همچنان كشور را بر پايه نظرات غربي اداره مي كنيم

پرسش از نقش دين در پويايي شاخه هاي مختلف حيات جمعي بشر در جامعه اي چون ايران به راحتي مي تواند ناشي از حساسيتها، ارزشها و دغدغه هاي آن دانسته شود .آرمانها و برنامه هايي چون تأسيس و ايجاد جامعه ديني، حكومت ديني و خلاصه زيست جمعي مبتني بر سلوك ديني بي گمان سؤال از نقش دين را مطرح مي سازد و اما با نگاهي عميقتر درمي يابيم كه مسأله، فراتر از دل مشغوليهاي جامعه اي خاص است، زيرا پيوستگيهاي دين و تأثيرهاي ناشي از آن در مجموعه روابط خرد و كلان گروهي و اجتماعي، پرسش از نقش آن و در نظر گرفتن جايگاهي براي آن را همچون محصول واقع نگري وتلاش براي درك صحيحتر تحولات به وقوع پيوسته به نمايش مي گذارد .طبعا به دليل وجود پيش فرض تاثير دين، نمي توان به اين پاسخ بسنده كرد كه آري دين در توسعه علمي نقش دارد و براي توسعه علمي ضروري و مفيد مي باشد، بلكه لازم است چگونگي ايفاي نقش دين و به عبارت روشنتر زمينه هاي تأثيرگذاري آن را در فرهنگ سازي براي توسعه علمي مورد تأمل قرار داد .دكتر حسن بنيانيان، در مصاحبه پيش رو كه توسط دبير خانه نهضت آزادانديشي و توليد علم (معاونت پژوهشي حوزه )در اختيار ما قرار گرفته به بررسي مباني تاثير دين در جنبش توليدعلم پرداخته است....

* براي شروع بحث بفرماييد تعريف شما از علم چيست؟

** در تلقي بنده علم عبارت است از كشف روابط عوامل جهان هستي با يكديگر كه بخشي از اين كشف بر اثر فعاليتهاي آگاهانه بشر تحقق مي يابد .در باور ما، وحي نيز منبعي معتبر براي توليد نوعي علم است؛ يعني وحي و احاديث معتبر معصومين(ع )نيز به نوعي از روابط بين پديده هاي هستي سخن مي گويند و نوعي علم براي ما مي آفرينند .البته ممكن است به دليل ضعف شخصي نتوانيم اين علم را دريافت كنيم .به هر حال، ما اين علم را علم مطلق محسوب مي كنيم و بايد با استفاده از عقل و پيشرفت هاي علمي، بكوشيم تا خود را آماده دريافت آن كنيم .اين نكته را هم بايد در نظر داشته باشيم كه حتي اگر به كنه معارف وحياني راه نيابيم و ژرفاي آن را نفهميم، باز هم به دليل ايماني كه داريم، بايد در زندگي و تصميم گيريهايمان آنها را لحاظ كنيم .

* به نظر مي رسد ميان علمي كه جناب عالي از آن سخن گفتيد و تلقي معمول از علم -يعني علوم تجربي -تفاوت عميقي وجود دارد .در علومي كه از وحي برمي خيزند، همانند يك صنعتگر هستيم؛ يعني مواد از قبل فراهم شده اند و ما تنها شكل و سامان به آنها مي دهيم .اگر ابتكار و ابداعي در ميان باشد، در همين صنعتگري رخ مي دهد؛ اما در علوم تجربي از همان آغاز، دستمان براي نوآوري و ابتكار باز است .

** منظور بنده اين است كه با استفاده از وحي هم مي توانيم به علم جديد برسيم؛ معلومات جديدي را توليد كنيم.«اجتهاد» هم به همين معناست؛ به اين معنا كه اولاً وحي را علم مطلق فرض كنيم و ثانياً از نيروي تعقل بشري مدد بگيريم و همچنين از كشفيات قبلي عقل بشري و آنگاه فرضيه هاي جديدي را تعريف كنيم و ثالثاً با تحقيق معلوم كنيم كه آيا اين فرضيه كه به آن رسيده ايم، درست است يا نه؛ يعني آيا اين رابطه اي كه تعريف كرده ايم، واقعيت دارد يا نه.

* مي توان از توضيحات جنابعالي اين نتيجه را گرفت كه عرصه توليد علم، عرصه گسترده اي است و نبايد آن را به علوم تجربي و پوزيتويستي محدود كنيم .اكنون وضعيت جامعه را در اين عرصه چگونه مي بينيد؟

** بله؛ متأسفانه همچنان كشور را بر پايه نظريات غربي اداره مي كنيم .آنچه چرخهاي جامعه اسلامي ما را مي گرداند، دستاورد علوم غربي است .ديدگاهها و نظريات اسلامي، در حد كليات مانده اند و به مقام اجرا و تفصيل و جزييات نرسيده اند .البته در برخي عرصه هاي فردي و چند رشته محدود علمي، مانند علوم قضايي و حدود و جزاي اسلامي، وضعيت بهتري داريم؛ اما در بيشتر عرصه ها -به ويژه آنجا كه پاي جامعه به ميدان باز مي شود -همچنان دست به دامان نظريه هاي غربي هستيم .
در امور اقتصادي، نظريات غربي در جامعه ما عملياتي شده اند مي دانيد كه نظريه ها بر دسته اي از پيش فرضها بنا شده اند؛ پيش فرضهايي درباره انسان و جهان، علوم غربي، براساس همين پيش فرضهاست كه بانك را تعريف كرده اند، ماليات را تعريف كرده اند و سود و بهره را تعريف كرده اند.پيش فرضهاي غربي در علوم اقتصادي، با پيش فرضهاي ما در علوم قضايي و قوه قضائيه همسازي ندارند .نتيجه اين مي شود كه در يك جامعه، هر بخشي، تعريف متفاوتي از انسان دارد و اين به تضاد در سياستهاي اجرايي مي انجامد و چالشها و تنشها را پديد مي آورد .تضادها فقط در عرصه امور اجتماعي بروز پيدا نمي كنند، در مسائل و موضوعات فردي هم پيش مي آيند .اينكه جوان ما مي گويد، هر كس در جامعه ما راست بگويد، كلاهش پس معركه است، از همين جا آب مي خورد .در فرهنگ ما توصيه شده است كه انسان بايد راستگو باشد؛ اما اقتصاد ما حرف ديگري مي زند .مي گويد، هميشه راستگويي مايه نجات نيست .خوب، اين تضاد از آنجا پديد آمده است كه فرهنگ و اقتصاد ما از يك چشمه آب نمي خورند .انسان در چنين جامعه اي تكليف خود را نمي داند .مردد است كه چه كند؛ آيا راست بگويد يا دروغ.لذا احساس آرامش نمي كند .همواره در اضطراب و دو دلي است .

* نظام اقتصادي غربي مزايايي هم دارد .متأسفانه به آن مزايا هم نرسيده ايم .علت اين پديده چيست؟

** اينكه مي گوييم نظريه هاي غربي در جامعه ما حكومت مي كنند، بدين معنا نيست كه به صورت منظم و برنامه ريزي شده اجرا مي شوند .ما در جامعه خودمان با آميزه اي از نظامها رو به روييم و همين موجب بروز تضاد و برخورد مي شود .اكنون تركيبي از فرهنگ اسلامي و شاهنشاهي و استبدادي و تجربيات غربي جامعه ما را اداره مي كند .چون در علم پيشتاز نيستيم، هر تحول علمي به آساني به جامعه ما راه پيدا مي كند و ما را تحت تأثير خود مي گيرد .هر نسيمي مي وزد، ما را به لرزه مي اندازد .ابتكار عمل مديريتي ما در عرصه اقتصاد بسيار محدود است .در عرصه سياست و معارف سياسي نيز همين طور .غربي ها دموكراسي را تعريف مي كنند، معيارهاي سياسي وضع مي كنند و با آن عليه ما تبليغ راه مي اندازند .چون احساس مي كنيم كه بايد در برابر اين تبليغات واكنش نشان دهيم، مي كوشيم تا براساس آنچه آنها مي گويند، رفتار خود را اصلاح كنيم .در حقيقت، معيارهاي آنان را مي پذيريم و خود را با آنها وفق مي دهيم؛ اما چند وقتي كه گذشت، مي بينيم اسلام تعريف ديگري دارد .دوباره رفتار خود را عوض مي كنيم .بدين ترتيب، هر چهار سال، يك بار، رفتار سياسي ما دگرگون مي شود .

* اين شيوه اي كه شما معتقديد حركت ها و برنامه ريزي ها و اصلاحات ما را بايد رهبري كند، چگونه به دست مي آيد؟ ما در كشورمان دو نهاد علمي -پژوهشي داريم :حوزه و دانشگاه .حوزه علميه قرنها سابقه كار دارد .دانشگاه نيز تازه وارد نيست .نزديك يك قرن از عمر آن مي گذرد .نقش اين دو نهاد در ترسيم مدل مورد نظر شما چيست؟ آيا در اين كار توفيق خواهند يافت؟

** به نظر من يكي از ضعفهاي كليدي ما كه نگذاشته است به مدل آرماني خود برسيم، وجود همين دو نهاد نظريه پرداز است .مشكل از اين جا برمي خيزد كه دو نهاد علمي -پژوهشي ما از روشهاي شناختي متفاوتي برخوردارند .هم روش شناختي حوزه و دانشگاه با يكديگر فرق دارند و هم روش تربيت آنها و هم نگاهشان به زندگي و هستي .هر يك از آنها به راه خود مي روند .تركيب انسانهايي كه در اين دو نهاد وجود دارند، با هم متفاوت است .البته اين اختلافها و تفاوتها به مباني آنها برمي گردد؛ يعني مباني آنها متفاوت است .اين اختلاف، پيامدهايي دارد؛ از جمله اينكه گفت وگوي علمي ميان آنها يا اصلاً سر نمي گيرد و يا به جاي اينكه به تفاهم و نتيجه و راهكار بينجامد، به اختلافهايي ديگر ختم مي شود .نگاه حوزه به افقهايي دوخته شده و نگاه دانشگاه به افقهايي ديگر .ديدگاه دانشگاه ما اكنون اين است كه هدف ما بايد اين باشد كه رفاهيات جامعه را فراهم كنيم و اينكه افراد جامعه از نظر فكري و ذهني و اعتقادي بايد چگونه باشند، به خود آنها مربوط است .اين ديدگاه موجب مي شود كه دانشگاه، توسعه را با شاخصهاي اقتصادي تعريف كند .

* آيا شما معتقديد كه نهاد علمي -پژوهشي دانشگاه، با معيارهاي غيرديني به توسعه و شاخص هاي آن نگاه مي كند؟

** بله؛ در آموزش و پرورش ما نيز همين نگاه غالب است.اين چيزي نيست كه بتوانيم پنهانش كنيم .نيازمند تحقيق هم نيست .همه داريم آن را لمس مي كنيم .اگر نگاهي به دبيرستانها بيندازيد، عرايض بنده را تأييد خواهيد كرد.گُلسرسبد دبيران دبيرستان چه كساني هستند؟ دبيران ديني؟ دبيران فلسفه؟ دبيران فارسي؟ نه؛ دبيران فيزيك و شيمي .در دبيرستان چه كسي است كه سر به زير و با لباس مندرس و در حاشيه است؟ مربي امور تربيتي و معلم تعليمات ديني .آيا شاهدي از اين زنده تر و گوياتر مي خواهيد؟ اجازه بدهيد سري به تخصيص منابع بزنيم.ببينيم چه پروژ ه ها و طرحها و برنامه هايي بيشترين بودجه ها را نصيب خود مي كنند .در دانشگاه ها، بيشتر بودجه ها به آزمايشگاه و علوم تجربي تخصيص مي يابد؛ يعني درسهايي كه ساخت و ساز دنيايي را هدف گرفته اند .شاه بيت غزل جمهوري اسلامي، اخلاق و تربيت معنوي بود؛ اما ببينيد چقدر به آن توجه مي شود .همه آنچه به اين امر تخصيص مي يابد، از يك يا دو درصد بيشتر نمي شود .ما با دو نهاد دانشگاه و حوزه روبروييم كه ثروت و قدرت را به دست يكي از آنها سپرده ايم .طرف ديگر، دايم در حال كوچكتر و ضعيفتر شدن است .قبل از انقلاب حوزه ها مي دانستند كه قدرت در دست حريف است و بايد بكوشند تا آن را در دست خود بگيرند؛ اما امروز همين كوشش نيز از آنها سلب شده است .تحليل بنده اين است كه حوزه ها در حال آب شدن هستند .نمي گويم در حوزه امروز طلبه فاضل نداريم و نمي پرورانيم .بنده به صورت مطلق عرض نمي كنم .اگر بخواهيم به صورت مطلق قضيه را بررسي كنيم، حوزه در حال توسعه علمي است؛ اما اين توسعه در مقايسه با توسعه اي كه دانشگاه از آن بهره مي برد و به قدرت و ثروت دست مي يابد، نوعي آب شدن است؛ اصلاً به چشم نمي آيد و اثر هم ندارد .

* جنابعالي مي فرماييد ما نظام دنيايي و اخروي خود را از هم تفكيك كرده ايم و به صورت جداگانه آنها را دنبال مي كنيم و به همين دليل نتوانسته ايم به جامعه آرماني برسيم؛ اما چرا؟ چرا نتوانسته ايم آخرت و دنيايمان را در يك نظام جامع بگنجانيم؟ آيا مشكل از ناحيه معرفت ديني ماست؟

** اينكه ما نتوانسته ايم برنامه اي جامع تهيه كنيم كه به رفاه دنيوي و اخروي نظر داشته باشد، به مسائل ديگري بر مي گردد .مديران سياسي ما، مديريت نكرده اند .مديريت كلان را پي نگرفته اند .رسيدن به هدفي كه ما در سر داريم، نيازمند نگرش سيستمي است .مديران ما از اين نگرش بي نصيب بوده اند .البته در مقام سخن و شعار، خيلي از «نگرش سيستمي» ياد مي كنند؛ اما وقتي پاي عمل به ميان مي آيد، مي خواهند پديده ها را جزء به جزء و منفك بررسي و مسائل را حل كنند .مسائل را به صورت منفك بررسي مي كنند .به تأثيري كه بر هم دارند، توجه نمي كنند يا نمي توانند بكنند .كشور ما، كشوري جهان سومي است و نيازمند برنامه ريزي جامع .در برنامه ريزي هاي جامعه بايد اندازه قوايي كه مي چينيد و تعريف مي كنيد، متعادل و متناسب باشد .اگر ما در برنامه خود، اقتصاد، سياست و فرهنگ داريم، بايد اين سه طرف -كه مي خواهند سر ميز مذاكره بنشينند و بحث كنند - از نظر فهم و حساسيت و اهميت، يكسان يا متناسب و همسنخ باشند .اين وضعيت در برنامه هاي ما وجود ندارد.آدمهاي فرهنگي ما، با اقتصاد علمي روز بيگانه اند و سياست و مفهوم آن را نمي فهمند و از تأثير سياست در اقتصاد و تأثير اقتصاد در فرهنگ و ...بي خبرند .آدمهاي سياسي و اقتصادي ما نيز وضعيت مشابهي دارند .نمي دانند سياست و اقتصاد و فرهنگ چه اثري بر هم دارند و چه آثاري را از بيرون مي پذيرند؛ لذا تنها از عهده تصميم گيري هاي مقطعي و منفعلانه برمي آيند .طرحها و برنامه هاي جامع و دورنگر از دست آنها برنمي آيد .ما براي برنامه ريزي هاي جامع خود نيازمند كساني مانند شهيد بهشتي هستيم.چنين كساني مي دانستند كه پس از تدوين بندهاي قانون اساسي، بايد يكايك آنها را بررسي كرد كه آيا اسلامي هست يا نه .اين كار از عهده يك مركز تئوري پرداز بر مي آيد كه غالب اعضاي آن اسلام شناس باشند؛ يعني دانشمنداني در حد آقاي مطهري؛ كساني كه بر كليت اسلام اشراف داشته باشند و از نيروهاي دانشگاهي هم بهره ببرند .از كساني استفاده كنند كه با مدل ها و معادلات رياضي آشنايند .بنشينند و ببينند چند نظام مالياتي در دنيا وجود دارد و آنها را بررسي كنند.نظامهاي مالياتي اسلامي را نيز بازنگري كنند .خمس و زكات اسلامي را به لحاظ كاركردي كه در تاريخ ما داشته به مطالعه بكشند و معلوم كنند كه چه نقشي مي تواند در برآوردن نيازهاي مالي حكومت بر عهده بگيرد و اساساً چگونه مي تواند به حكومت وصل شود و در نظام مالي جامعه اسلامي نقش و سهم تعريف شده اي پيدا كند .البته چنين مطالعاتي به مطالعات ديگري هم نيازمند است؛ مثلاً براي اينكه خمس و زكات بتواند سهمي در تأمين بودجه حكومت بر عهده بگيرد، اول بايد جامعه متديني داشته باشيم .تا مردم خمس و زكات را بر خود فريضه ندانند و تا به واجبات و فرايض ديني پايبندي نشان ندهند، نمي توان حسابي روي آن باز كرد .از آن طرف، وقتي دولت، خود را به خمس و زكات متكي كند، بايد دغدغه فرهنگي و ديني هم داشته باشد؛ چون اگر بر جامعه ما معيارها و مدل هاي فرهنگ سرمايه داري حكومت كنند، كسي خمس و زكات نمي پردازد .پس دولت، به ناچار، خود را مسؤول فرهنگي جامعه هم مي بيند .روشن است كه اگر شما به زور بخواهيد مردم را به پرداخت ماليات وادار كنيد و مدل غربي را پيش روي خودتان بگذاريد، ديگر به عنوان مسؤول دولتي، نيازي به كار فرهنگي احساس نخواهيد كرد .

* به گفته شما قدرت و ثروت در جامعه ما، بيشتر به سمت بخش سكولار سرازير شده و دست نيروهاي ديني از آن خالي است. اين پديده غريبي است؛ چون حكومت ما، حكومتي ديني است و سير طبيعي اين است كه در چنين حكومتي، وضعيت به عكس باشد. مي دانيد كه برخي انديشمندان - مثلاً فوكو - معتقدند كه حكومت حتي مسير جريان توليد علم جامعه را به سود خود تنظيم مي كند؛ يعني به علوم و دانشهايي مجال توليد و گسترش مي دهد كه مشروعيت او را توجيه كنند يا به هر حال، مشكلي از مشكلات او را حل كنند. فكر مي كنيد گره كار ما در كجا است؟ آيا ما مشكل تئوريك داريم يا مشكل ديگري در كار است؟

** مشكل ما اين است كه خواسته ها و انگيزه هاي جامعه ما را تلاشها و كوششهاي مستقيم و غيرمستقيم بيگانگان شكل مي دهد. جامعه ما دايم در حال تأثر از بيرون مرزهاي خود است. اگر جامعه ما با دنياي پيشرفته ارتباط نداشت و افكار عمومي جامعه با مديريت فرهنگي خودي اداره مي شد و خواسته هاي رأي دهندگان سال به سال به فرهنگ اسلامي نزديكتر مي شد، به سمت حاكميت اسلامي پيش مي رفتيم.

* چاره چيست؟ با خواسته هاي مردم چگونه بايد برخورد كرد؟ كشور ما - بخواهيم يا نخواهيم - پا به مرحله مدرنيته و حتي پست مدرنيته گذاشته است. تكنولوژي جامعه ما را فرا گرفته است و تكنولوژي، هژموني دارد و خواه ناخواه مسايلي نيز با خود مي آورد. مسايلي را از بيرون مرزها به داخل كشور هدايت مي كند.

** بله؛ بنده نمي خواهم از آنچه گفتم به اين نتيجه برسم كه بايد ديكتاتوري راه بيندازيم و از مكانيزمهاي استبدادي بهره بگيريم. نه؛ اين مكانيزمها، رابطه قلبي مردم را با حكومت مي برند. مردم را از دين مي ترسانند و بيزار مي كنند. هدف حكومت اسلامي اين نيست. راه انداختن استبداد، نقض غرض است. دليل توجه به سكولاريزم، نيازهاي شهواني است؛ يعني از سوي نيازهاي مادي و شهواني انسان پشتيباني مي شود. منبع قدرت سكولاريزم اين دسته از تمايلات و گرايشهاي انساني است؛ اما منبع قدرت ما اصالت و توانمندي و ماندگاري بيشتري دارد. ما به فطريات انسان توجه داريم. منبع قدرت ما، فطرت پاك انساني است. سلاح ما اين است؛ اما سلاح دشمن، شهوت و خوراك و پوشاك است. دوم اينكه اگر نگاهي به اطراف خود بيندازيم، در خواهيم يافت كه دنيا واقعاً خسته شده است. از پرداخت صِرف به ماديات و شهوت و هوي و هوس دلسرد شده است. تمايل به معنويات در جهان رو به فزوني است. اين حقيقت را نمي توان انكار كرد. حتي خود غربيها به اين حقيقت اعتراف دارند. پس زمينه كار براي ما فراهم شده. اگر سخن خود را درست مطرح كنيم، خريداران فراواني خواهد داشت. سوم اينكه اسلام ظرفيتها و تواناييهايي دارد كه براي ما هنوز ناشناخته است. پس از پانزده قرن، اين دين آسماني، دوباره رو مي آيد و بخش بزرگي از جهان را متأثر مي سازد. اين نشان مي دهد كه در بطن اسلام خميرمايه نفوذ به اجتماع و قدرت و توانمندي وجود دارد. بايد بررسي كنيم و ببينيم اين قدرت چگونه و از كجا برمي خيزد. چهارم اينكه دشمن ابزارهايي در دست دارد؛ اما همان ابزارها را ما نيز مي توانيم به كار بگيريم. حتي همين امروز هم از برخي از آنها - هر چند با تأخير - استفاده مي كنيم. پنجم اينكه به نظر بنده نبايد گمان كنيم مردم از دين خسته شده اند. جامعه ما هنوز دين خواه است. هنوز به ارزشهاي ديني احترام مي گذارد. نشانه هاي اين موضوع را مي توانيم در جامعه ببينيم. اگر انتقادي متوجه مذهبيون است، اين انتقاد بيشتر اهل مذهب را هدف گرفته است، نه خود مذهب را. هنوز هم مردم ما معتقدند كه انسان مذهبي راستگوتر است و بيشتر مي توان به او اعتماد كرد. اعتراض مردم اين است كه چرا ما به مذهب وفا نمي كنيم. پس، موضوع فطرت انساني، به عنوان يك منبع قدرت همچنان باقي است.
نكته بعدي اينكه ما يك نيروي فوق العاده در كشور داريم كه از آن، غافليم. هنوز صداوسيما، آموزش و پرورش و دانشگاه ما به اين مرحله نرسيده اند كه در پي احياي دين مردم باشند. اين كار فقط از عهده روحانيت برنمي آيد. روحانيت اگر مي خواهد در جامعه مؤثر باشد، بايد ارتقاي جايگاه پيدا كند. اينكه روحاني را در اتوبوس بنشانند و به روستاها بفرستند، ولي مملكت را كساني اداره كنند كه دغدغه دين و دين پروري ندارند، راه به جايي نمي برد. روحانيت بايد به عنوان اسلام شناس در نهادهاي برنامه ريزي حضور پيدا كند. اكنون نهادهاي برنامه ريزي كشور در دست اسلام شناسان نيست. اين وضعيت حاصل فقدان نگاه حكومتي در حوزه علميه است. نظام آموزشي حوزه بايد با اين ديدگاه اصلاح شود. تربيت استاندارها بايد در دست حوزه باشد. به خطبه هاي امام علي(ع) نگاه بيندازيد؛ به استاندار مي گويد تو بايد مردم را اصلاح كني. استاندار ما كجا و اصلاح مردم كجا! حوزه بايد استاندار تربيت كند؛ اما آيا مي تواند؟ بنده با نوع لباس كاري ندارم؛ اما فكر مي كنم بايد در هر سازمان دولتي، يك اسلام شناس حضور داشته باشد. در نظام جمهوري اسلامي نيز، همه مسؤولان بايد دوره عمومي اسلام شناسي را ديده باشند.

* به نظر جناب عالي در حال حاضر حوزه و دولت چه خدماتي مي توانند به يكديگر ارائه دهند؟ چه نوع ارتباطي بايد با هم داشته باشند و به چه صورتي اين ارتباط برقرار مي شود؟

** يكي از خدماتي كه حوزه بايد به دولت ارائه كند، همان است كه عرض كردم؛ يعني تربيت مديران نظام. البته دولت بايد پيش قدم شود و اين خدمات را طلب كند. اگر مسؤولان ما، حالت انفعالي دارند، بخواهند فعال و توسعه اي شوند، بايد بحرانها را به دو دسته تقسيم كنند: يكي كوتاه مدت و ديگر، بلندمدت. بايد حساب مشكلات جاري را از برنامه ها تفكيك كنند. رئيس جمهور بايد دغدغه نسل آينده را داشته باشد. بايد براي آينده كار كند. بايد نسل تازه اي از استاندارها را براي ده سال ديگر بپروراند. بايد بداند كه تكليف شرعي او اين است كه براي آينده كادرسازي كند. البته بايد از پيش بداند كه چگونه كساني را بايد بپروراند و اين مديران چه خصوصياتي بايد داشته باشند. اين برنامه ريزي، نيازمند مباحث تئوريك است كه تجربه آن در غرب موجود است و همچنين محتاج مباحث محتوايي ديني است كه در حوزه علميه در دسترس است. دولت بايد به حوزه علميه سفارش بدهد. بايد از حوزه بخواهد كه دوره اي را براي استانداران آينده طراحي كند؛ يعني بگويد، دوره اي را طراحي كنيد كه پيش شرط استانداري است. قالب و چارچوبش را تعريف كنيد. آنگاه مي توان از ميان فرمانداران، كساني را براي اين دوره برگزيد. بخشي از اين دوره مي تواند حضوري و بخشي مكاتبه اي باشد.

* يعني در همه سطوح مديريتي كشور، گذراندن اين دوره آموزشي، اجباري باشد؟

** بله؛ اگر قرار است دين بر جامعه ما حاكم شود و حركات و برنامه ها و ارزشهاي حاكم بر جامعه رنگ و بوي ديني داشته باشند، چاره اي جز اين نيست. به نظر من، تا مسؤولان و مديران جامعه ساخته نشوند، پرداختن به عامه مردم چندان سودمند نيست. مردم را ديگر نمي توان از طريق روضه خواني و مسجد و از اين قبيل برنامه ها تربيت كرد. بيشتر عمر مردم پاي تلويزيون و در كلاس و دانشگاه و پشت كامپيوتر مي گذرد. اين وسايل هستند كه مغز مردم را پر مي كنند. با سالي يك يا دو روز گريه كردن و پاي منبر نشستن راه به جايي نخواهيم برد. البته اين برنامه ها هم سودمندند. در گذشته از صدا وسيما و آموزش و پرورش خبري نبود. همه آموزش مردم بر عهده روحاني محل بود. اين كاركرد مفيدي داشت. در گذشته هاي دور، پادشاهان در جامعه نقش برجسته اي نداشتند. پول مي گرفتند و مي جنگيدند و خوش مي گذراندند. اساس جامعه در دست علما بود. روحانيون بودند كه فرهنگ و تربيت جامعه را برعهده داشتند. جامعه به معناي واقعي كلمه در دست علما بود. روستا را آخوند روستا يا محله اداره مي كرد. او هم ثبت احوال مردم بود و هم دادگاهشان بود و هم عقد مي كرد و هم طلاق مي داد و هم مردم را بسيج مي كرد. اما امروز ما چه كرده ايم؟ آن سازمان و نظام خودجوش را از ميان برده ايم و حوزه علميه را كنار زده ايم و رأس هرم را در اختيار گرفته ايم و با پول بيت المال تفكر غربي را رواج مي دهيم؛ يعني ارزشهاي غربي را ما بچه مسلمانها تبليغ مي كنيم.شايد اين جمله چندان خوشايند نباشد، ولي اجازه بدهيد عرض كنم كه حتي پس از انقلاب، بر سرعت غربي شدن ما افزوده شده است. سرعت ما به سوي غرب، بيشتر از قبل از انقلاب است.

* برخي روشنفكرانِ منتقد هم مي گويند، توفيق جمهوري اسلامي در سكولار كردن جامعه بيشتر بوده است.

** بله؛ چون بدون آنكه بدانيم محتواي اين شيشه دارو چيست، بر آن برچسب اسلامي مي زنيم و به خورد مردم مي دهيم. منِ بچه مسلمان ناآگاه اين شيشه دارو را وارد كرده ام. به نظر مي رسد، يكي از وظايف مهم فضلاي حوزه در اين وضعيت، راه انداختن نقد علمي است؛ يعني بايد با مطالعه و منطق، وضعيت فعلي را نقد كنند.

* يعني حكومت يافتن باورها و ارزشهاي سكولاريستي را بر جامعه به نقد بكشند؟

** بله. البته «نقد علمي» بايد تسلط باورهاي سكولاريستي را بر آموزش و پرورش و بازرگاني و... نقد كنند. يكي از وظايف مهم طلبه هاي فاضل در حوزه علوم سياسي اين است كه مدل سياسي بسازند و معرفي كنند. بايد براي اين كار، به اصول اسلامي نگاه كنند و از آن طرف، مدلهاي رايج دنيا را نيز ناديده نگيرند. يكي از مشكلات كشور ما نبود همين مدل است. عدم توجه به نقد علمي است. اين سبب شده است كه وزير آموزش و پرورش به سليقه و در حد فهم خود، كار كند. سال به سال كتابها را عوض كند؛ در حالي كه مشكل ما كتاب تعليمات ديني نيست. هر قدر اين كتاب را عوض كنيد، راه به جايي نمي بريد؛ چون بايد چيزهاي ديگري را عوض كنيد. مشكل را بايد در جنبش نرم افزاري حل كنيد. بايد داد و ستدهاي ميان اجزاي جامعه و نهادهاي مختلف آن را بازشناسي كنيد و مشكل را در آنجا بيابيد.به نظر من، ما نيازمند يك اجتهاد پويا و زنده و روزآمد هستيم. البته ممكن است برخي مراجع حوزه علميه با آن مخالفت كنند. بنده در اين باره تخصص ندارم و نمي دانم كه چگونه بايد اين اجتهاد را آفريد تا پسند همه باشد؛ اما اين حقيقت را گوشزد مي كنم كه جز از گذر چنين اجتهادي نمي توانيم تعاليم ديني را به اجتماع راه دهيم و كرسي اداره جامعه را به دستش بسپاريم. حوزه هاي علميه نبايد منتظر تقاضاي دولت بنشينند. شايد اين تقاضا هيچ گاه از راه نرسد. گاهي نيز نه تنها تقاضا نيست كه ممانعت هم هست؛ يعني مي گويند، آقا! شما در اين كارها دخالت نكن. بايد حوزه هاي علميه را تعهدات ديني به حركت وادارد. بايد رشته هاي قدرت را در دست بگيرند. شايد هيچ وقت چنين تقاضايي نشود. خود عرضه كنندگان بايد تقاضا را بيافرينند. اسلام، امر به معروف را براي چنين هنگامي پيش بيني كرده است. امر به معروفِ طلبه كارشناس سياسي، درباره وضو گرفتن نيست؛ نقد كاركردهاي سياسي نظام است. خلاصه كلام اينكه در جمهوري اسلامي، بايد تعاليم ديني و اسلامي، به همه اركان و نهادها و اجزاي نظام به صورت عملي راه يابند و مهمترين هدفي كه نهضت نرم افزاري بايد پي بجويد، همين است.