دنیای اوباما
مترجم : محمد امين خرمى
گفت و گوى مجله نیوزویک با باراک اوباما کاندیدای حزب دموکرات در انتخابات سال 2008 آمریکا
از حضورتان در پاکستان چه چیزی به خاطر می آورید؟
یک حکومت نظامی، مشکلات بسیار زیاد به دلیل وجود فساد، جوانان بیکاری که در خیابان ها سرگردان بودند، یک طبقه ثروتند که قدرت را در دست داشت ... شباهت های بسیاری بین آن شرایط و آنچه من در اندونزی و بعدا در کنیا دیدم وجود داشت.
آنچه بیشتر از هر چیز دیگری از آن سفر در ذهن من مانده است، زندگی فئودالی نه تنها در رابطه با مسائل اقتصادی، بلکه در زمینه های سیاسی بود ... کشاورزانی که به عنوان نوکر به صورت قراردادی کار می کردند و برابری بین اربابان فئودال که هنوز هم مرجع قوانین موجود در منطقه ای بودند که در آن زندگی می کردند. همزیستی مدرنیته و زندگی و اقتصادی که برای قرن ها بدون تغییر باقی مانده بود.
آیا حضور شما در پاکستان بر دیدگاه های امروز شما در رابطه با این کشور تاثیر داشته است؟
آنچه آن روزها به من می گوید این است که مهمترین قسمت سیاست خارجی ما را تنها رابطه با حکمرانان این کشورها تشکیل نمی دهد، بلکه باید به مشکلات و چالش هایی که مردم عادی با آن مواجه هستند توجه داشت.
در مورد کشوری مثل پاکستان، اگر تصور کنیم که عدم توجه به آن کشاورزی که مشغول کار بر روی زمین است، یا آن جوانی که کارگر روزمزد در کراچی است، و اگر فکر می کنیم که تنها تعامل با افراد تحصیل کرده آکسفورد که در حال حاضر در پارلمان حضور دارند می تواند به نحوی شناختی از این کشور به ما بدهد، کاملا در اشتباه هستیم.
در حال حاضر یک طبقه متوسط بزرگ در پاکستان وجود دارد که به حکومت قانون و به تشکیل دولتی که پاسخگوی مردم باشد اعتقاد دارد، بنابراین خواست ما برای حمایت صرف از مشرف، بدون توجه به واقعیتی که به آن اشاره کردم و بدون درک این مسئله که انتخاب ما در جایی مثل پاکستان تنها بین دو نوع حکومت دیکتاتوری نظامی و حکومت اسلامی قرار نمی گیرد، باعث شد که به سمت خطاهای محاسباتی پیش برویم؛ خطاهایی که جنگ ما علیه تروریسم را در این منطقه به ضعف کشاند.
اما صحبت های شما تنها در رابطه با « درک » مسائلی از این قبیل نبوده است. شما گفته اید در صورتی که دولت پاکستان اقدامی انجام ندهد و موقعیت آن پیش آید، القاعده را مورد حمله قرار می دهید.
دقیقا. اما نکته در اینجاست که این مسئله زمانی امکان پذیر است که مردم پاکستان معتقد باشند آمریکا آن ها را به عنوان ابزاری برای پیشبرد اهداف سیاست خارجی و منافع خود نمی بیند، بلکه آمریکا خواسته های آن ها را به حق دانسته و به پیشرفت کیفیت زندگی آن ها در پاکستان توجه دارد ... زمانی که پای مبارزه با تروریست ها در میان باشد، ما بایستی بیشتر به همکاری ها توجه کنیم و زمانی که قصد انجام اقدامات نظامی علیه آن ها داریم، باید بیشتر به فکر مشروعیت این اقدامات باشیم.
شما از تشکیل نشستی جهانی از رهبران مسلمان، در صورت پیروزی در انتخابات، در اوایل دوره ریاست جمهوری خود خبر داده اید. این پیام شما به مسلمانان، تا چه حد به تجربه و درک شخصی شما مربوط است؟
فکر می کنم آنچه شما گفتید بی تاثیر نبوده است. ببینید، من این را قبلا هم در سخنرانی های انتخاباتی خود گفته ام. من اگر به کشور فقیری بروم و در رابطه با تعهد ایالات متحده برای همکاری با کشورهای فقیر و نجات آن ها از فقر و مسئولیت این کشورها برای رفع فساد و برقراری حکومت قانون و خدمات اجتماعی صحبت کنم، در واقع این کار را به اعتبار مادر بزرگی انجام می دهم که در روستایی فقیر در آفریقا زندگی می کند.
به همین شکل، در صورتی که نشستی از مسلمانان تشکیل دهم، فکر می کنم بتوانم با آن ها در رابطه با این حقیقت که برای فرهنگ آن ها احترام قائلم و دین آن ها را می فهمم صحبت کنم. من در یک کشور مسلمان زندگی کرده ام و در نتیجه می دانم که می توان اسلام و مدرنیته، حقوق بشر و نفی خشونت را با هم آشتی داد ...
شما قبلا گفته اید که داشتن خانواده در کشوری دیگر و زندگی در نقطه ای دیگر از جهان به تصمیم شما در رابطه با مخالفت با جنگ عراق، در سال 2002، کمک کرده است. ممکن است توضیح دهید؟
من برای شما یک مثال کاملا ملموس می آورم. به خاطر زندگی در اندونزی، مسافرت به پاکستان و داشتن دوستان مسلمان در دوران دانشگاه، به خوبی از اختلافات شیعه و سنی با خبر بودم. بنابراین این تصور را که ما بتوانیم یک دموکراسی توانا در این کشور برقرار کنیم و اختلافات قدیمی موجود را از بین ببریم، خیالی خام از سوی دولت ایالات متحده می دانستم.
آیا از سوی شما دکترینی به نام «دکترین اوباما» اعلام خواهد شد؟
فکر می کنم که من کاندیدای ضد دکترین باشم. زمانی که پای سیاست خارجی به میان می آید، من به اینگونه انتزاعیات اعتقادی ندارم. من معتقدم تصمیمات باید بر اساس درک ما از قدرت و محدودیت ها و درک صحیح از تاریخ اتخاذ شود. باید درکی کامل از این مسئله داشت که جهان ما را چگونه می بیند و باید توجه داشت که مردم دنیا اختلافات، کینه ها و امید هایی برای خود دارند که به نحوی ممکن است جهانی باشند یا منحصر به فرد... بایستی بر پایه مسائلی که در هر زمان پیش می آید، تصمیم گیری کرد.
اما با این وجود، فکر می کنم برخی اصول و ارزش هایی وجود دارند که برای من از اهمیت بالایی برخوردار هستند ... در راس این هرم، انجام هرگونه اقدامی است که امنیت را برای مردم امریکا فراهم سازد. علاوه بر این، این اعتقاد که امریکا می تواند نماینده خیر در جهان باشد نیز بسیار مهم است.
ما دائما می خواهیم به دنبال موقعیت هایی باشیم که آزادی، حکومت قانون، توسعه اقتصادی، تحصیلات و سلامت عمومی و تکنولوژی را گسترش دهیم. اما باید این را بفهمیم که ملت های دنیا به صورت انقباضی و انبساطی این مسیرها را طی می کنند، یعنی پیشرفت آن ها با توجه به سرعت منحصر به فرد آن ها است. و اگر تصور کنیم که می توانیم نتایج را به راحتی بر اساس ایدئولوژی مهندسی کنیم، به شرایط دشواری دچار خواهیم شد مانند آنچه در عراق اتفاق افتاده است.
در رابطه با عراق، چه شرایطی احتمالی باعث می شود شما از برنامه های مربوط به عقب نشینی صرف نظر کنید؟
آنچه من از همان ابتدا گفته ام این است که من دائما در حال ارزیابی شرایط هستم ... انجام کاری جز این، غیرمسئولانه خواهد بود. اعتقاد استراتژیک من این است که ما بایستی یک جدول زمانی تعیین کنیم ... مردم و رهبران عراق نیازمند این هستند که مطمئن شوند ما قصد ایجاد پایگاه های دائمی در کشورشان را نداریم. زمانی که این مسئله عینیت پیدا کند، می توانیم به ارزیابی های خود پایان دهیم. اما این موضوع کاملا با آنچه من هدف سیاست خارجی جرج بوش می دانم، تفاوت دارد. وی معتقد است ما تا زمانی که دقیقا به خواسته های خود در عراقی که متحد قوی ایالات متحده و صاحب دموکراسی بوده و در آن تمایلات ضد امریکایی وجود نداشته و تحت تاثیر ایرانی ها نباشد نرسیم، این کشور را ترک نخواهیم کرد.
اعتراضات من به اقدامات انجام شده در عراق تاکتیکی نیستند بلکه استراتژیک هستند. من فکر نمی کنم آن ها اهداف مشخص، قابل دسترس و واقع بینانه ای در رابطه با عراق داشته باشند؛ اهدافی که در راستای اهداف استراتژیک گسترده تر ما در رابطه با مبارزه با القاعده در افغانستان، کاهش تمایلات ضد امریکایی در دنیای اسلام، تحکیم اتحاد با کشورهای اروپایی و تقویت قدرت نظامی ایالات متحده برای مقابله با چالش های غیر قابل پیش بینی قرار داشته باشد. و در غیاب اینچنین تفکر استراتژیکی، هیچ نشانه ای از پیروزی وجود نخواهد داشت.
شما از سال 2005 در عراق نبوده اید. برخی از متحدین مک کین، این ایراد را به شما وارد کرده اند.
خوب، حقیقت این مسئله این است که من سفرهای متعدد سناتور مک کین را دیده ام، بیشتر آن ها در واقع ماهیتی سیاسی داشته اند. من فکر نمی کنم او زمانی که در بازاری در بغداد قدم می زند، در حالی که سربازان و هلی کوپترها در حال محافظت از وی هستند – در حالی که می گوید اکنون بغداد امن تر شده است -- نسبت به من درک بهتری از موقعیت عراق داشته باشد. با این همه، من قصد داشتم خیلی زودتر از این به عراق سفر کنم، اما به نظر می رسد که خیلی بیشتر از آنچه فکرش را می کردم طول کشیده است.
در رابطه با ایران، آیا شما مذاکرات را قبل از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری آن ها در سال 2009 انجام می دهید یا منتظر می مانید تا نتیجه انتخابات مشخص شود؟
ممکن است شما بخواهید منتظر بمانید که پس از انتخابات چه کسی قدرت پیدا کرده است و چه کسی ضعیف شده است و شما می توانید با چه کسی طرف شوید... اما... این اصل کلی تر که ما خواستار مذاکره مستقیم هستیم، مسئله ای است که من به محض اینکه به ریاست جمهوری برسم آن را به مردم اعلام خواهم کرد.
چرا در کمیته روابط خارجی، در میان مسائل دیگری که می توانستید بر عهده بگیرید، به مسئله هسته ای روی آوردید؟
زیرا من فکر می کنم این مسئله تنها و مهمترین تهدید علیه امنیت ملی ما است. جان مک کین معتقد است جنگ سرنوشت ساز برای نسل ما جنگ علیه - به قول خود او - « اسلام فاشیستی » است. من فکر می کنم او کاملا در اشتباه است ... به اعتقاد من چالش اصلی در مقابل ما دور کردن سلاح های کشتار جمعی از دسترس آن هایی است که ممکن است از آن استفاده نمایند.
در صورتی که بتوانیم مانع دستیابی تروریست ها به سلاح های هسته ای شویم، می توانیم آن ها را کنترل کنیم ... من فکر می کنم دولت بوش موقعیت های مناسب پیش آمده برای افزایش دامنه موفقیت های ناشی از قراردادهای استارت 1 و استارت 2 و معاهده NPT را بر باد داده است. و این یکی از اولویت هایی است که من به عنوان رئیس جمهور ایالات متحده به آن خواهم پرداخت.
تصاوير زيبا و مرتبط با اين مقاله
