گفتگو با پرفسور هاینز هالم

این گفتگو در سال 1375 شمسی با پرفسور هاینز هالم (Heinz Halm از اسلام‌شناسان و شیعه‌شناسان معاصر مشهور آلمان در شهر توبینگن انجام شده است. هالم به خصوص با نوشتن کتاب شیعه شهرت یافته است. مختصری از زندگینامه‌ی علمی او در متن گفتگو ذکر شده است.

س- استاد مقدمتاً خواهش می‌کنم مختصری درباره زندگی علمی خود برای ما بگویید.
هـ - من در بن در سال 1942 متولد و در همان جا هم تحصیل کردم و تز دکتری خودم را نوشتم. بعد حدود دو سال از دانشگاه دور بودم. رشته‌های تحصیلی من تاریخ، علوم انسانی و زبان و ادبیات سامی بوده است.
س- تز دکترایتان راجع به چه بود؟
هـ - تز دکتری من درباره شورش برده‌های زنگی در عراق بر ضد ملاکین بزرگ بود که به نام "شورش زنج‌ها" مشهور است. در دو سالی که از دانشگاه دور بودم برای رادیو و تلویزیون ایالت هِسن (Hessen) در فرانکفورت کار می‌کردم. در همین زمان با پروفسور فان اِس (van Ess) آشنا شدم که عازم شهر توبینگن )Tübingen) بود تا در آماده‌سازی اطلس خاور نزدیک توبینگن (Tübingener Atlas des Vorderen Orients) که قرار بود چاپ و منتشر شود، مشارکت نماید. وی از من دعوت نمود که به توبینگن بروم و در تهیه اطلس مذکور با وی همکاری نمایم. در سال 1969 من این دعوت را قبول نمودم و به توبینگن آمدم. اکنون حدود 26 سال است که مشغول تدوین این اطلس هستیم. قبل از آمدن به توبینگن مدتی نزد خانم آناماری شیمل تحصیل می‌کردم و چندین درس نزد ایشان گذرانده‌ام.
س- موضوع این اطلس چیست؟
هـ - نوعی اطلس نقشه‌ای درباره جغرافیا و تاریخ خاور نزدیک است که در آن از مصر به عنوان غربی‌ترین مرز این اطلس و ایران و افغانستان در محدوده شرقی نام می‌برد. همان‌طور که گفتم این اطلس دو بخش دارد: یکی بخش تاریخی و دیگری بخش جغرافیایی که از ابتدای تاریخ بشر شروع شده و تا عصر حاضر ادامه می‌یابد. دو سال پیش سرانجام کار این اطلس به اتمام رسید و در جوار همکاری با اطلس توانستم درجه استادی خود را نیز بگیرم.
موضوع تز من "تحقیق در باب متون اسماعیلیه" است که البته کم و بیش به طور تصادفی به آن پرداختم. در آن زمان کتابخانه دانشگاه توبینگن درصدد خرید تعدادی نسخ خطی مربوط به اسماعیلیان دوره قرون وسطی بود. از آنجایی که تا آن وقت در آلمان در مورد اسماعیلیان بسیار کم تحقیق شده بود، علاقه من به مطالعه جهان‌شناسی و آخرت‌نگری اسماعیلیان جلب شد.
س - کی شما تز احراز درجه استادی خود را نوشتید؟
هـ- در سال 1975. چندین سال بعد در توبینگن کرسی استادی تاریخ اسلام را دریافت نمودم. البته همانطور که در ابتدا گفتم من خود را بیشتر تاریخدان می‌دانم و تحقیقات و دروسم درباره تاریخ اسلام در کشورهای خاور نزدیک بوده است.
س - آیا شما درباره تاریخ اروپا نیز پژوهش نموده‌اید؟
هـ - در خلال دوران تحصیلی تاریخ اروپا در قرون وسطی و تاریخ جدید اروپا را مطالعه کرده‌ام و هنوز نیز به این موارد از تاریخ علاقه‌مند هستم و مطالعه می‌کنم. یکی از خواسته‌های من در کارهای تحقیقاتی‌ام همواره این بوده که آنچه را که در خلال تحصیل یاد گرفته‌ام در مورد تاریخ خاور نزدیک تسرّی دهم - اعم از منابع، روشهای انتقادی و نحوه تحقیقی که علم تاریخ اروپایی از سالیان دراز در حوزه تاریخ اروپا توسعه داده است.
س- امّا اهم تحقیقات شما به تاریخ خاور نزدیک محدود می‌شود؟
هـ - بله.
س - ممکن است در مورد تألیفات خود توضیحاتی بدهید؟
هـ - اولین تألیف من - سواری تز دکتری و تز استادی - در حیطه اطلس توبینگن بود و شامل توضیح نامه‌های جامع و مفصّلی در باره نقشه‌هایی بود که من برای اطلس تهیه کرده بودم و درباره جغرافیای مصر اسلامی می‌شد. این منطقه و اصولاً فاطمیان، ایوبیان و مملوکیان از موضوعات تخصّصی بنده است. بعد از انقلاب اسلامی در ایران کار من بیشتر در این جهت سوق پیدا نمود. بعد از سال 1979 احتیاج فراوانی در اروپا در جهت کسب اطلاعات راجع به شیعه امامی به وجود آمد. در ایران انقلابی صورت گرفته بود که هیچ کس انتظارش را نداشت. دانشجویان من به دفعات از من خواهش می‌کردند که مطلبی راجع به شیعه بنویسم و شرکت "جامعه کتب علمی" نیز که در نشر آثار علمی ید طولایی دارد از من خواست که کتاب مختصر و مفیدی در باب شیعه تألیف کنم.
س - حاصل این کار کتاب "شیعه" است.
هـ - بله. در این کتاب نه تنها شیعه اثنی عشری بلکه گروه‌های شیعی کوچکتر هم مورد نظر قرار می‌گیرند. امّا عمده توجه معطوف به شیعه امامی است. این کتاب تاکنون سه بار چاپ شده است و ترجمه انگلیسی و فرانسه‌ای نیز از آن شده است و این خود حاکی از احتیاج مبرم به اطلاعات در این باره بوده است. به طول کلی کتب جامع و علمی درباره شیعه و تاریخ آن تا این زمان وجود نداشت و هیچ‌کس اصلاً نمی‌دانست که مثلاً کلمه آیت‌الله یعنی چه. بیشتر مردم اصلاً چیزی در این باره نشنیده بودند.
س - این امر را چگونه توجیه می‌کنید که با وجود پیدایش اسلام‌شناسی از قرن 18 میلادی در اروپا تا به امروز کسی از شیعه اطلاع درستی نداشت؟
هـ - البته این‌طور هم نبود که کسی چیزی نداند. مطالعات منفردی هم به زبان آلمانی و هم به زبان فرانسه وجود داشت. اما در خارج از دانشگاه و گروههای اسلام‌شناسی اطلاع عمومی در این مورد وجود نداشت. وقتی صحبت از ایران می‌شد بلافاصله شاه و شهبانو تداعی می‌شد. درباره مردم ایران، دین و فرهنگشان اروپاییان چیزی نمی‌دانستند. از همین رو مردم اروپا با ناباوری و عدم درک با اخبار مربوط به حوادث اولیه انقلاب برخورد می‌کردند.
س - قبل از انتشار این کتاب شما تألیفاتی درباره شیعه اسماعیلیه و غلات داشتید.
هـ - بله. این آثار کمتر متأثر از حوادث سیاسی روز بودند و بیشتر در حوزه مطالعات اسلام‌شناسی توبینگن قرار داشتند. تعداد زیادی نسخ خطی از متون اسماعیلیه در کتابخانه وجود داشت و با مطالعه آنها سؤالات زیادتری برایم ایجاد می‌شد که تا آن زمان علم تاریخ جوابی برای آنها نداشت.
کتابهای عجیب و غریبی در سوریه و لبنان وجود داشت مثل کتاب الاظله (کتاب سایه‌ها) که برای علوم اسلامی نیز بسیار اسرارآمیز به نظر می‌آمد. قصد من تا حدودی رفع شبهات موجود در این آثار بود. این‌ها قبل از اشتغال من به شیعه امامی بود.
س- کتاب الاظله را هم مثل این که شما ترجمه کرده‌اید؟
هـ - بله. البته قسمتهایی از آن را ترجمه کردم. کتاب دیگری نیز وجود دارد به نام امّ‌الکتاب در بدخشان که اسماعیلیان از آن استفاده می‌کنند. کتابی است بسیار قدیمی که شاید در حدود قرن هفتم و یا هشتم در عراق تألیف شده باشد.
س - موضوع کتاب زندقه اسلامی (Die lslamische Gnosis) چیست و آیا صرفاً بررسی و ملاحظات تاریخی درباره غلات است؟
هـ - من در این کتاب فقط متون را ترجمه کرده‌ام، متوفی که مؤلّفان شیعه امامی در درجه اوّل درباره غلات نوشته‌اند. مثل کتاب المقالات و الفرق اثر اشعری قمی و یا کتاب رجال محمد بن عمر بن عبدالعزیز کاشی و امثالهم. این کتاب به بیان انشعاب فرق مختلف شیعی از شیعه امامی می‌پردازد و توصیف‌های مؤلّفین آنها نیز بالطبع، از آنجایی که مخالف انشعاب بودند، رنگ و بوی تشویش و نگرانی دارد. به هر تقدیر تنها شواهدی که ما درباره بعضی فرق شیعی داریم همین منابع هستند، زیرا اکثر آنها در طول تاریخ از بین رفته‌اند تنها علویان در سوریه - که در این کتاب نیز مورد بحث قرار می‌گیرند - همچنان باقی مانده‌اند و کم و بیش سنت خود را ادامه می‌دهند.
س - شما نظریه خاصی را در این کتاب ارایه می‌دهید یا این که این کتاب واقعاً صرف ترجمه متون است؟
هـ - من در درجه اول منابع را متذکّر شده‌ام و اخبار وارده درباره فرق مختلف شیعی را با توجه به این منابع ترجمه کرده‌ام. نتیجه‌ای که من به آن رسیده‌ام این است که بسیاری از مأثر و عُرفیات ماقبل اسلامی به صورت اسلامی وارد این فرق شده‌اند و تثبیت یافته‌اند و هم اهل تسنن و هم شیعه امامی عکس‌العمل نشان دادند و این گروه‌ها را از خود جدا نمودند. این گروه‌ها نیز مدتی به حیات خود ادامه دادند و بعد از بین رفتند.
س - آیا سنن ماقبل اسلامی در شیعه اثنی عشری نیز وجود دارد؟
هـ - خیر. شیعه امامی تا آنجا که به الهیّات و ساختمان فکری این نهضت مربوط می‌شود سیری کاملاً اسلامی داشته است. البته ممکن است که مثلاً در مناسکی مثل آداب محرم و سنن منفرده‌ای آداب و رسوم ماقبل اسلامی وجود داشته باشد مثل دسته‌های سینه‌زنی که در عراق قبل از اسلام وجود داشته و در مسیحیت هم وجود دارد، اما تأثیرات کلامی فرق دیگر شیعی در شیعه اثنی عشری وجود ندارد.
س - به نظر شما علل پاگیری شیعه در ایران چیست؟ این نضج و پاگیری چنان بود که برای بسیاری چنین تصوّر شده که ایران همواره شیعی بوده است و اینان اصلاً به ذهنشان خطور نمی‌کند که ایران تا قرن 16 میلادی مذهب سنّی داشته است.
هـ - البته جماعات شیعی منفرد در غرب ایران در همان دوران اولیه وجود داشته است. شهر قم نیز که خود شاخه‌ای از کوفه بود توسط اعراب شیعی کوفه تأسیس شد. این اعراب که مجبور به گریز از کوفه بودند شهر قم را که در آن زمان در اثر جنگهای مسلمین و ایرانیان تخریب شده بود، مجدداً عمارت نمودند. حتی در قرن دهم میلادی جغرافی‌دانان می‌نویسند که ساکنین شهر قم اعراب هستند علی‌رغم این که آنها فارسی صحبت می‌کردند. بعد از قم، اراک و قزوین نیز به وجود آمد که در آنجا از مدتها پیش اجتماعات شیعی حضور داشتند. تغییر و تحولات اساسی همانطور که می‌دانید در عصر صفویه به وقوع پیوست. شاه اسماعیل اول خود شیعه و صوفی بود و مذهب شیعه را به عنوان مذهب رسمی دولتی برای اولین بار اعلام نمود. امّا 200 سال طول کشید - از قرن 15 تا قرن 17 میلادی - تا ایران کاملاً شیعی شد. از آنجایی که در ایران واعظین و مبلّغین دینی وجود نداشت از علما لبنان و سواحل خلیج فارس دعوت به عمل آمد و از همین رو نیز بسیاری از خانواده‌های علمای شیعه ایران با خانواده‌های لبنانی نسبت قوم و خویشی دارند.
س - شما شیعه را چگونه تعریف می‌کنید. صفت مشخصه آن چیست. غرضم از این سؤال نزدیک شدن به مفهوم امامت است. آیا این مفهوم صفت مشخصّه شیعه است؟
هـ - قطعاً. امر اساسی در شیعه قبول مرجعیت (Autorität) و حجّیت دوازده امام است و این نزد اهل سنّت وجود ندارد، اگرچه به علی بن ابی طالب به عنوان خلیفه چهارم احترام می‌گذارند.
س - آیا اهل سنّت نیز مفهوم امامت را قبول دارند؟
هـ - بله اما معنای آن متفاوت است.
س - تفاوتش در چیست؟
هـ - به عقیده شیعه امامان معصوم هستند و مؤمنین موظّف به اطاعت از اوامر دوازده امام. امّا از امام دوازدهم که غیبت دارد به جز نامه مکتوبی وجود ندارد. آنچه امامان می‌گویند سنّت است و لازم‌الاجرا و فقه مذهب جعفری نیز بر اساس همین سنّت بر پا شده است.
س - به نظر شما امامت و ولایت در شیعه دو مفهوم مترادف هستند و می‌توان ولایت را صفت مشخصّه شیعه دانست؟
هـ . بله. ولایت مفهوم عمده‌ای در شیعه است و به معنی قرب و محبت است.
س - اما در کلام و عرفان شیعی بین ولایت و ولایت تمایز قایل می‌شوند.
هـ . بله. معذرت می‌خواهم من در تلفّظ این کلمه اشتباه کردم.
س - وِلایت به معنی سلطه و استیلا و وَلایت به معنی قرب و محبت. به نظر شما این تمایز، معنا و اهمیّتی دارد و اگر چنین است از چه جهت؟
هـ - این دو امر متفاوت است. دو مفهوم که از لحاظ آوایی تقریباً نزدیک به هم ولی از لحاظ معنایی از یکدیگر متفاوت هستند. این پرسش که چه کسی بر جماعت شیعی حکومت باید بکند، پرسشی بسیار اساسی برای مسلمانان و تفاوت شیعه و اهل تسنن در همین است.
س - به عبارت دیگر وَلایت بدون وِلایت نمی‌شود؟
هـ - دقیقاً. اما از زمان غیبت امام دوازدهم امامان حکومت بلاواسطه ندارند. هر چند که تا قبل از این نیز حکومت مستقیم نداشتند. امّا این سؤال مطرح می‌شود و تاریخ شیعه پاسخ به این پرسش اساسی است.
س - اجازه بدهید مجدداً نگاهی به تألیفات شما بکنیم. ممکن است مختصری درباره کتاب تاریخ جهان عرب توضیح دهید.
هـ - این کتاب حاصل کار مشترک نُه تن از مستشرقین آلمانی است. کتابی که می‌توان ادّعا کرد در محدوده زبان آلمانی به سطح استاندارد رسیده است. موضوع آن گزارش تاریخی علمی از جهان عرب از آغاز اسلام تا قرن نوزدهم می‌باشد. جلد دوّم این کتاب اختصاص به عصر حاضر جهان عرب دارد.
س - خود شما دو مقاله در این کتاب نوشته‌اید یکی راجع به فاطمیان و دیگری درباره ایوبیان.
هـ . بله. اینها همان‌طور که اشاره کردم حوزه‌های اصلی پژوهشی من است. در این سالهای اخیر تمرکز کار تحقیقی من بیشتر روی تاریخ خلفای اسماعیلی در مصر و شمال افریقا بوده است. ماحصل این پژوهش‌ها کتاب تاریخ تأسیس حکومت فاطمیان در قرن دهم است.
س - در مورد پیوند تشیع و تصوّف چه نظری دارید؟
هـ - تصوّف هم نزد اهل تسنن و هم اهل تشیع وجود داشته و دارد. در اوایل حکومت صفوی تصوّف نقش مهمی ایفا می‌کند زیرا که حکومت شاهان صفوی خود در واقع مبتنی بر نوعی طریقت متصوفانه است و بر آن اساس برپا شده است. ارتباط بین تصوّف و شیعه در اردبیل و اطراف شیخ صفی بسیار محکم است. بعدها که حکومت صفویه برپا شد و استحکام یافت تأکید ایران شیعی نیز رفته رفته بر شریعت قرار گرفت و تصوّف تا حدودی منزوی شد.
س - برخی معتقدند که اعتلای تصوّف تا قرن هشتم هجری بوده است و پس از آن رو به خاموشی رفته است و برخی نیز بر عکس معتقدند که تصوّف تا عصر حاضر ادامه یافته است. نظر شما چیست؟
هـ - من تصوّر می‌کنم تصوّف همچنان در عصر حاضر حیات داشته باشد. نزد اهل تسنّن طرایق تصوّف نقش مهمی ایفا می‌کنند اگرچه گاه صورت منجمدی به خود گرفته‌اند. در آسیای مرکزی بالکان و مصر نیز می‌توان آنها را پیگیری نمود. در این 200 سال اخیر از تاریخ ایران، تصوّف نفوذ و تأثیر زیادی نداشته است. مؤلفین و افراد منفردی وجود داشته‌اند که با توجه به آداب و رسوم و دستورات متصوّفانه زندگی می‌کردند اما نمی‌توان آن را تعمیم دارد.
س - در توضیحاتی که قبلاً دادید شما اشاره کردید به این که در پژوهش‌های خود در حوزه‌های علوم اسلامی همواره سعی کردید که روشهایی را که حین تحصیل در رشته تاریخ یاد گرفته‌اید به کار گیرید. فکر می‌کنید که این عمل یعنی استعمال و به کارگیری هرگونه روش دلخواه بر هر موضوع تحقیقی امکان‌پذیر باشد؟
خصوصاً با توجّه به مباحث امروزه در غرب در باب روش و روش‌شناسی فکر می‌کنید این مناسب‌ترین روش برای پژوهش در علوم اسلامی است؟
هـ - وقتی من از روش تاریخی صحبت می‌کنم منظورم روشی کاملاً ملموس و عینی است. مثلاً برای ارزشیابی وقایع‌نگاری‌های قدیمی، دستیابی انتقادی به مواد اطلاعاتی از قبیل اسناد تاریخی و دولتی و یا خصوصی ضروری است. در اردبیل اسنادی وجود دارد که باید خوانده شوند، باید یاد گرفت دستخط‌ها را بخوانیم تا از این طریق تاریخ تحریر متن را به دست آوریم. اینها همه موارد بسیار انضمامی است که تنها روش تاریخی قادر خواهد بود با پرسش‌های انتقادی درباره‌شان حکم صادر کند. این روش کلیّت دارد و بر تمام افراد بشر و ملل مختلف صادق است. اگر قرار باشد بنده به فرض روزی تاریخ ژاپن را هم مورد پژوهش قرار دهم دقیقاً به همین نحوه پیش می‌روم. من فکر می‌کنم هر تاریخدان دیگر در خاورمیانه نیز که درصدد تحقیق در تاریخ غرب و یا شرق برآید از این روش استفاده کند. این روش اختصاصی به اروپا ندارد.
س- آیا شما چنین روشی را برای فهم متنی مثل قرآن هم قابل استفاده می‌دانید و به کار خواهید برد؟
هـ - بله. برای ما غیر مسلمانان قرآن در درجه اول کتابی است متعلق به قرن هفتم میلادی.
س- یعنی صرف یک متن تاریخی؟
هـ - بله. یک متن تاریخی. برای مسلمین نیز قرآن یک متن تاریخی است یعنی در قرن هفتم میلادی وحی شده و در زمان حکومت عثمان جمع‌آوری گردیده است. برای توضیح بیشتر در این که چرا چنین روشی از اهمیّت فوق‌العاده برخوردار است مثالی بیاورم. بسیاری از تاریخدانان معتقدند که قرآن برخلاف آنچه گفته می‌شود در زمانهای بعد از آنچه که عامه به آن معتقدند، یعنی 30 سال بعد از هجرت نگاشته شده است. با روش تاریخی می‌توان اثبات نمود که این فرضیه اشتباه است و قرآن متنی مربوط به سالهای اولیّه اسلام است. بنابراین با کمک این روش می‌توان به اثبات اموری رسید و گفت چنین بوده و لاغیر.
س - چنانچه به خاطر داشته باشید سالیان پیش بین دو گروه از مورّخین آلمانی بر سر ماهیّت ناسیونال سوسیالیسم (1) بحثی پیش آمد که به "مجادله مورّخین" معروف شده است. در آنجا موارد و روشهای تحقیقی بحث یکی بود ولی هر کدام به نتایج مختلفی رسیدند.
هـ - بله روشها و موارد تحقیقی مشترک بود ولی داوری درباره‌ آن‌ها متفاوت است. در "مشاجره مورّخین" بحث بر سر روش تحقیق نبود بلکه نکته اساسی مورد بحث داوری اخلاقی در مورد رژیم هیتلر بود.
س - من هم صحبت از روش در "مشاجره (مجادله‌ی) مورّخین" نمی‌کنم بلکه می‌گویم که این روش برای ادراک مقولاتی مثل دین و ایمان بلااستفاده است.
هـ - کاملاً درست است. این که قرآن توسط جبرئیل به پیغمبر وحی و نازل شده است یا نه را نمی‌توان با روشهای تاریخی جواب داد. این مباحث در حیطه فعالیت و پژوهش تاریخدانان و مورّخین نیست. اینجا پای دین و ایمان در میان است و علم تاریخ به این حدود نمی‌رسد. علم تاریخ تحقیقی در حوادث سیاسی و به ثبت رساندن آنها در حد قریب به یقین است. حتی با دقیق‌ترین و بهترین روشها تنها می‌توان به طور تقریبی به آنچه که رخ داده است نزدیک شد. ما مورّخین با آنچه که اتفاق افتاده است مستقیماً ارتباط نداریم زیرا که در زمان وقوع آنها آنجا نبودیم. آنچه در دسترس ما قرار دارد فقط شواهد ماوقع است. سعی در این است که از شواهد و مدارک گذشته پرسش کنیم مثل یک قاضی که در هنگام وقوع یک جنابت و یا یک عمل غیرقانونی خود در آنجا حضور نداشته ولی از طریق شهود و اظهارات آنان تصویری از آنچه اتفاق افتاده می‌سازد. مورّخین و علمای تاریخ نیز کاری جز این انجام نمی‌دهند و البته که اشتباه و خطا نیز وجود دارد.
س - امّا من وقتی تفاسیر و توضیحات بعضی از شرق‌شناسان را می‌خوانم و می‌شنوم به نظرم می‌رسد که آنها تلویحاً مدعی هستند که فرهنگی را که اقوام و ملل با آن بزرگ شده و زندگی می‌کنند، بهتر از ایشان می‌فهمند. به نظر شما آیا نوعی قضاوت و تفسیر یک جانبه به وجود نمی‌آید وقتی مستشرقان فقط به مواد تاریخی نظر دارند و از فرهنگ ملل می‌گذرند؟
هـ - کاملاً صحیح است. امّا این وظیفه مورّخ نیست زیرا که با ابزار مورّخ یعنی روش تاریخی نمی‌توان وارد حوزه ایمان و عقیده شد. مورّخ می‌تواند در حوزه خاصی کار کند و آن سر نخی است که منابع وی در مقابلش قرار گرفته باشد.
س - می‌شود روش تحقیق را از موضوع تحقیق جدا نمود؟! شاید بشود در علوم طبیعی این کار را کرد ولی در مسایل فرهنگی، هنری، دینی قابل اعمال نیست. بالاخص که بسیاری از جنبه‌های زندگی مردم شرق متأثر از فرهنگ دینی است و نمی‌شود گفت تا این حدود مورّخ می‌رود و بقیه‌اش دیگر ربطی به وی ندارد.
هـ - فکر می‌کنم مثالی که قبلاً به آن اشاره کردم، باید قانع کننده باشد. می‌توان با توجه به نقل قول‌های راویان مختلف و با کمک از متون دیگر بدست آورد که قرآن در چه دوره‌ای وحی شده است، امّا به عنوان مورّخ من قادر نیستم به این پرسش جواب دهم که آیا قرآن توسط جبرئیل وحی شده یا نه. من نه می‌توانم بگویم مورّخ به حوزه دین و ایمان دسترسی دارد و نه می‌توانم بگویم ندارد. درست است که تاریخ اسلام و هر چه در آن روی داده است با ایمان سروکار دارد ولی همه آنها موضوع تحقیق مورّخ نیست، بلکه وی باید کاری را انجام دهد که به کمک روش خویش قادر به انجام آن است و این امر نه تنها در مورد اسلام بلکه در مورد تمام ادیان صادق است. همان‌طور که یک کفاش به تعمیر کفش می‌پردازد کار مورّخ نیز نوعی کاردستی (Handwerk) است. وی نمی‌تواند به همه پرسشها پاسخ دهد و یا به اثبات و نفی همه امور بپردازد.
س - چه روشی به نظر شما برای درک پدیده‌های دینی به طور اعم مناسب خواهد بود؟
هـ - من تصوّر می‌کنم که دین و مسایل دینی و اعتقادی به طور کل نمی‌توانند موضوع تحقیقات علمی قرار گیرند. با روشهای علمی نمی‌شود وارد این‌گونه مسایل شد. ما می‌توانیم مثلاً به تحقیق در تاریخ کلیسا بپردازیم ولی تاریخ کلیسا مستقیماً با مضمون ایمان مسیحی، ارتباطی ندارد. این که عیسی پسر خداوند است یا پیغمبر، نمی‌شود با روشهای تاریخی یقین نمود. در این خصوص هیچ کس نمی‌تواند تصمیم بگیرد غیر از شخصی مؤمن که یا به این امر ایمان دارد و یا ندارد. هیچ مرجعی بر روی کره زمین وجود ندارد که بتواند بگوید در موضوعات دینی چه چیز صحیح است و چه چیز صحیح نیست. این خود ادیان هستند که باید قانع کننده باشند و وقتی آحاد مردم به امری قانع و مؤمن شدند دیگر مسأله حل است.
س - امّا مردم نه می‌توانند و نه تاکنون شده است که منفردانه و بلاواسطه در فهم اصول دین و فرهنگ ساعی باشند بلکه سنن منقول - چه کتبی و چه شفاهی که خود شامل تفاسیر افراد خاص یعنی متفکّرین، شاعران و صوفیان است در تشکیل و تأسیس درایت فرهنگی مؤثر است.
هـ - بله عده کثیری از مردم فقط به تقلید بسنده می‌کنند امّا عده دیگری نیز به پژوهش و تحقیق اشتغال دارند. ایشان باید خود به پاسخی برسند.
س - امّا بدین ترتیب وحدت فکری به وجود نخواهد آمد و احکام خود بنیادانه (Subjektiv) خواهند شد.
هـ - از همین رو در بین ادیان مراجع فکری و عملی به وجود آمده است که در کلیسای کاتولیک پاپ و اسقفها و در اسلام علما و سلسله مراتب ایشان هستند. امّا حتی صحّت بهترین فتاوی در شیعه مشروط است به ظهور امام غایب و هر فتوایی خود یک محصول فکری بشری است و روشی که بتواند این امور را به طور علمی به اثبات برساند وجود ندارد.
س - در حال حاضر در ایران بحثی است درباره بحران هویت که در اثر مقابله با غرب تشدید شده است؛ یکی از سؤالاتی که مطرح می‌شود این است که چرا شرق به مقام علمی غرب نرسیده است؟ عدّه‌ای معتقدند که برای رسیدن به این مقام باید از دین و ایمان گذشت، نظر شما چیست؟
هـ - من شخصاً فکر نمی‌کنم که این امر ارتباطی با دین داشته باشد. کشورهای خاورمیانه همگی تحت تسلّط استعمار غرب قرار داشتند و راه توسعه ایشان مسدود شده بود و یا حتی بعضاً به عقب بازگردانده شده بودند. این امر را باید روشن و قاطعانه گفت که اروپاییان سالیان متمادی از قِبَل بقیه عالم زندگی کرده‌اند و به ثروت رسیده‌اند. پیشرفت آنها منجر به فقر بخش عظیمی از مابقی دنیا شده است. فکر نمی‌کنم که اسلام مانع توسعه باشد. مهم این است که در مرحله اوّل به حل مسایل اقتصادی پرداخت. خصوصاً رشد جمعیت و عدم تناسب آن با رشد اقتصادی شکاف بزرگی به وجود می‌آورد که باید برطرف شود. در غیر این صورت افراد هر چه بیشتر فقیرتر می‌شوند. درست همین مسأله است که مشکل به وجود می‌آورد نه دین.
س - امّا توسعه اقتصادی شرایطی دارد که در سطح تکنیک و تحقیقات و پژوهشهای علمی قرار دارد. برای رسیدن به توسعه اقتصادی باید قادر به تولید بود. عربستان و کویت از لحاظ اقتصادی بسیار ثروتمند هستند ولی جزو کشورهایی نیستند که بشود گفت پیشرفت و توسعه تکنیکی دارند.
هـ - خوب این کشورها به جای اشتغال به کارهای علمی پولهای خود را در شرکتها و کارخانجات غربی سرمایه‌گذاری می‎کنند و این غیر اقتصادی است.
س - فرضیه دیگر این است که مردم کشورهای شرقی از لحاظ روحی قادر به کارهای علمی نیستند، یعنی روحیاتی دارند که با کار علمی جور درنمی‌آید. نظر شما چیست؟
هـ - فکر نمی‌کنم این فرضیه درست باشد. به عنوان مثال مصر در قرن 19 وضعیت مشابه‌ای مثل ژاپن داشت و در زمان حکومت محمدعلی دولت تغییر یافت و سرمایه‌گذاری‌های زیاد در اقتصاد انجام شد، به طوری که پیشتاز توسعه اقتصادی شده بود. بعدها این توسعه توسط انگلیسیها متوقف شد و از بین رفت. علل و عوامل بسیار زیادی وجود دارد که مانع توسعه اقتصادی این کشورها می‌شود والاّ این ملل کم هوش‌تر از اروپاییان نیستند.
س - دلیل این امر این است که بسیاری از ایرانیان در کشورهای غربی به مقالات علمی بالایی رسیده‌اند.
هـ - می‌دانید پژوهش و تحقیق احتیاج به سرمایه‌گذاری کلان دارد و بسیار پر خرج است. اکثر کشورهای شرقی یا این که پول ندارند و یا اگر دارند صرف تسلیحات می‌کنند و این مختص کشورهای اسلامی نیست.
س - بنابراین شما علل عقب‌ماندگی علمی - تکنیکی کشورهای شرقی را در گذشته تاریخی آنها می‌بینید؟
هـ - کاملاً . ژاپن هم وضع مشابهی داشت ولی خود را نجات داد.
س - یعنی از طریق بهبود امور اقتصادی می‌توان به مقام علمی مستقل دست یافت؟
هـ - بله این امر کاملاً وابسته به اقتصاد است.وقتی کشوری فقیر است و مشکلات اقتصادی دارد بنابراین پول خود را به درد کارهای دیگری می‌زد تا پژوهش علمی.
س - حالا که صحبت از بحران هویت است آیا غرب نیز با بحران مواجه است؟
س- حالا که صحبت از بحران هویت است آیا غرب نیز با بحران مواجه است؟
هـ - تا چند وقت دیگر در برلین کنفرانس محیط زیست آغاز می‌شود. می‌توان دید که بشر باکره زمین چه کند و این خود حاکی از بحران است. البته پرسش این است که شاید در بطن پیشرفت 200 سال علمی و صنعتی این خطر نهفته باشد که کره زمین تخریب شود. امّا بحران اقتصادی حادی فعلاً در اروپا نداریم، البته بالا و پایین وجود دارد امّا بحران عمیق وجود ندارد. می‌خواهم بگویم که بحران هویت وجود ندارد.
س- آیا بحران معنوی و اجتماعی وجود ندارد؟ از هم پاشیدگی بنیان خانواده، جوانان بدون ایده‌آل و آینده، اینها به نر شما از علایم بحران نیست؟
هـ - چنین مسایلی همواره کم و بیش وجود داشته است و آن طوری که اکنون در اروپا و امریکا با مسایل محیط‌زیستی برخورد می‌شود، می‌توان گفت که بیشتر خطری در آن ناحیه حس شده است و سعی در رفع آن می‌شود. ولی من این را بحران نمی‌دانم. برعکس درست همین جوانان هستند که آگاهی محیط‌زیستی بیشتری نسبت به گذشته دارند و به والدین و افراد مسن‌تر از خود نشان می‌دهند که چگونه باید در باب عواقب کارهایی که در خطر انداختن محیط زیست سهم عظیمی دارد، فکر کنند.
س - یعنی می‌گویید که بحران محیط زیست در واقع بر سایر بحرانها چیرگی و تقدّم دارد؟
هـ - مشکلات اقلیمی را من به اندازه کافی مخاطره‌انگیز می‌دانم، زیرا که حیات انسانی و بحران ناشی از آن بسیار به این بحران وابسته است.
س- اما بحران محیط زیست، آلودگی هوا، همه و همه نتیجه نحوه تفکر خاصّی است که همانا ایمان صد در صد به پیشرفت علمی است.
هـ - در اینجا به شما حق می‌دهم بله در واقع این نحوه تفکر اکنون مورد سؤال قرار گرفته است ولی این دلیل به وجود آمدن بحران هویت نیست. وقتی در یک مرحله از تاریخ، انسان و یا یک جامعه به این آگاهی برسد که سالیان دراز در راه اشتباهی قدم برمی‌داشته است و حالا می‌خواهد تغییر مسیر بدهد، این را نمی‌شود بحران نامید. این طور نیست که ما حالا در یک چاه عمیق افتاده‌ایم و نمی‌دانیم چگونه بیرون بیاییم. سعی ما در این است که نحوه تفکرمان را عوض بکنیم. شما ببینید که مثلاً چقدر بر سر این قضیه زباله‌های شهری بحث می‌شود.
س - امّا چرا کسی در این فکر نیست که کمتر زباله تولید کند؟
هـ - در این مورد نیز فکر می‌شود.
س- بله ولی صدایشان یا آنقدر ضعیف است که اصلاً شنیده نمی‌شود و یا مورد تمسخر قرار می‌گیرند.
هـ - اینها همه زمان لازم دارد. در دهه سی زمانی که من تحصیل می‌کردم اصلاً در این زمینه کسی فکر نمی‌کرد. هر دانشجویی می‌خواست که یک ماشین داشته باشد. امروزه اکثر دانشجویان با دوچرخه رفت و آمد می‌کنند. اتفاقاتی دارد می‌افتد و نباید توقع داشت که از امروز تا به فردا بشود بشر را عوض کرد. من خیلی خوش بین هستم و تا وقتی که انسان خوش‌بین است نمی‌شود از بحران صحبت کرد.
س - بنابراین به نظر شما بحرانکی وجود دارد که آرام آرام برطرف می‌شود.
هـ - ما امیدواریم و سعی خودمان را می‌کنیم ولی نمی‌دانم که موفق شویم یا نه. مهّم این است که مسایل را درک کنیم و بعد درصدد تغییر و تصحیح برآییم.
س - به نظر من بحران دیگری نیز وجود دارد و آن اختلاف نظر بین کشورهای غرب و شرق است. به نظر شما چگونه ملل این دو عالم به تفاهم باید برسند. کشورهای غربی کم و بیش معتقدند که کشورهای شرقی باید از فرهنگ خود دست بردارند تا بشود باب گفتگو را گشود.
هـ - چنین توقعی بی‌جاست. هیچ دولتی و یا ملتی حق ندارد از کشور و ملت دیگر بخواهد که اعتقادات و فرهنگ خود را به فراموشی بسپارد. ما غیر مسلمانان حق نداریم به مسلمین بگوییم که چگونه اسلام را تفسیر کنند. این را باید خودشان بهتر بدانند. مهم این است که هیچ یک از دو عالم موضع خصمانه نسبت به دیگری نداشته باشد. مثلاً کشورهای اسلامی غرب را شیطان نخوانند و کشورهای غربی هم اسلام را خطر بالقوه جلوه ندهند. من دوستان مسلمان بسیاری دارم. خودم سالهای زیادی در کشورهای اسلامی زندگی کرده‌ام و بسیار هم راضی بوده‌ام. بیشتر بحرانهای سیاسی و اقتصادی است که بسیاری از اوقات محاسبات ما را به هم می‌زند.
س - فکر نمی‌کنید که خصومت موجود، با توجه به توضیحات خودتان در مورد علل عقب‌ماندگی علمی - تکنیکی کشورهای جهان سوم و نقش استعمارگرانه دول غرب، تا حدودی موجه باشد؟
هـ - من کاملاً درک می‌کنم و متوجه هستم که این خصومت در حقیقت نتیجه تسلّط دراز مدت کشورهای غربی است. امروزه هم هنوز هر جا که کشورهای غربی منافعشان حکم می‌کند به زور متوسّل می‌شوند. این کار درستی نیست. تسلّط باید جای خود را به همکاری بدهد و قسمت اعظم تحقیقات من در همین زمینه و در همین جهت است. امّا به عنوان استاد دانشگاه کار زیادی از دستم بر نمی‌آید فقط می‌توانم در این باره بنویسم.
س - در خاتمه چند سؤال تقریباً شخصی دارم. به نظر شما کدام شاعر ایرانی زبان از همه شیعه‌تر است؟
هـ - من فکر نمی‌کنم که شعرا به طور اعم مذهبی باشند.
س - یعنی شاعری مثل حافظ مذهبی نیست؟
هـ - حافظ که شاعر شیعی نیست.
س - در این باره قطعیتی نیست ولی به نظر شما دینی هم نیست؟ حافظ بدون تعلقات دینی ممکن است؟
هـ - ببخشید اطلاعات من درباره ادبیات بسیار ناچیز است.
س - پروفسور هالم از شما برای این مصاحبه تشکر می‌کنم.

پی‌نوشت‌ها:

1. حزب سیاسی در آلمان که در سال 1920 مسیحی تأسیس گردید. آدلف هیتلر از سال 1933 تا 1945 در رأس آن قرار گرفت و حکومت نازیسم را در آلمان تشکیل داد.

منبع مقاله :
آزمایش، سیدمصطفی، (1378)، عرفان ایران (مجموعه مقالات 1-4)، تهران: انتشارات حقیقت، چاپ اول.