یادی از شهيد محمد صادق بابايي جاپلقي و شهيد محمد تقي رضوي مبرقع در گفتگو با احمد محرابي
درآمد
مديريت درخشان جنگ و تئوري هاي به وجود آمده در شرايط بحراني آن دوران، بي ترديد شايسته بازنگري، تدوين و ارائه براي حل معضلات فعلي جامعه هستند. آن دوران كه هنوز بسيار از آنها، شاداب و مصمم در ميان ما حضور دارند، آموخت و جامعه را از آنها بهره مند ساخت. بخشي از اين تجربه ها را در مصاحبه حاضر به نظاره مي نشينيم.
كمي درباره خود و تحصيلات و دوران انقلاب بگوييد.
در سال 1340 در روستاي اناج از تابع شهرستان اراك به دنيا آمدم. تا سال چهارم ابتدايي در روستا بودم، بعد به اراك آمدم و تا دبيرستان در آنجا تحصيل كردم. در دوران انقلاب در راهپيمايي ها، تظاهرات و جلساتي كه در دانشگاه اراك تشكيل مي شدند شركت مي كردم. بعد از ديپلم هم در سال 60 به سربازي رفتم و در منطقه فكه مجروح و از خدمت سربازي معاف شدم.
از چه سالي به جهاد پيوستيد ؟
پس از بهبودي در سال 61 وارد جهاد شدم و دو ماه به مناطق عملياتي رفتم و تا سال 65 در آنجا بودم.
چه مناطقي ؟
در جنوب در پادگان حميديه، منطقه چزابه بودم و در عمليات والفجر مقدماتي شركت داشتم و بعد به منطقه كردستان رفتم و در سنندج و محورهاي ارتباطي آنجا خدمت مي كردم و همزمان در عمليات هايي كه در جنوب انجام مي شدند، از جمله عمليات خيبر، بدر، كربلاي 4 و 5 هم شركت داشتم و سپس به كردستان بر مي گشتم.
مسئوليتتان چه بود ؟
ابتدا مسئوليت روابط عمومي و بعد هم مسئول مهندسي و سپس فرمانده عمليات گردان بودم.
مجروحيتي كه در جنگ پيدا كرده بوديد برايتان مانعي ايجاد نمي كرد.
خير، قبل از اينكه به شرحي از شهيد بزرگوار بابائي بپردازم، لازم مي دانم درباره نحوه تشكيل جهاد و نحوه مشاركت آن در دفاع مقدس،نكاتي را ذكر كنم. مي دانيد كه جهاد سازندگي در 27 خرداد 58 با فرمان تاريخي حضرت امام (ره) با هدف خدمات رساني به روستاهاي كشور و مناطق محروم تشكيل شد. جنگ كه شروع شد، به خاطر ارتباطي كه بچه هاي جهاد با مردم داشتند. در بخش گردآوري كمك هاي مردمي و ارسال آنها به جبهه ها وارد فعاليت شديم. با پيشرفت جنگ،كارهاي تخصصي تري به عهده جهاد نهاده و نقش مهندسي جنگ بارزتر شد. اولين بخشي كه در اين زمينه آغاز به كار كرد، جهاد سازندگي آن زمان بود و اولين پروژه مهندسي آن، احداث جاده وحدت در عمليات ثامن الائمه و احداث خاكريزهاي دفاعي در كنار كارون بود كه تأثير فوق العاده اي در تثبيت عمليات ثامن الائمه داشت. پس از آن، عمليات طريق القدس پيش آمد كه جهاد كاري بسيار ابتكاري انجام داد و داخل رمل هاي منطقه، جاده اي را احداث كرد كه خود من بارها از زبان شهيد سرافراز، صياد شيرازي شنيدم كه از اين كار جهاد كه جاده اي را تا پشت مقر دشمن كشيده بود، اظهار تعجب مي كرد. كسي تصورش را نمي كرد كه چنين پروژه عظيمي كه نقش بسيار مؤثري در پيروي عمليات طريق القدس داشت، به دست جهاد انجام شود.به هر حال جهاد استان مركزي هم به تبع جهاد استان هاي مختلف كشور، وارد منطقه عملياتي شد و در همان ابتداي جنگ در منطقه بستان مستقر شد و اولين حركت سنگين و اساسي خود را در عمليات والفجر مقدماتي، با به كارگيري حدود 700 پرسنل و ده ها دستگاه بولدوزر و ماشين آلات سبك و سنگين و چندين گروه عملياتي، شروع كرد. پس از اين عمليات و در پايان سال 61، نهادهاي جهادها تقريبا سازماندهي شده بودند و به اين ترتيب جهاد استانها تحت پوشش پنج قرارگاه گرفتند. قرارگاه كربلاي5، نجف، حمزه، رمضان، خاتم الانبياء. استان مركزي تحت پوشش قرارگاه حمزه قرار داشت و چون اين قرارگاه در شمال غرب قرار داشت، طبيعتا ماهم بايد از منطقه جنوب به منطقه غرب عزيمت مي كرديم و گردان جهاد استان مركزي در سال 62 كلا به منطقه كردستان منتقل شد.
وضعيت نبرد در كردستان چه فرقي با جنوب داشت ؟
وقتي وارد كردستان شديم ديديم كه ظاهرا مشكلات اين منطقه بيشتر از جنوب است. در جنوب يك منطقه مسطح مشخص داشت، دشمن روبروي ما و همه چيز كاملا برايمان مشخص بود. در كردستان بايد در چند جبهه مي جنگيديم. يكي نيروهاي كومله و دمكرات بودند كه حتي ازكنارت هم كه مي گذشتند متوجه نمي شدي كه اينها مردم كُرد هستند يا كومله و دمكرات. يكي هم موانع طبيعي منطقه بود. كوه هاي سر به فلك كشيده و ارتفاعات بسيار بلند چه در داخل خاك عراق و چه در داخل ايران. سرماي شديد كردستان و برفي كه گاهي تا سه چهار متر مي باريد، اينها واقعا مشكلات جدي را به وجود آورده بودند و حضور نيروهاي مهندسي به خصوص در آنجا ضرورت داشت، به همين دليل ما در آنجا مستقر شديم و چندين محور را به ما سپردند كه كارهاي پاكسازي، احداث جاده و احداث پايگاه را آغاز كنيم. البته همزمان با حصور در كردستان، معمولا چون عمليات هاي جنوب در پايان سال انجام مي شدند، ما تقريبا از دي ماه تيم هاي عملياتي مان به منطقه جنوب مي رفتند. در دي و بهمن سال 62 براي عمليات خيبر به جنوب رفتيم، ضمن اينكه در كردستان هم فعال بوديم. در سال 63 براي عمليات بدر رفتم در سال 64 در آنجا عمليات و الفجر 9 و همزمان عمليات والفجر 8 در جنوب انجام شدند. در سال 65 در كربلاي 4 و 5 در جنوب و در ابتداي سال 66 در عمليات نصر 1 و 2 در كردستان بوديم و لذا در هر دو منطقه حضور داشتيم.
از شهيد بابايي خاطراتي را نقل كنيد.
شهيد بابايي در سال 61 وارد تشكيلات جنگ استان شد. ابتدا در بخش اعزام نيرو و ارسال كمك هاي مردمي به جبهه ها به فعاليت پرداخت. در سال 63، به عنوان فرمانده گردان به منطقه اعزام شد. در فاصله 61 تا 63 هم چندين بار از طريق بسيج يا جهاد به منطقه اعزام شد. يك بار در عمليات رمضان و در عمليات والفجر مقدماتي در سال 61 كه با ما اعزام شده بود، مجروح شد و تا آستانه شهادت هم پيش رفت، اما خدا كمك كرد و براي عمليات هاي بعدي ايشان را حفظ كرد و لذا در سال 63 به عنوان فرمانده گردان اعزام شد.
اهل اراك بودند؟
بله و دوران ابتدايي و دبيرستان را در اراك گذراند. در انقلاب هم نقش به سزايي داشت. در درگيري با ضد انقلاب كه در اوايل انقلاب فعاليت مي كردند، نقش شاخص و بارزي داشت تا اينكه جنگ پيش آمد.
آشنايي شما با ايشان از چه موقع بود؟
ما از همان جهاد با هم آشنا و از سال 61 همكار شديم و بعد هم رفت و آمد خانوادگي داشتيم. ما در كردستان، هم جاده مي ساختيم هم پايگاه و هم در پايگاه هايي كه در ارتفاعات بسيار بالايي بودند، سنگر مي ساختيم كه نيروها در آن جا مستقر شوند و از منطقه حفاظت كنند. ايشان طرحي را داد مبني بر اينكه ما كه داريم جاده مي سازيم، پس بهتر است ده سال و بيست سال آينده را هم نبينيم و طرحي را در ذهن داشت كه واقعا منطقي بود. ايشان مي گفت حالا كه داريم جاده ها را مي سازيم، اينها را از كنار روستاها ببريم تا هم مردم از آنها استفاده كنند و هم نسبت به نظام، نگاه مثبت تري پيدا كنند و واقعا هم مردم كردستان بسيار محروم بودند و نمي دانستند جاده چيست و اين كار، بسيار در بهبود وضع زندگي آنها موثر بود. از اين جاده ها، هم نيروهاي عملياتي استفاده مي كردند، هم مردم استفاده مي بردند و حالا هم كه به آن مناطق برويد مي بينيد كه آن جاده ها آسفالت و سي چهل روستا در يك محور به هم وصل شده اند و لذا اين اقدام، بسيار در جذب آنها و همكاريشان براي مقابله با ضد انقلاب، نقش داشت، به همين خاطر هم مردم منطقه علاقه شديدي به شهيد بابايي داشتند.
از ويژگي هاي ديگر ايشان، حضورش در مناطق دشوار عملياتي بود. ما به كردستان كه رفتيم مقر ستادمان در سنندج بود و مقرهاي تاكتيكمان در محورهاي سنندج بودند. ايشان با پيگيري هاي بسيار زيادي كه كرد، قرار گاه را تحت فشار قرار داد كه ما ديگر در سنندج نمي توانيم بمانيم و بايد در مناطق داخل خاك عراق برويم و لذا در استان عمليات والفجر 9 در سال 64، مقر و امكانات گردان را به مريوان منتقل كرد و در ده ها كيلومتري داخل عمق خاك عراق گرداني را مستقر كرد كه بتواند خدمات بيشتري را ارائه دهد.
او هميشه با وضو بود. نماز شبش ترك نمي شد. بسيار صبور و فروتن بود. بسيار كم حرف و بسيار فعال بود.
مثل اين كه كم حرف و پركاري صفت مشترك همه اين فرمانده هان بوده است.
دقيقا همين طور است. شهيد رضوي براي مثال در بالاترين رده هاي فرماندهي جهاد بود. من يك روز قبل از شهادت ايشان، همراه با سردار صفوي، فرمانده سپاه در يكي از مناطق كردستان جلسه اي داشتيم. شهيد رضوي فوق العاده كم حرف بود و اصلا عكس نمي گرفت، ولي دو روز قبل از آخرين عملياتي كه ايشان شركت كرد، به اطرافيان گفته بود اگر كسي مي خواهد با من عكس بگيرد، بيايد بگيرد.
شما به حرفشان گوش داديد و عكس گرفتيد؟
خير، ولي مي خواهم جمله ايشان را عرض كنم. ايشان تنها موقعي كه عكس گرفت، روز قبل از شهادتش بود و لذا فرماندهان رده هاي بالا اين ويژگي ها را داشتند: نظم، خلوص، صداقت، كم حرفي، پركاري.
پس مشخص شد ايراد مديريتي امروز ما چيست.
دقيقا بر خلاف آنها بي نظم، پر حرف و كم كار هستيم. باقي مسائل هم كه سرجايشان هستند. از ديگر ويژگي هاي شهيد بابايي اين بود كه به حضور زهرا (س) و نيز به حضرت زينب(س) خيلي علاقه داشت. هميشه به بچه ها توصيه مي كرد كه از اهل بيت جدا نشويد. من هرگز نديدم كه پنجشنبه جمعه ها، زيارت عاشوراي ايشان ترك شود.
از نحوه مديريت ايشان چه خاطراتي داريد؟
با اينكه بسيار مهربان بود، نظم و انضباط را به شدت رعايت مي كرد. بچه هاي جهاد طوري بودند كه يك عده با لباس شخصي مي آمدند، يك عده با لباس فرم، ولي ايشان بسيار منظم بود و مثل يك فرمانده نظامي، هميشه مرتب و دقيق و سروقت، البته آنجا وقت معيني كه معنا نداشت. كار را كه شروع مي كردي بايد تا هر وقت لازم بود ادامه مي دادي و هر جا كه توانستي بخوابي، مي خوابيدي. ايشان بسيار منظم بود. به برنامه ريزي اهميت مي داد. قبل از سال 64 ما گردان نداشتيم و ستادهاي پشتيباني فعاليت مي كردند . در اين سال فرمان تشكيل گردان ها ابلاغ شد و ايشان به اعتراف فرمانده عمليات قرارگاه حمزه، اولين كسي بود كه توانست تشكيلات گردان خودش را سازماندهي و با يك نظم خاصي، آنها را مستقر كند. انسجام بدهد و گروهان هاي آنها را مشخص كند.
مدير شدن كه في البداهه صورت نمي گيرد. شهيد بابايي و ديگر مديران و فرماندهان كارآمد، اين كار را كجا تمرين كرده بودند ؟
اولا ويژگي هاي جنگ اقتضائات خودش را دارد. آن چيزي كه امروز به عنوان مديريت بحران مطرح مي شود، در جنگ به عينه و هر روز وجود داشت. اين شهيد بزرگوار و ديگران در طي فعاليت هايي كه در دوران انقلاب و سپس در جهاد داشتند، اين مسئله اي را كه شما تحت عنوان تمرين نام مي بريد، تجربه كردند. الان نزديك به 20 سال از جنگ مي گذرد و ما تازه در اجلاسي كه در 27 خرداد تشكيل شد، داريم درباره فرهنگ جهاد و مختصات آن بحث مي كنيم.
يك كم زود نيست؟
(مي خندد) چرا. بعد از اينكه تئوري هاي مديريتي مختلف را تجربه كردند، ديدند ما اگر به همان شيوه هاي مديريتي جهادي خودمان برگرديم، بهتر نتيجه مي گيريم. در اين اجلاس مقاله هاي بي شماري در اين زمينه ارائه شدند. به اعتقاد من يكي از بزرگ ترين معضلات فعلي ما بحران مديريت است. ما در آن دوران و با فرهنگ جهادي، درخشان مديريت ها را انجام داديم و حالا كه اين فرهنگ، كمرنگ شده، بيشترين مشكلات را پيدا كرده ايم.
به نظر مي رسد كه اين بحران در عرصه هاي علمي، پزشكي و مهندسي وجود ندارد و عمدتا فرهنگي و اجتماعي بر مي گردد؟
همين طور است ما جرئت زدن يك خاكريز را هم نداشتيم، اما با نشاط و اعتماد به نفسي كه پيدا كرديم، ده ها سد ساختيم و با يكي از صادر كنندگان تئوري سد سازي تبديل شديم. هنگامي كه بحث خودكفايي گندم پيش آمد، ديديم سيلو نداريم و از آن بدتر اعتماد به نفس ساختن آن را هم نداشتيم، ولي الان جز سه چهار كشور صاحب اين صنعت هستيم و در چند كشور هم رفته ايم و سيلو ساخته ايم، يعني هر جا كه جهاد وارد ميدان شد، بدون جنجال و هياهو و با كار مستمر و شديد، بهترين نتايج را به دست آورد. همين قضيه انرژي هسته اي، حاصل نوعي مديريت و عملكرد جهادي است.
چرا سيستم جهاد كه تا اين حد كارآمد بود، از كار افتاد؟
چون در ده دوازه سال گذشته، تلاش زيادي شد كه از فرهنگ جهاد دور شويم، ولي در يكي دو سال گذشته دست كم ميل به بازگشت به آن فرهنگ وجود دارد. ما در جنگ با همه دنيا درگير بوديم، ولي كارهايي توانستيم بكنيم كه تئوريسين هاي غرب را هم به شگفتي وا داشت. پل بعثت و عبور از اروند از كارهايي بود كه كسي تصورش را هم نمي كرد،ولي جهاد اين كار را كرد. پل خيبر و بزرگراه سيد الشهداء هم همين طور. يكي از كارهايي كه شهيد بابايي انجام داد، احداث جاده خندق بود. براي احداث اين جاده در عمق حدود سه متري آب، به طول ده كيلومتر در هور، با كمپرسي خاك مي آوردند و ميلي متري پيش مي رفتيم.
شهيد بابايي تحصيلات دانشگاهي داشتند؟
خير، اگر هم داشت كه اين چيزها را در دانشگاه ياد نمي دهند. در جهاد كارها به صورت مشورتي انجام مي شدند. در جنگ برنامه ريزي و طراحي ها به صورت گروهي، اما تصميم گيري ها به عهده يك نفر بود، چون راه ديگري وجود نداشت.
اين طراحي هاي پيچيده چگونه پديد مي آمدند ؟
شايد بخشي به خاطر اين بود كه ما در زمان جنگ در محدوديت قرار داشتيم و مي دانستيم خودمان بايد يك كاري بكنيم و قرار نيست كسي به ما كمك كند.
اين درست، ولي كسي كه كاري را بلد نيست، در اضطرار هم كه قرار بگيرد بدتر كارها را خراب مي كند. دانشگاه كه در بسياري از عرصه هايي كه جهاد انجام داده، گمان نمي كنم چيزي زيادي ياد داده باشند. كشورهاي صاحب اين علم هم كه قطعا اين كار را نمي كردند. طراحان و برنامه ريزان اين پروژه هاي عجيب،اين كارها را از كجا ياد گرفته اند؟
بيشتر به هوش و ابتكار آنها بر مي گشت. جمعي مي نشستند و با نبود امكانات، تصميم مي گرفتند كه چنين پروژه هايي را انجام دهند. براي مثال ما مي خواستيم در كردستان پلي را به طول 33 متر و ارتفاع حداقل 4 متر ديواره كه همه آن هم فلزي بود، بدون آنكه جرثقيل داشته باشيم كه آن را بلند كند، نصب مي شد كه حمل خود اين پل داستان عجيب و غريبي دارد. اين پل در ماشين سازي اراك ساخته شده بود. ما در كردستان محدوديت زماني هم مي كرديم. زير باران شديدي تصميم گرفتيم پل را كار بگذاريم. غروب شد و حدود 70 درصد كار انجام شده بود. به شهيد بابايي گفتيم چه بايد بكنيم؟ نه مي شود پل را به اين صورت رها كرد و رفت و نه امكان ادامه كار هست. ايشان مكثي كرد و رفت و كناري ايستاد و دو ركعت نماز خواند و گفت مي رويم. گفتم حاجي مي آيند پل را منهدم مي كنند. گفت مي رويم. گفتم حاجي مي آيند پل را منهدم مي كنند. گفت شما برويد خيالتان راحت باشد. فردا آمديم و ديديم الحمدالله طوري نشده و تا ظهر آن را نصب كرديم.
مگر پل نصب شده را نمي شد منهدم كرد ؟
چرا، ولي آن پل به قدري براي آن منطقه ارزش پيدا كرد كه خود ضد انقلاب هم آن را منهدم نمي كرد. اين پل بسياري از روستاهاي دو طرف را كه هيچ نوع ارتباطي با هم نداشتند به هم متصل كرد و مردم واقعا در زندگيشان تغيير مهمي ايجاد شد. در واقع اين خود مردم بودند كه از اين پل محافظت مي كردند.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 21
