتی بود ما منحرف شدیم و بحث ما بحث صنعت نفت و ملی شدنش بود و د آمدهای نفتی چه شد و چرا خوب مصرف نشد.

زارعی : شما یک چیز را از ما نپذیرفتید که بالاخره با توجیه اقتصادی صرف ما تولید فر آورده ها را.

زنگنه : وظیفه وزارت نفت نبوده است. وزارت نفت آمده همه چیز را حقایق ف واقعیات و رشد مصرف را به مجلس و به دولت گفته و مجلس با آگاهی این مصوبات را داشت. قبول کنید.

زارعی : من چون در کمیسون انرژی بودم، تمام این ها را مطالعه کردم. تمام گزارشاتی که از وزارت خانه های قبلی داده شده است.

رادیو گفت و گو: خیلی ممنون و خیلی از شنوندگان عزیز متشکریم که با ما همراه بودند تا حالا که ساعت20 است. در خدمتتان هستیم از مهندس بیژن زنگنه، آقای دکتر زارعی و آقای قوامی نمایندگان محترم مجلس و همین طور آقای دکتر خرمی استاد دانشگاه. از شما عزیزان هم متشکریم من محمد رضا قنبری کارشناس مجری برنامه به اتفاق محمد کریمی تهیه کننده و سر دبیر به همراه آقای ابریشمی صدابرداراز شما عزیزان متشکریم تا یکشنبه آینده خدا یار و نگهدار شما سال نو بر شما مبارک.