گفتگو با سيد حسين طالقاني
درآمد
يك روز به اتفاق جمعي از دوستان، از جمله برادر وي، سيد مهدي طالقاني، در باغ باصفاي او در گليرد طالقان، ميهمان بوديم و در گفت و گوئي طولاني و صميمانه، خاطرات شيرين و متنوع او را از سال هاي همنشيني و همراهي با پدر ثبت كرديم. او هر چند از پايتخت و مسائل آن فاصله گرفته و زندگي در دامان طبيعت را برگزيده است ؛ ليكن از مسائل سياسي و تحولات جامعه، بي خبر نيست و بادقت آنها را پيگيري مي كند و هنوز دل در گرو دوراني دارد كه در كنار پدر، زندگي را به تمامي تجربه مي كرد. پس از انقلاب در دفتر پدر و در كنار او بود و حاصل اين سالهاي پرخاطره، نكاتي خواندني از منش و رفتار فردي و خانوادگي آن بزرگمرد است.
در چه مقطعي، پدرتان را از هميشه خوشحال تر ديديد؟
زماني كه بچه بوديم، موقعي كه آقا از مؤتمر اسلامي برگشت، خيلي خوشحال بود. واقعيت اين بود كه در آن اوايل،جامعة الازهر در مصر، شيعه را قبول نداشتند و حتي برخي، جزو مسلمان ها نمي دانستند. آقا كه به آنجا مي رود، با شيخ شلتوت درباره شيعه صحبت مي كند و سپس كرسي شيعه در دانشگاه الازهر ايجاد مي شود. وقتي آقا آمد، از اينكه توانسته بود اين مسئله را در آنجا جا بيندازد، بي اندازه خوشحال بود. علاوه بر اين، آقا مي گفت موقعي كه سوار هواپيما شدم كه از مصر به اردن بروم، ماه رمضان بود و مهاندار هواپيما برايم غذا آورد. كنار دست من خانم بي حجاب و شيك و پيكي نشسته بود. به محض اينكه من آمدم غذا بخورم، گفت، «شيخ! خجالت نمي كشي ماه رمضان غذا مي خوري؟» آقا مي گفت با او شروع كردم به بحث كه در مذهب شيعه، مسافر بايد روزه اش را بشكند، ولي هر چه بيشتر بحث كردم، او كمتر قانع شد. مي گفت، «اين حكم مال دوره اي است كه مسافرت، كار دشواري بود، نه حالا كه سوار هواپيما مي شوي و يك ساعته ازا ين سر دنيا به آن سر دنيا مي روي.» آقا مي گفت، «نحوه برخورد آن زن كه بي حجاب بود و به ظاهرش كه حكم مي كردي، در مسلمانيش شك مي كردي، واقعاً برايم عجيب بود.»
و در چه مقطعي افسرده تر ؟
بدترين شرايط براي آقاي زماني بود كه مجاهدين انشعاب كردند و تغيير ايدئولوژي دادند. مجاهدين اوليه براي آقا مثل بچه هايش بودند. حتي آن قدر كه آقا، ناصر صادق را دوست داشت، شايد من و مهدي را دوست نداشت، به دليل اينكه اولين گروه اينها بچه هاي ايدئولوژيك آقا بودند و راه او را رفته بودند، در حالي كه ما نرفته بوديم. البته ناصر صادق از ما بزرگ تر بود. من هيچ زماني آقا را آن قدر درهم و ناراحت نديدم،يعني فاصله سال هاي 52 تا 54. شديدا از اين ماجرا زجر مي كشيد و شايد مريضي هايش هم از همان موقع عود كرد. فكر مي كنم زماني كه آن ملاقات كذائي با بهرام آرام پيش آمد؛ آقا اميد به اينكه اينها بتوانند آينده را بسازند، به كلي از دست داد. آن اوايل، يك بار در خانه را زدند، من رفتم در را باز كردم و برگشتم به آقا گفتم، «حنيف نژاد آمده.» آقا گفت، «ساكت ! حنيف نژاد كيه؟» هميشه مي خواست از آنها محافظت كند.
صميمي ترين دوستان آقا چه كساني بودند؟ چه خاطراتي از آنها داريد؟
حاج احمد صادق خيلي با آقا صميمي بود. هر دو از خوشحالي هم شادمان و از غم هم اندوهگين مي شدند. حاج صادق همه هم و غمش را مصروف اين كرده بود كه در تمام مدتي كه آقا از زندان بيرون است، هر جوري كه شده او را خوشحال كند.
از دوره نوجواني خود با مرحوم طالقاني چه خاطراتي داريد ؟
ما آن قدر كه دوست داشتيم با آقا صفر كنيم، با دوستانمان علاقه نداشتيم. بهترين دوران زندگيمان زماني بود كه با آقا به مسافرت مي رفتيم. در عين صميمي كه با آقا داشتيم، برايمان احترام و هيبت خاصي داشت. در اين سفرها به قدري با ما رفتار صميمانه اي داشت كه بعد از هر سفر، علاقه مان به او بيشتر مي شد و هر كاري كه از ما مي خواست، از صميم دل و با طيب خاطر انجام مي داديم. يكي از خصوصيات آقا اين بود كه هميشه به ما توصيه مي كرد كه زندگي خاكي و معمولي داشته باشيم. اولين ماشيني كه من خريدم، يك ژيان ماهاري بود. آقا را سوار مي كردم و اين طرف و آن طرف مي رفتيم. من گاهي غر مي زدم كه، «اين ماشين اصلا راه نمي رود.» مي گفت، «حالا ماشين هائي كه سرعتشان ده برابر اين است، توي خيابان هاي تهران مي توانند سريع تر بروند؟ داريم آرام آرام مي رويم. چه كار داري به ماشين به اين خوبي؟» يك بار داشتيم مي رفتيم شمال، من با يك دست فرمان را گرفته بودم و با يك دست، اناري را آب لمبو مي كردم. آقا گفت، «حسين جان! تو بالاخره مثل اين انار، ما را آب لمبو مي كني.»
جاذبه شخصيتي آيت الله طالقاني، امري پذيرفته شده است. به نظر شما ايشان چه مي كردند كه تا اين حد براي همه جاذبه داشتند و برخي چه كار نمي كنند كه چنين نيستند؟
آقا سعي نمي كرد كاري كند كه مردم جذب او شوند. رفتارش درست بود. مثالي مي زنم. آقا براي آدم هائي كه كار مي كردند، بالاترين ارزش را قائل بود. به طالقان كه مي آمديم، فرضا مي رسيد به كس كه داشت كار مي كرد، نهايت احترام و محبت را به او مي كرد. يك شيخي بود به اسم حاج شيخ ابوالفضل كه روحاني بود.به طالقان كه مي آمد، لباس روحانيت را در مي آورد و به شدت كار مي كرد. آقا اين شيخ ابوالفضل را از همه روحانيوني كه آنجا بودند بيشتر دوست داشت و به او مي گفت، «منش تو، منش مسلماني است. از اين لباس نبايد به عنوان كسب درآمد استفاده كرد.» رفتارش با مردم بر همين منوال بود. كشاورزي كه كار مي كرد، آقا مي رفت كنارش مي نشت و مي گفت، «از قهوه جوشت به من چاي بده.» قهوه جوش مثل يك كتري دراز بود. اين را روي آتش مي گذاشتند و براي خودشان چاي درست مي كردند. آقا را كه مي ديدند به تكاپو مي افتادند كه از خانه چاي بياورند و يا چاي تازه دم كنند. آقا مي گفت، «از همين چائي كه خودت مي خوري به من بده. همين خوب است.» واقعيت اين است كه رفتار صميمانه آقا با مردم باعث مي شد كه آنها هم به او علاقه داشته باشند و احساس صميميت كنند. در مدتي كه آقا در بافت كرمان تبعيد و تحت نظر بود؛ در ابتدا كه وارد آنجا شد، مدتي در خانه ماند، اما او آدمي نبودكه بتواند آرام بنشيند، به همين دليل در خيابان اصلي شهر بافت راه افتاد. مردم كنجكاو شدند كه يك روحاني در ميان آنهاست. مي گفتند كه كمتر روحاني آن طرف ها پيدايش مي شود. آقا مي رسد به مسجد و مي بيند در مسجد بسته است. خادم مسجد را صدا مي زند و مي پرسد، «چرا در مسجد را بستي ؟» خادم مي گويد، «آخر روحاني نداريم.» آقا مي گويد، «نداشته باشيد. مردم كه مي خواهند نماز بخوانند. در مسجد را نبنديد.» خلاصه آقا شروع مي كند در مسجد نماز خواندن و از آن به بعد مقيد بود كه به مسجد برود و نماز بخواند. يك مدت كه گذشت مردم آمدند در اطراف آقا و نماز جماعت راه افتاد. رژيم كه نسبت به قضيه نماز جماعت، حساس بود. چند جلسه كه گذشت، آقا بعد از نماز شروع كرد براي مردم صحبت كردن. بعد از آن از تهران دستور دادند كه در مسجد بسته شود كه آقا نتواند براي مردم حرف بزند. بعد هم آقا را محدود كردند كه از خانه بيرون نيايد.. آقا به من گفت، «برو تهران و هر چه كتاب توانستي بياور.» ما هم آمديم و كتاب ها را بار كرديم و برديم آقا به نجار سفارش داد با چوب قفسه بسازد و اتاق ها را قفسه بندي كرديم و كتاب ها را چيديم. خانه با صفائي بود و آقا خودش اجاره اش مي داد، به همين دليل به افسري كه مي آمد سر بزند، به شوخي مي گفت، «شما كه اجاره خانه نمي دهيد، پس ورودتان بايد با اجازه من باشد، پاسباني را هم كه گذاشته ايد، اگر من اجازه ندهم اينجا بنشيند، بايد برود دم در بنشيند.» آقا آرام آرام از خانه بيرون آمد و با جوان هائي كه از مدرسه بر مي گشتند، صحبت مي كرد و مي گفت،«بابا جان! بيا به تو كتاب بدهم. فردا يا چند روز ديگر كتاب را كه خواندي، مي آئي به من مي گوئي كه چه فهميدي. اگر فهميدم كه خوب خواندي يك كتاب ديگر به تو مي دهم.» خلاصه وضع طوري شده بود كه خيلي از بچه هاي مدرسه، همين كه مدرسه شان تعطيل مي شد، يكراست مي آمدند دم در خانة آقا. خيلي از آقايان به تبعيد رفتند، ولي تبعيد را پذيرفتند و اينكه نمي توانند فعاليتي بكنند، اما آقا به هيچ وجه زير بار اين موضوع نرفت. آقا خيلي اهل گردش و طبيعت بود. توي بافت كه بوديم، يك روز گفت، «حسين! حسابي حوصله ام سر رفته. يك كاري بكن.» گفتم،«چه كار كنم آقا؟ وسيله اي چيزي نداريم.» گفت، «من نمي دانم يك فكري بكن.» رفتم سراغ يك بنده خدائي و موتورش را كرايه كردم و فردا كله سحر، آقا را گذاشتم ترك موتور و رفتيم بيابان هاي بافت. وسط راه چند جا ايستاديم. يك جا كشاورزي داشت كار مي كرد، آقا طبق معمول نشست كنار او و شروع كرد به صحبت و پرسيد،«نمازبلدي؟» كشاورز گفت، «نه» پرسيد، «كسي به شما نماز ياد داده ؟» گفت، «ابدا» پرسيد، «اصلا روحاني اين طرف ها آمده ؟» گفت، «مطلقا» موقعي كه شهرهاي بزرگ روحاني نفرستيد، چطور است كه ميسيونرهاي مسيحي به دور افتاه ترين نقاط آفريقا كه مردمش بدوي هستند، مي روند و آن وقت در اين مملكت، جائي هست كه مردمش نماز بلد نيستند و يك روحاني نيامده به آنها ياد بدهد؟ شما بايد تشكيلاتي داشته باشيد كه به همه نقاط ايران، افرادي را براي تبليغ بفرستيد.» موقعي كه آقا را به زابل تبعيد كردند، مي گفت، «خوشحالم كه رژيم مرا به جاهائي مي فرستد كه در عمرم امكان نداشت بروم. رفتم و از نزديك وضع مردم را ديدم.» واقعيت اين است كه مردم، آقا را به اين دليل دوست داشتند كه به جاي ماندن در يك فضاي بسته، دوست داشت داخل مردم باشد.
گفتيد كه مرحوم طالقاني كساني را كه كار مي كردند، بسيار دوست مي داشتند. خودشان هم همراه مردم كار مي كردند؟
در دوراني كه آقا مي توانست كار كند، مثل يك كارگر آستين هايش را بالا مي زد و در ساخت خانه و مسجد كمك مي كرد. هيچ زماني آقا را بيكار نديدم. يا مطالعه مي كرد يا كار مي كرد.
از نوع كتاب هائي كه مطالعه مي كردند، چه خاطراتي را به ياد داريد؟ تفاوت كتاب هاي مورد مطالعه ايشان با ديگران چه بود؟
به نكته خوبي اشاره كرديد. زماني كه من ديپلم گرفتم، علاقه داشتم كتاب هاي مختلفي را بخوانم. يك روز داشتم درباره تكامل انسان از يك نويسنده مادي به نام ميخائيل سنتوره كتابي را مي خواندم. آقا پرسيد، «چه مي خواني ؟» گفتم، «كتابي درباره تكامل انسان.» گفت،«وقتي خواندي، حتما بده من هم بخوانم.» يعني ايشان خودش را مقيد به كتابهاي احكام معارف ديني نمي كرد. حتي موقعي كه كتاب نظريه تكوين زمين از ماكس پلانك را كه مي خواندم، باز آن را از من گرفت و خواند. همه كتاب هاي كسروي را خوانده بود. يادم هست يك قفسه كامل از كتاب هاي او را داشت. من علاقمند شدم كتاب هاي كسروي را بخوانم. از آقا پرسيدم، «شما نظرتان در مورد اين آدم چيست؟» گفت، «ماها باعث شديم كسروي منحرف شود.» خودش با كسروي جلسه گذاشته بود و مباحثه مي كرد و مي گفت، «اگر ما با مسلمان ها صحبت كنيم كه كاري نكرده ايم. اينها به شكل موروثي، از پدر و مادرشان اسلام را ياد گرفته اند. ما بايد با كساني صحبت كنيم كه بي راهه رفته اند، به خصوص آنهائي كه تأثير گذارند.» و وقتي هم وارد بحث مي شد، اين طور نبود كه از قبل، خود را آماده كرده باشد كه با طرف مخالفت كند. با ذهني كاملا باز و با سعه صدر وارد بحث مي شد. هميشه مي گفت، «ذهنتان را از اطلاعات گذشته خالي كنيد و فارغ از دانسته ها و تعصبات گذشته، بنشينيد و بحث كنيد.» بار اولي كه آقا به زندان رفت، سال 1318 بود. مي گفت، «زندان خيلي تاريك بود و من متوجه نشدم كه يك نفر ديگر هم در سلول من هست. كم كم كه چشمم عادت كرد، متوجه شدم يك نفر ديگر هست. بعد فهميدم كه او افكار مادي دارد. آن موقع هنوز حزب توده نبود. شايد آن فرد مربوط به گروه اراني مي شد. به هر حال ما شروع كرديم به بحث. به او گفتم بيا ذهنمان را از دانسته هاي قبلي خالي و سپس بحث كنيم. شما مي گوئيد كه دنيا به صورت تصادفي خلق شده و هيچ خالق و ناظمي ندارد. يك امتحان ساده انجام بدهيم. ما دو جفت كفش داريم. تا آخر دوره زندان، اينها را پرت مي كنيم هوا، اگر تعداد دفعاتي كه كنار هم قرار مي گيرند، بيشتر از تعداد دفعاتي بود كه قرار نمي گيرند، معلوم مي شود حرف شما درست است، ولي اگر اين طور نشد، معلوم مي شود كه فكر و اراده ما بايد اينها را كنار هم جفت كند و جور در بيايد ». آقا تا حد امكان در جريان علوم و موضوعات روز هم بود و حساب احتمالات هم خوانده و بر همين اساس اين حرف را به هم سلولي خودش زده بود.
از تأثيراتي كه به هنگام بحث با مخالفين بر آنها مي گذاشتند، چه خاطراتي داريد؟
يادم هست كه از بند عادي يك نفر را فرستاده بودند بند سياسي ها كه آرامش آنها را به هم بريزد. زنداني هاي سياسي از صبح كه بيدار مي شدند، همه با برنامه هايشان ري روال درست بود. اين زنداني عادي همراه با چندتا از نوچه هايشان مي رود آنجا كه با عربده كشي و آزار و اذيت، زندانيان سياسي را عاصي كند. يك عده از زنداني هاي سياسي تصميم مي گيرند بروند و با آنها برخورد فيزيكي كنند. آقا نظرش اين بود ه من با اين آقا صحبت مي كنم و شروع مي كند با او كه نامش ناصر بود، صحبت كردن. كار به جائي مي رسد كه او مريد آقا مي شود و برايشان آشپزي مي كند و حتي دستنوشته هاي زندانيان سياسي را هم از طريق پاسبان ها، بيرون مي فرستد!
با توجه به اينكه مسجد هدايت در منطقه اي بود كه از اين سنخ افراد، زياد به آنجا مي رفتند، از جذب آنها توسط مرحوم طالقاني چه خاطراتي داريد؟
آقا ماه رمضان ها ظهرها هم به مسجد مي رفتند. خيابان اسلامبول محل كاباره ها و كافه ها بود. بچه بودم و داشتم با فاصله، پشت سر آقا مي رفتم مسجد، يكي از لات هاي خيابان اسلامبول در حالي كه سيگاري دستش بود. دنبال آقا راه افتاد و شروع كرد به حرف هاي نامربوط زدن و متلك گفتن. يك عزيز خاني در كنار خيابان بساط داشت و ورق و اين چيزها را مي فروخت. يكمبرتبه ديدم بساطش را رها كرد و آمد اين طرف خيابان و با آن مرد درگير شد و كتك مفصلي به او زد، به طوري كه آخر سر آقا ميانجي گري كرد و فرد مزاحم را از دست عزيز خان و دوستانش نجات داد! آقا اين طور روي آدم ها اثر مي گذاشت و اعتقاد داشت كه اينها آدم هاي بدبختي هستند كه به خاطر شرايط به اين راه كشيده شده اند، كما اينكه بعد از انقلاب در مورد قلعه شهرنو هم همين اعتقاد را داشت و مي گفت نبايد آنها را اذيت و آزار كرد و بيخود آنها را آتش زده اند. مي گفت ما اگر قدرت داشته باشيم، آنها را تحت سرپرستي و تعليم قرار مي دهيم.
از نظر ساده زيستي و اكتفا به حداقل ها چه خاطراتي از ايشان داريد؟
آقا به هيچ وجه در قيد غذا نبود. يادم هست آقا شب هائي كه جلسه داشت، معمولا دير مي آمد و ما خواب بوديم. يك تكه نان بر مي داشت و مي خورد و مي خوابيد. خاطره اي كه برايم جالب است، اين است كه آقا جواد حريريان كه اولين بار خودكار بيك را به ايران آورد، از بازاري هاي معروف و بسيار ثروتمند و خانه شان در شميران بود. او براي عروسي پسرش، آقا را دعوت كرده بود و ماهم رفتيم. خانه ما در قلعه وزير، واقعا زير سطح متوسط بود و ما خانواده متوسطي بوديم. ما بچه ها با خودمان فكر كرديم كه بالاخره متوسطي بوديم. ما بچه ها با خودمان فكر كرديم كه بالاخره بعد از خوردن اشكنه هاي مامان، به يك سور و سات و غذاي درست و حسابي مي رسيم. رفتيم و ديديم خانه بسيار بزرگي است. بساط مفصلي چيده بودند و ظرف هايشان هم عجيب و غريب بود. ما كه حسابي شكممان را صابون زده بوديم، نشستيم منتظر. يكمرتبه وقت غذا، آقا به من گفت، «حسين جان! پاشو بريم.» من و بچه ها كه حسابي جا خورده بوديم، به ناچار از جا بلند شديم و هر چه مرحوم تحريريان التماس كرد براي صرف غذا بمانيم، آقا گفت كار دارم. آمديم خانه و همان كله گنجشكي مادر را خورديم. آقا معتقد بود، «وقتي مردم اين قدر گرسنه اند و ماه تا ماه رنگ مرغ و ماهي را نمي بينند،ماندن در چنين مجلسي جايز نيست.» غذاي يوميه مردم اشكنه بود وكله گنجشكي. جالب است كه اگر هم گاهي مي توانستيم گوشت بخوريم، مادرم مرا فرستاد و مي گفت، «دو سير و نيم گوشت بخر.» براي هفت نفر آدم، هيچ وقت از اين مقدار بيشتر نمي شد. زندگي اكثر مردم در همين حد بود.
بعدها كه ايشان به اوج شهرت رسيدند، وضعيت چگونه بود ؟
باز هم اوضاع براي خانواده فرقي نكرد. ايشان به هيچ وجه چيزهاي تشريفاتي را قبول نداشتند. در ماه هاي اوليه پس از پيروزي انقلاب، بعضي از دوستان مي گفتند، «آقا اجازه بدهيد چند ماشين پشت سر شما بيايند كه خطري شما را تهديد نكند.» آقا زير بار نمي رفت. بالاخره آنها تصميم گرفتند مخفيانه اين كار را بكنند. يك روز آقا متوجه شد كه ماشيني سايه به سايه ما مي آيد. گفت، «بزن كنار ببينم.» زدم كنار و ماشين پشت سري هم طبيعتا ايستاد. تا آمديم به خودمان بجنبيم، آقا از ماشين پياده شد و به طرف آنها رفت و گفت، «اينجا چه مي كنيد ؟» آنها دستپاچه شدند و بالاخره گفتند كه كارشان چيست. آقا گفت، «برويد دنبال كارتان. مگر شما كار و زندگي نداريد؟» اين اجتناب از تشريفات و ساده زيستي آقا روي مادرمان هم تأثير گذاشته بود و تا آخر عمر با نهايت قناعت زندگي كرد. گاهي كه از طالقان مي آمدم مي گفتم، «مادر! گوشتي چيزي نمي خواهيد برايتان بياورم؟» مي گفت، «نه مادر! مگر من چقدر غذا مي خورم ؟» اگر هم يكي از ما چيزي برايش مي گرفتيم تا پولش را نمي داد، آرام و قرار نمي گرفت، يعني حتي زير بار منت بچه هايش هم نمي رفت. هميشه هم دعا مي كرد تا لحظه آخر عمر روي پاهاي خودش بايستد و محتاج كسي نشود و خدا هم دعايش را مستجاب كرد. همه كارهايش را خودش مي كرد. با آنكه 82 سال داشت، خريدهايش را هم خودش انجام مي داد. يك بار در صف نانوائي بوده كه يك نفر او را مي شناسد و به نانوا مي گويد، «مي داني اين خانمي كه توي صف معطل است، كيست؟» نانوا مي گويد،«نه! از كجا بدانم؟» او وقتي مي فهمد كه مادرم همسر آقاي طالقاني است، عذرخواهي مي كند و نان مادرم را زودتر مي دهد. از فرداي آن روز، ديگر مادر به آن نانوائي نرفت و از نانوائي دورتري خريد مي كرد. پاركي نزديك خانه مان بود و مادر گاهي عصا زنان مي رفت آنجا و با جوانها صحبت مي كرد. به خصوص روي سيگار خيلي حساسيت داشت. از آنها مي پرسيد، «چرا سيگار مي كشيد؟» «سيگار بكشي به عشقت مي رسي؟ پول هايت را جمع كن بلكه تأثير داشته باشد.»
نقش مادرتان را در توفيقات مرحوم طالقاني چگونه ارزيابي مي كنيد ؟
واقعيت اين است كه اگر مادر ناسازگار بود و با آقا همكاري نمي كرد، يكي از دغدغه هاي بزرگ آقا، زندگي داخل خانه اش مي شد. مادر علاوه بر اداره زندگي و رسيدگي به درس و مشق ما، در همه عمر دنبال كارهاي آقا هم بود. آقا را كه مي گرفتند و مي بردند، تا مدت ها مشخص نبود كه او را كجا برده اند. مادر هميشه دنبال اين بود كه جا و مكان آقا را پيدا كند و به او لباس و وسايل اوليه را برساند. با قاطعيت مي گويم كه اگر مادرمان اين طور استقامت نمي كرد، آقا نمي توانست به مبارزاتش ادامه بدهد.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 22
