گفتگو با آيت الله اكبر هاشمي رفسنجاني
هم بر اساس خاطرات جنابعالي و هم بر اساس آنچه كه در خاطرات حجت الاسلام جمي خوانده و يا از ايشان شنيده ايم، آبادان از ديرباز، يكي از پايگاه هاي تبليغاتي و ديني شما بوده است. علت اين گزينش را بيان بفرماييد.
ما در آن ايام جاهاي زيادي مي رفتيم، مخصوصا در ماه هاي رمضان و محرم. كارمان اين بود. آبادان يكي از جاهايي بود كه مكرر مي رفتيم. عللي هم داشت.يكي از علل هم اين بود كه در آن شرايط كه اساسا به دليل فشارهاي رژيم، شرايط دشواري براي سخنراني به وجود آمده بود، در آبادان شرايط مساعدتري وجود داشت.در آنجا آقايان علما فضا را خوب حفظ كرده بودند، از جمله مرحوم آقاي قائمي مديريت خيلي خوبي داشتند. بقيه آقايان، منجمله آقاي صدر كه شخصيت بارزي در آن منطقه بودند، آنجا را خيلي خوب اداره مي كردند. شاه هم نسبت به آن منطقه ملاحظاتي داشت؛ چون توده اي ها قبلا در آنجا خيلي فعال بودند. محيط، كارگري بود و پالايشگاه نفت و مرزي بودن منطقه، بر حساسيت آن مي افزود، لذا رژيم نمي خواست آنجا را متشنج كند و از سويي هم مي ديد كه روحانيت آنجا نمي خواهد ماجراجويي كند و يك حدي از افشاگري ها و كارهاي فكري و حرف هاي سياسي را تحمل مي كرد. عوامل ديگري هم در ذهن خود ما وجود داشتند، از جمله اينكه فكر مي كرديم جوانان آن شهر نياز به آگاهي دارند، چون توده اي ها در آنجا فعاليت سابقه دار داشتند و خود ما براي آبادان اولويت قائل بوديم.
آشنايي شما با آقاي جمي از چه مقطعي آغاز شد؟
من از همان اولين سالي كه به آبادان رفتم، با همه آقايان روحاني آشنا شدم، چون روحانيون شاخص آنجا چندتايي بيشتر نبودند و يكي ازآنها جناب آقاي جمي بودند و ايشان را خيلي با صفا و صميمي يافتيم. ديگران هم همين طور بودند. قبل از انقلاب مجموعه علماي آبادان براي ما دوست داشتني بودن و همگي هم ازآن به بعد از دوستان ما شدند. تاريخ آن سالي را كه اولين بار به آبادان رفتم، الان يادم نيست و بايد مراجعه كنم، ولي هر چه بود با همه آقايان آشنا شديم و طرح رفاقت هم پيش آمد.
نقش آقاي جمي در ايجاد زمينه مساعد براي نفوذ افكار انقلابي و شخصيت هاي انقلابي در آنجا چقدر بود ؟
شخصيت آقاي جمي بيشتر در دوران جنگ و زماني كه آبادان به آن شكل در معرض خطر قرار گرفت، جلوه كرد. قبلا همه علماي منطقه، فعال بودند و ما تفاوت زيادي را بين آنها نمي ديديم. البته آقاي قائمي از لحاظ مديريت، بزرگ تر آنجا بودند. ساير آقايان را هم نمي توانم رتبه گذاري كنم كه به فعاليت هاي كدام يك مي توان بيشتر بها داد. ما از مجموعه شان راضي بوديم و اينها هر وقت به قم مي آمدند، از سوي نيروهاي مؤثر حوزه مورد تكريم قرار مي گرفتند.
از نقش آقاي جمي در ايجاد زمينه هاي اعتصاب شركت نفت و حفظ آن كه به پيروزي منجر شد، چه خاطره اي داريد؟
اولين باري كه شخصيت آقاي جمي برجسته شد ؟ در همان مقطع بود. اعتصاب شركت نفت در سراسر خوزستان و به ويژه پالايشگاه عظيم آبادان كه بخش اعظم سوخت كشور از آنجا تأمين مي شد، در پيروزي انقلاب تأثير بارزي گذاشت. من هر وقت كه درباره عوامل مؤثر و تسريع كننده پيروزي انقلاب فكر مي كنم، نمره بالايي به آبادان و كاركنان شركت نفت مي دهم، چون رژيم بقيه چيزها را به يك نحوي تحمل مي كرد، ولي مشكل صادرات نفت و سوخت كه پيش آمد، تحمل رژيم تمام شد و لذا به روحانيت و به امام متوسل شد، در حالي كه ما با آنها در حال مبارزه بوديم و شعار سقوط آنها را مي داديم، اما سران رژيم به قدري مستأصل شدند كه به امام و روحانيت متوسل شدند و همين، نشانه اهميت نفت و نقش آبادان است و اين نقش را هم تا به آخر حفظ كردند. من كه همراه گروه اعزامي از سوي امام به آبادان رفتم، باز همان ارتباط هاي سابق را با علما داشتم، اما آقاي جمي را در آن مقطع خيلي جدي تر و فعال تر يافتم. قبلا ضرورتي براي شاخص شدن ايشان پيش نيامده بود، اما اين مرحله، مقطع خطرناكي بود و رژيم پيوسته از سوي مردم و مبارزان در معرض تهديد بود و افراد شاخص، قطعا نشان مي شدند كه بعدا از آنها انتقام گرفته شود. من در آنجا از بروز شخصيت آقاي جمي به عنوان يك مجاهد مبارز، بيشتر مطلع شدم. قبل از رفتن ما به آبادان، آقاي حسيبي به آنجا رفته و با ادبيات جبهه ملي و ليبرالي با آنها صحبت كرده بود و كارگرها ترسيده بودند كه اين هيئت مي خواهد برود و اعتصاب را بشكند. كار دشوار شده بود و ما با يك پيشداوري غلط مواجه بوديم و بسيار مهم بود كه زمينه شكستن اين تفكر را در كارگران چه كسي ايجاد كند. يكي از مراحلي كه آقاي جمي در آن نقش بارزي داشتند، اين بود كه با نفوذي كه در كارگران داشتند، زمينه يك گردهمايي بسيار باشكوه و خوبي را در پالايشگاه فراهم آوردند. ما در آن مقطع، كمتر مي توانستيم در جاهاي گوناگون، به خصوص پالايشگاه، چنين گردهمايي هايي داشته باشيم. تظاهرات بود و همه جا در خطر بود. البته در آنجا از طرف رژيم تهديد نمي شديم، چون با برنامه رفته بوديم و آنها به ما نياز داشتند، ولي جلسه بسيار باشكوهي بود و با صحبتي هم كه من كردم، همه نگراني هاي نيروهاي مبارز، رفع شد و متوجه شدند كه برنامه به آن شكلي كه ديگران القا كرده بودند، نيست و ما در مسير مبارزه، جدي هستيم.
در نخستين سال هاي انقلاب، تفرقه ميان قوميت هاي مختلف و به خصوص در خوزستان به شكل بارزتري نمود پيدا كرد. جنابعالي نقش آقاي جمي را در وحدت بخشيدن به قوميت هاي خوزستان كه به ويژه در سال هاي جنگ، به نحو شايسته اي از آن بهره برداري شد، چگونه ارزيابي مي كنيد؟
كاملا معلوم بود كه دشمنان انقلاب يكي از ابزاري را كه براي به شكست كشاندن نهضت به كار مي گرفتند، مسئله قوميت ها بود كه منحصر به اعراب هم نبود. در بلوچستان، تركمن صحرا، آذربايجان، كردستان ودر هر جايي كه زمينه قوميتي وجود داشت، اين جريان را فعال كردند. در خوزستان هم زمينه مساعدي براي اين كار وجود داشت. خوزستان نقش دوگانه اي را در انقلاب براي خود قائل بود.از يك سو به دليل اعتصاب شركت نفت و نقش مؤثر آن در انقلاب، خود را ركن محسوب مي كرد و لذا يك وفاداري ويژه اي نسبت به انقلاب در خوزستان وجود داشت. از سوي ديگر هم حق ويژه اي هم براي خود قائل بود و لذا كساني كه در پي ايجاد تفرقه و آشوب بودند مي توانستند به آنها بگويند كه شما بايد مطالبات مهمي داشته باشيد. نفوذ مجموعه روحانيت در آنجا بسيار كارآ بود. شخصيت هاي شاخص مبارزاتي در طول سال ها، شناخته شده بودند و مردم به آنها اعتماد داشتند و آقاي جمي هم بسيار صريح و عاطفي صحبت مي كرد. با آن چيزهايي كه من در آن مقطع از ايشان مي ديدم، روي تأثير ايشان در خاموش كردن آتش فتنه حساب مي كردم و انصافا هم نفوذ داشتند.
بي ترديد يكي از اهداف مهم دشمن پس از آغاز جنگ تحميلي، دسترسي به آبادان بود. قبل از ورود به بحث حصر آبادان، جنابعالي نقش ايشان را در ايجاد هماهنگي با مركز در جهت رفع اين فتنه، تا چه حد مؤثر مي دانيد؟
بايد در تاريخ نقش مهمي براي ايشان ثبت شود و البته براي ثبت اين نقش بايد وارد جزئيات شويم و موردي بررسي كنيم كه ايشان در كدام مرحله چه گفته اند و چگونه عمل كرده اند و اين ديگر كار خود شماست كه به شكلي ميداني وارد عمل شويد، ولي آنچه كه ما شاهد بوديم اين بودكه ما در سراسر كشور براي ادامه مبارزات و حفظ انقلاب، به روحانيت و نيروهاي متديني كه در اطراف آنها بودند، اتكا داشتيم، چون پايگاه هاي مبارزه هم همان ها بودند. جبهه ملي ها و چپي ها و التقاطي ها و توده اي ها هم بودند، ولي آنها خيلي رونق نداشتند. نيروي اصلي مبارزه، مردم بودند و محور آن هم روحانيت بود. مردم متدين البته نيروي اساسي كار بودند، منتهي آنها چشمشان به حركت روحانيت بود. حقيقتا متابعت مي خواستيم سكوت كنند، سكوت مي كردند، چون بعضي ها داغ شده بودند و مي خواستند كل مبارزه، مسلحانه شود، ولي مشي حضرت امام (ره) مشي مسلحانه نبود و ايشان نمي خواستند خونريزي شود و بيشتر نصيحت مي كردند. روحانيت به طور كلي نقش داشت و آدم متعهدي چون آقاي جمي، طبيعتا نقش ويژه اي داشتند.
همان گونه كه پيش از اين نيز اشارت رفت، هدف دشمن تسخير آبادان بود. آيا جنابعالي در تهران تصور مي كرديد كه آقاي جمي بتوانند اين گونه در آبادان مقاومت كنند؟
حداقل دستاوردي كه دشمن براي خود متصور بود، تسخير آبادان بود. آنها فكر مي كردند كه به خاطر آبي كه فاصله ما و آبادان است، آبادان به آنها تعلق دارد و لذا همت اوليه شان اين بود كه خرمشهر و آبادان را با هم بگيرند. آنها تصورش را هم نمي كردند كه بعد از اشغال خرمشهر، متوقف شوند، به خصوص اينكه از طرف ديگر هم به خاطر نزديكي شان با ساحل ما، آبادان را تحت فشار قرار داده بودند. آسيب پذيري آبادان به دليل صنايع نفت هم اين اميد را در دل آنها بيشتر كرده بود كه آبادان را قطعا مي گيرند، البته بر خلاف توقعشان، در خرمشهر خيلي معطل شدند. خرمشهري ها كار بزرگي كردند كه مدتي آنها را در كنار دروازه شهر نگه داشتند و در اين فاصله، كساني كه لازم بود از شهر بروند، رفتند و آسيب ها و خسارات انساني، بسيار كمتر شد. به طور طبيعي كسي از بيرون انتظار نداشت كه كسي مثل آقاي جمي كه براي دشمن حكم سبيل را داشت، در آن شرايط و در خط مقدم جبهه حضور داشته باشد. اگر ايشان مي آمد اين طرف آب و اهواز و شهرهاي ديگر، كسي ايشان را سرزنش نمي كرد. كما اينكه ديگران آمدند و كسي هم حرفي نزد. آقاي جمي كاري بيش از حد انتظار كرد و ماندن ايشان باعث شد كساني كه مي خواستند بمانند و بجنگند و صحنه را خالي نكنند و نگويند آبادان خالي شده، بمانند و ايشان در اين امر نقش محوري و بسيار جدي داشت. البته نيروهاي مسلح، ارتش، سپاه و نيروهاي مردمي حضور داشتند و مي جنگيدند، اما آن كسي كه چهره اي مردمي داشت و مثلا نماز جمعه را برگزار مي كرد و مردم جمع مي شدند و براي مردم كشور هم الهامبخش بود، ايشان بود. ما درآن موقع به دو جا بيشتر سر مي زديم. يكي خرمشهر بود و ديگري آبادان. وقتي خرمشهر سقوط کرد، آبادان و دزفول به عنوان دو شهر مقاوم و قهرمان در همه ايران مطرح بودند. البته در دزفول، مردم بيشتر مانده بودند. در آبادان ماندن كار بسيار سختي بود، چون دشمن از آن طرف آب، به راحتي و با خمپاره،آبادان را مي زد. ماندن آقاي جمي كه تبلور ماندن مردم بود، حتي در برابر كساني كه به دليل خطرناك بودن شرايط، ايجاد شبهه مي كردند، مجوز شد براي كساني كه مي خواستند از خطر استقبال كنند. ماندن ايشان، جنبه هاي اخلاقي، اسلامي و جهادي و همه چيز را تقويت كرد. من چند باري كه به آبادان رفتم، نقش ايشان را در ميان نيروهاي رزمنده و مردم، نقش ستون خيمه براي بقاي آبادان مي ديدم.
آيا شليك خمپاره به عراق را به ياد داريد؟
بله يادم هست. مرا بردند به ذوالفقاريه يا جايي كه دفاع مي كردند. من اولين بار بودكه خمپاره را مي ديدم و دستم به خمپاره مي خورد. خودم علاقمند بودم كه شركت عملي در جنگ داشته باشم. البته كارها را ديگران كردند.
تأثير رواني آقاي جمي در آبادان به عنوان نماينده حاكميت، در مسئولين در تهران چگونه بود ؟
حضور ايشان بسيار الهامبخش بود.دعوت كننده به جهاد بود. نماد حيات مدتي آبادان بود. اكثر مردم آبادان از شهر بيرون آمده بودند، اما همين كه مي ديدند صفوف نماز جمعه قابل توجه است و آقاي جمي هم آن گونه خطبه مي خواند، به نظرم بسياري از عوامل در پيروزي ما درجنگ نقش داشتند و مقاومت آبادان در آن شراط بسيار سخت و استثنايي هم بي ترديد يكي از عوامل مؤثر بود.من نمي دانم كه در تاريخ جنگ ها، جايي پيدا مي شود كه در شهري با ويژگي هاي آبادان، يعني در كار دشمن بودن، حضور مردمي تا اين حد پررنگ بوده باشد ؟
با توجه به اينكه نيروهاي رزمنده، وظايف خود را انجام مي دادند، آقا دليل خاصي داشت كه حضرت امام به آن شكل صريح وارد ميدان شدند و فرمان شکسته شدن حصر آبادان را صادر كردند.
چيزي كه يادم هست، گمانم نماينده هاي مجلس خدمت امام رفتند و استدلالشان اين بود كه مي توان حصر آبادان را شكست و استدلالشان هم منطقي بود. البته اين گونه نبود كه نيروها نخواهند حصر آبادان را بكشنند و هر كدام در گوشه اي مخلصانه مي جنگيدند و جهاد ميكردند، اما فرق بود بين زماني كه آنها خودشان مي جنگيدند تا وقتي كه امام دستور مي دادند. امام فرمان دادند و همت ها همه متوجه اين نقطه شد و مقطع خوبي هم بود، يعني شكستن حصر آبادان، براي رژيم عراق شكست مهمي بود. رژيم عراق با هزاران زحمت، خود را به نقاط حساسي رسانده و آبادان را محاصره كرده بود و قطعا نمي خواست آنجا را از دست بدهد. شكست حصر آبادان، نقطه تحول و استراتژيك در كل سرنوشت جنگ بود و فرمان امام در آن بسيار نقش داشت. فكر مي كنم مراجعاتي هم كه از سوي خوزستاني ها به امام شد، در اينكه امام تصميم بگيرند چنين فرماني را صادر كنند، بسيار نقش داشت.
به نظر شما نكوداشت هايي از قبيل آنچه كه در مورد آقاي جمعي صورت خواهد گرفت، چه نقشي در آشناسازي نسل جديد با ارزش هاي انقلاب وآماده سازي آنها براي دفاع از اين ارزش ها به هنگام ضرورت دارد ؟
در مجموع تقدير از انسان هايي كه خدمت شايسته اي،از هر نوع، به جامعه، به كشور و به انقلاب مي كنند، مروج راه هاي درست زندگي است. وظيفه ما اين است كه قدرداني كنيم وتاريخ با اين چيزها زنده مي ماند و الهامبخش است، چون اگر نگوييم، فراموش مي شوند. شما فرض كنيد اگر مراسم عاشورا هر سال برگزار نمي شد، چه پيش مي آمد؟ در كربلا يك فاجعه اي روي داده بود و تمام مي شد، مثل صدها فاجعه اي كه در تاريخ اسلام داريم و فراموش شده اند. همين ذكر عاشورا، موجب حفظ آن شده است. البته واقعه عاشورا قابل مقايسه با جنگ ما نيست،ولي كليت قضيه اين است. انسان ها بايد خدمات شايسته افراد را قدرداني كنند. قدرشناسي جزو ارزش هاي خوب است. كارهاي آقاي جمي از نوع كارهاي تأثيرگذار در شرايط سياسي و نظامي و دوران پر خطر تاريخ ماست. يعني واقعا حد نهايت فداكاري است. هر كسي كه آنجا مي ماند. بايد خود را آماده مي كرد كه هرلحظه گلوله خمپاره اي بيايد. من گاهي كه در خيابان هاي آبادان راه مي رفتم، در همان مدت كوتاه، صداي صفير پرتاب خمپاره را بارها مي شنيدم. كسي كه مي خواست آنجا زندگي و كار كند، درست مثل خط مقدم جبهه و شايد خطرناك تر از آن بود، چون در خط مقدم و در سنگرها، مسئله جنگيدن بود، اما در آبادان بايد زندگي ميكرد و هميشه خطر وجود داشت. بنابراين كسي كه آنجا مي ماند، بي ترديد پيوسته آماده شهادت بود و اين، ارزش بسيار بزرگي است و نبايد بگذاريم فراموش شود.
با توجه به آينده آبادان و نقشه اقتصادي واستعداد هاي بالقوه آن براي توسعه آن چه ديدگاهي داريد؟
متأسفانه مناطق مرزي ما از آنجا كه در تيررس دشمن بوده اند، نتوانسته اند آن گونه كه شايسته آنهاست، از حق خود بهره بگيرند. به خاطر اينكه تا وقتي كه صدام بود، نمي توانستيم امكانات و تاسيسات حساس را به آنجا ببريم و عمران وسيعي را انجام بدهيم. مردم آبادان قبلا از امكانات وسيعي برخوردار بودند و بعدها رغبت نكردند اين امكانات را برگردانند و آنجا را احيا كنند جاهاي ديگري رفتند و مشغول فعاليت شدند. آبادان و خرمشهر از اين جهت بيشتر از همه جا آسيب ديدند، كه دو نقطه مورد توجه صدام بودند. رفتن صدام، هنوز امنيت لازم، به وجود نيامده و با حضور آمريكايي ها در عراق، هنوز نمي دانيم در مرزهايمان چه اتفاقي پيش خواهند آمد. من فكر مي كنم حقوق متراكمي در مناطق مرزي ما به خصوص آبادان و خرمشهر وجود دارند و مردم آنجا مترصد فرصت مناسبي هستند كه به محض برقراري امنيت، همان طور كه در گذشته از شهرهاي پيشرفته و پيشتاز اقتصادي بوده اند، بار ديگر اين موقعيت را به دست بياورند و كار دشواري هم نيست و به خاطر ساحل و دريا و منابع و هواي مناسب براي توليد محصولات چند فصل، اين اتفاق مي افتد. انشاءالله امنيت در عراق به وجود مي آيد و همين.موقعيت مرزي، موقعيت ممتازي را براي تجارت و توريسم و ساير امكانات براي اين شهرها فراهم خواهد كرد.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 23
