ميزگرد با حضور حسين مختاري، هوشنگ توكلي و اميرحقيقت
درآمد
آشنائي نسل هاي سوم و چهارم انقلاب با مفاخر تاريخي، علمي، سياسي، اجتماعي و هنري خود را از چنان ارزش هاي والائي برخوردار است كه كمتر كسي نسبت به ضرورت اين امر ترديد به خود راه مي دهد. بديهي است كه هنرهاي تصويري در اين رهگذر از بالاترين و ميزان تأثيرگذاري و جلب مخاطب برخوردارند. به رغم احساس و درك اين ضرورت، رسانه ملي آن گونه كه شايسته و بايسته است به اين مهم نپرداخته و نسل جديد، عملا آشنائي كافي و دقيقي از تاريخ و مفاخر خود ندارد. بديهي است كه اين ناآگاهي آسيب هاي جدي را در پي خواهد داشت،زيرا جز به مدد گذشته و عبرت آموزي از آن، نمي توان راه آينده را با بصيرت و اطمينان طي كرد. سريال هائي كه درباره شهيد آیت الله مدرس و با امكاناتي اندك و در فاصله زماني كوتاه ساخته شدند، به رغم اشكالاتي چند، به دليل آشنائي سازندگان آنها با اين ابزار هنري و نيز علاقه آنها به تاريخ معاصر و به ويژه اين شخصيت تنها آثار تصويري قابل اعتنا در اين عرصه هستند؛ لذا بر آن شديم تا در محيطي صميمي و با نگاهي مشفقانه به نقد اين آثار بپردازيم، با اين اميد كه آغازي باشد بر تهيه و توليد آثاري گرانسنگ درباره مفاخر ايران زمين.
با توجه به اينكه پس از انقلاب، در عرصه هنرهاي تصويري، دو سريال «مرغ حق» و «مدرس» برجستگي خاصي دارند، تصميم گرفته شد و در اين ميزگرد با شركت كارگردانان اين دو سريال و حضور آقاي حقيقت به عنوان مدرس پژوه، بدون آنكه قصد مقايسه اين دو سريال را داشته باشيم، آنها را با حقيقت زندگي مدرس مقايسه كنيم. از آنجا كه بيش از دو دهه از ساختن اين سريال ها مي گذرد، ابتدا از ضرورت هاي ساختن اين سريال ها و پيچ و خم هايي كه در مسير اين حركت وجود داشت، نكاتي را ذكر كنيد.
توكلي: من اولين بار به شكلي جدي با آثار و زندگي مرحوم مدرس از طريق آقاي دكتر مدرسي آشنا شدم و برايم خيلي جالب بود. بعد از انقلاب تا سال 61 رابطه تنگاتنگي با آقاي دكتر مدرسي داشتيم. ايشان كتابي را چاپ كرده بودند به نام مدرس: قهرمان آزادي.
حقيقت : كتاب مدرس: قهرمان آزادي مال آقاي مكي بود. كتاب آقاي دكتر مدرسي : نابغه ملي است.
توكلي : بگذاريد به حساب پيري و كم حافظگي. عذر مي خواهم. به هر حال نگارش اين كتاب و روش تحقيق آقاي دكتر برايم خيلي جالب بود و اينكه با چه زحمات فراواني سعي مي كردند آثاري و ردپايي از مرحوم مدرس در كتابخانه ملي و جاهاي ديگر پيدا كنند و با چه سختي و مرارتي در دوران قبل از انقلاب موفق مي شدند فيش برداري كنند و بالاخره اين كتاب را چاپ كنند. يعني قبل از اينكه آشنايي با مرحوم مدرس برايم جالب باشد، روش آقاي دكتر در گردآوري اين مطالب نظرم را جلب كرد. ما هم جوان بوديم و جوان هم كه ماجراجوست. به اين شكل به سمت مدرس كشيده شدم. وقتي كتاب را خواندم، به شدت تحت تأثير شهامت و به خصوص قدرت بيانش قرار گرفتم. با اين كه سن مدرس بالا بود، باز هم رفتارها و برخوردهايش براي من جوان جالب بود و بدون اينكه به محتوا بپردازم، شيفته بعضي از رفتاري هاي او شدم، يعني اين قدر هم عقلم نمي رسيد و فقط ماجراجويي هاي او برايم جالب بود و مطمئن نبودم كه بتوانم درباره محتوا با دقت فكر كنم تا اين كه در سال 64 مدير فيلم و سريال شبكه اول، آقاي فريد حاج كريم خان كه مدير بسيار لايق و فهميده اي بود به من گفت، «سه چهار ماه ديگر سالگرد شهادت مرحوم مدرس است و ما مي خواهيم كه برنامه اي درباره مدرس تهيه شود.» در اينجا بود كه من به طور جدي وارد عرصه شدم ؛ يعني مجموعه آثاري را كه درباره مرحوم مدرس نوشته شده بودند، مجموعه نطق هاي را كه فكر مي كنم مجلس آن كتاب را چاپ كرده بود و آثار مختلفي را كه درباره مدرس وجود داشتند، خواندم، ولي هنوز در ذهنم يك ساختمان كاري براي يك كار نمايشي به وجود نيامده بود، چون ما وقتي مي خواهيم مقطع يا شخصيتي از تاريخ را انتخاب كنيم، بايد توجه كنيم كه اين كار هنري تا چه حد مي تواند در شناساندن آن مقطع يا شخصيت، مؤثر باشد. در آن موقع سي و يكي دو سالم بود و بيشتر نگاه آموزشي به قضيه داشتم تا اينكه تعهدي داشته باشم كه بخواهم روي تاريخ دست بگذارم. چون خودم هم بازيگر و اهل تئاتر بودم، به اين خيلي فكر مي كردم كه كدام بازيگر را پيدا كنم كه بتواند با قدرت و توانايي بالايي اين نقش را ايفا كند. فرصتمان هم بسيار كم بود، بنابراين تصميم گرفتيم همزمان با فراهم آوردن تداركات و زدن دكور و كارهايي از اين دست، عده اي از بازيگران حرفه اي تئاتر را كه خيلي هم در انزوا زندگي مي كردند، جمع كنم، همزمان كار نگارش را انجام بدهم و در مرحله سوم هم اينها را به يك شكلي اجرا كنم. به دليل اعتمادي كه بين ما به عنوان تهيه كننده و مدير سازمان به عنوان كارفرماي آثار هنري وجود داشت، آنها اين روش كار را تأييد كردند، يعني براي اولين بار كاري داشت توليد مي شد كه متن و نوشته معيني نداشت. كار را شروع كرديم و اتفاق جالبي پيش آمد. اگر يادتان باشد بعد از پيروزي انقلاب عده اي از خرابكارها در جنوب ايران، زير لوله هاي نفتي بمب مي گذاشتند. در اوايل سال 58 چند تا از اين خرابكارها را گرفتند و بچه هاي دادستاني آن موقع با آنها مصاحبه كردند. اين مصاحبه يكي از مصاحبه هاي تاريخي و نمايشي آن دوره است كه من فكر مي كنم در هر زمان و هر دوره اي كه آن را پخش كنند، ببيننده جهاني پيدا مي كند. چهار تا جوان بي سواد خرابكاري را كه معلوم بود تحريك شده اندو خيلي خرابكاري كرده بودند، در يك پلاتو گذاشته بودند و دوربين با اينها مصاحبه مي كرد. مثلا دوربين مي پرسيد، «جاسم! تو چرا بمب گذاشتي؟» جاسم جواب مي داد، «من بمب نگذاشته ام، قاسم گذاشته.» بعد دوربين حركت مي كرد و مي رفت به طرف قاسم و به همين ترتيب. خلاصه با هم يك جور پاسكاري ظريفي داشتند و همه مي خنديدند. برنامه اي بود كه متهم و دادستان و اهالي دادگاه مي خنديدند و تا لحظه اي هم كه اينها را بردند و اعدام كردند، باز هم مي خنديدند. بسيار محاكمه خاصي بود و اين در حافظه من ثبت شد. من ديدم براي ورود به ساختار تاريخي دوران مدرس و ساختن شخصيت او، خوب است كه من از وجه نمايشي همين اتفاق استفاده كنم. در واقع اين محاكمه را در اورتور كار قراردادم ؛ به خصوص اينكه در تئاتر، امكان مانور در مكان هاي مختلف وجود ندارد و به همين دليل قسمت اول كار، دادگاهي شد كه در آن همه مجرمين و كساني كه با پرونده رس در ارتباط بودند، حضور داشتند. مكان خود دادگاه هم مستند است. يعني دادگاهي است كه محاكمه واقعا در آنجا صورت گرفت. پس حالا من يك طرح و ساختاري داشتم كه مي توانستم بر اساس آن، كار نمايشي خود را طراحي كنم و بسازم، مسئله بعدي انتخاب بازيگر و جمع و جور كردن آنها بود. آقاي شكيبايي در آن موقع جزو بازيگران اداره تئاتر بود و من او را از قديم مي شناختم. با او صحبت و از او خواهش كردم كه بيايد و متن را بخواند و ببيند كه اساسا اين ادبيات را مي تواند بخواند و درك كند، چون متن بسيار سختي بود. سه چهار جلسه تمرين گذاشتيم. در همان سه چهار جلسه متوجه شدم كه آقاي شكيبايي شيفته كار شده و خيلي خوب، آن را گرفته. سه ماه، شبانه روز تمرين داشتيم، يعني خانه من تبديل شده بود به محل تمرين. بازيگرها مي آمدند آنجا و روي نثر اثر و منابع مختلف كار مي كرديم، چون بعضي از واژه هايي كه در متون مربوط به مرحوم مدرس وجود دارند، حتي خواندنشان سخت است چه رسد به فهم آن از سوي مخاطب. روي تك تك اينها كار كرديم. آقاي شكيبايي با يكي دو نفر از آقايان روحانيوني كه مي شناخت تماس گرفت و بسياري از اصطلاحات را با كمك آنها در متن گذاشتيم. در كنار تمريناتي كه به خصوص با آقاي شكيبايي داشتيم، آن ساختار اصلي را هم داشتيم آماده مي كرديم. طبيعتا بازيگرهاي اصلي كه بعداً آمدند و در سريال مدرس نقش بازي كردند، در آن دادگاه اوليه حضور داشتند و در واقع ما دو مسير تمريني خاص را دنبال كرديم. يك مسير خاص براي آقاي شكيبايي كه بتواند آن متن ها را بيان كند و يك مسير براي تمرين آن دادگاه. حاصل اين كار شد پلاتو و استوديو و طراحي خاص.
چه شد كه خودتان رضاشاه شديد؟
توكلي: نكته مهمي است. آدم ها در تاريخ رفتارهاي خاصي دارند. بايد بحراني اتفاق بيفتد تا ببينيد چه واكنشي نشان مي دهند. تصوري كه من از سردار سپه، رضا قلدر و رضاشاه و رضاشاه كبير در ذهن داشتم، تصوراتي بود كه جامعه بيروني به من داده بود و من مطالعه زيادي درباره شخصيت رضاخان نداشتم. يك نكته جالبي برايم اتفاق افتاد. وقتي كه كتاب آيرونسايد را مي خواندم، در قسمتي نوشته بود وقتي كه رضاخان و سيد ضياء از قزوين به طرف تهران مي آيند و ميدان دروازه قزوين را محاصره مي كنند و در آنجا چادر مي زنند، سيد ضياء به رضاخان مي گويد، «تو برو و قلدري كن.» رضاخان بايد مي رفته پيش رجال قاجار و با خشونت رفتار مي كرده و مي آمده. سيد ضيا پشت چادر مي ايستد و رضاخان را هل مي دهد داخل چادر. وقتي رضاخان وارد مي شود، هول مي شود و نمي تواند حرف اصلي را بزند كه ما كودتا كرده و آمده ايم اينجا را گرفته ايم و داريم حكومت نظامي را اعلام مي كنيم. رضاخان به قدري دستپاچه و نگران است كه سيد ضياء مي ترسيد كه نكند همه كارها خراب شوند و در چادر را باز مي كند و او را مي فرستد بيرون و خودش برخورد مي كند. در آنجا متوجه شدم كه رضاخان آن جور هم كه تاريخ تعريف مي كند، گردن كلفت و قمه كش نبوده و در مقابل قوي تر از خودش خيلي هم سست بوده. وقتي رسيديم به شهريور 20 ديديم كه چطور به سادگي، مملكت را تسليم كرد و رفت. روي اين ويژگي بايد كار مي كرديم. بازيگري كه اين مسئله را باور و رضاخان را با اين دو ويژگي متضادبازي كند، خيلي كم داشتيم. اين بود كه فكر كردم خودم بايد رضاخان را بازي كنم. دوره اي بود كه در مورد اين جور شخصيت ها، بايد روي لبه تيغ شمشير راه مي رفتي و خيلي راحت به سلطنت طلب بودن متهم مي شدي. فكر كردم بايد كسي اين كار را بكند كه به هر حال به نوعي مصونيت دارد و خودم نقش او را بازي كردم. البته متهم هم شدم به اينكه رضاشاه اين جوري نبوده و خيلي هم قلدر بوده و دائما هارت و پورت مي كرده. بعداً در مصاحبه اي اعلام كردم كه اين جوري ها هم نيست و او هم آدمي بود مثل همه آدم ها و شرايط مي تواند انسان را دگرگون كند.
آقاي مختاري! سريال مرغ حق به چه شكل به شما پيشنهاد و فيلمنامه چگونه نوشته شد و انتخاب بازيگر ها به چه صورت انجام گرفت؟
مختاري: قبل از اينكه سراغ سريال بروم، قبلا تئاتري به اسم مدرس را اجرا كرده بودم. در آن زمان، آقاي حاج سيد جوادي معاونت فرهنگي وزارت ارشاد را داشتند. آقاي علي منتظري هم تازه قرار بود رئيس مركز هنرهاي نمايشي بشود. من هم با دانشگاه و تالار مولوي همكاري داشتم. چون تئاتر مدرس را روي صحنه برده بودم و با اين دو نفر هم آشنايي داشتم، پيشنهاد فيلمنامه اش را به من دادند. آقاي حاج سيد جوادي يك روز مرا صدا زد و گفت، «ستادي تشكيل شده به نام ستاد مدرس و آقايي به نام موسوي لاري در آنجا مسئوليت مهمي دارد و قرار است كه ما با همكاري ستاد و اداره برنامه هاي نمايشي، سريالي بسازيم.» از طرف شبكه 1 فيلمنامه سينمايي را به من دادند و سريال آن را به آقاي پرويز زاهدي دادند كه بنويسد. اينها نوشته شدند و فيلمنامه رفت جاي خودش. بعد سريال را به من دادند. ديدم به رغم اينكه خوب نوشته شده، خيلي كم دارد و آن را بازنويسي كردم و بعد هم وارد مراحل توليد شديم.
بازيگر ها را بر چه اساسي انتخاب كرديد، از جمله مرحوم هادي اسلامي را ؟
مختاري : من از مدرس عكس زياد داشتم. هنوز هم دارم. قبل از انقلاب در دانشكده عكس هايي از مدرس داشتم كه به صورت دسته جمعي بود. اين عكس ها را خودم بزرگ مي كردم تا قيافه اش را تحليل كنم. هادي اسلامي خيلي شبيه مدرس بود، يعني اگر تصوير مدرس را بدهيم به كامپيوتر و بگوييم آن را جوان كند و ميانسالي او را تصوير كنيم، خيلي شبيه هادي اسلامي مي شود. البته از ديدگاه من اين طور است. از نظر شخصيتي هم مرحوم هادي اسلامي خيلي لوتي و با معرفت بود. من خودم يك جاهايي شاهد بودم كه در خيابان سيروس و جاهاي قديمي تهران با خيلي از خانواده ها رابطه داشت و كمك مي كرد، بدون اينكه كسي بداند و من هم اتفاقي فهميدم. نمي دانم، به هر حال جذبم كرد. مدرس هم شجاعت و تهوري داشت كه من خيلي دوستش داشتم.هيچي نداشت، ولي انگار همه چيز داشت. اينها برايم جذاب بودند.
در جريان سريال با مرحوم هادي اسلامي چطور پيش مي رفتيد؟ او چقدر موفق شد آنچه را كه در ذهن شما بود محقق كند؟ چقدر توانست نقش نزديك شود؟
مختاري : خودش كه عاشق نقش بود، ولي چون من امكانات نداشتيم و امكانات مالي و تكنيكي ما خيلي كم بود؛ صحنه هايي مثل صحنه هاي ترور مدرس كه چند بار هم اتفاق مي افتد، موفق نبودند به هر حال من بايد از او استفاده مي كردم و چاره اي هم نداشتم. صحنه هاي مجلس را خوب بازي كرد. واقعا صحنه هاي نفس گيري بودند. جاهايي كه بايد از درشكه و كالسكه و اين چيزها استفاده مي كرديم، با امكانات محدودي كه داشتيم، نمي شد گرفت.
پخش سريال، چه بازتاب هايي داشت؟
مختاري : بازتابش بد نبود. خود كار خيلي تأييد شد، ولي خود من زياد تحويل گرفته نشدم و علتش را هم نمي دانم. مصاحبه كه، «براي آينده مي خواهي چه بسازي.» فراوان بودند، در همه پرسي از مردم هم آمار رضايت بالايي به دست آمد، ولي منتقدين چندان كار ما را زيرذره بين نگذاشتند. يا شرايط فراهم نبود يا هر علتي كه نمي دانم.
آقاي حقيقت شما هر دو سريال را به دقت بسيار دنبال كرده و قطعا در همان زمان هم سئوالاتي برايتان مطرح بوده كه نتوانستيد بپرسيد. حالا بعد از بيش از بيست سال اين امكان فراهم شده است.
حقيقت :ابتدا خدمت هر دو استاد بزرگوار ادي احترام مي كنم. هر كسي كه در زمينه اي تلاش و اثري خلق مي كند، از ما كه نشسته ايم و اثري را مي بينيم و نقد مي كنيم، قطعا صد مرتبه برتر است، لذا اول از همه تشكر مي كنم از دو نفري که در اين مدت تنها آثار تصويري موجود از مدرس را ساخته اند و اثر ديگري هم در اين ابعاد ساخته نشده و همين نشان مي دهد كه هر دو بزرگوار همت زيادي را صرف كار كرده اند. مطالبي را كه عرض مي كنم به هيچ وجه خدشه اي به زحمات شما، آن هم در مقطعي كه به هر حال امكانات از هر نظر، محدود بوده اند، نيست. اگر نقدي صورت مي گيرد، فقط به اين دليل است كه در محضر شما، به يك شاكله بي عيب و نقص تري برسيم كه اگر ان شاءالله قرار شد كار جديدي انجام شود، عاري از آن عيب و نقص ها باشد، چون بعضي از شخصيت ها، چه ما از آنها خوشمان بيايد، چه بدمان بيايد، در تاريخ يك كشور نقش برجسته اي دارند. به نظر من تيمور تاش در تاريخ ايران نقش مهمي دارد و بايد درباره او سريالي ساخته شود. حتي داور با همه نقطه ضعف هايي كه دارد، شخصيت تأثيرگذاري است؛ هر چند كه به اعتقاد من به غلط ميگويند كه او بنيانگزار عدليه جديد است. عدليه جديد را مدرس و مشيرالدوله بنا گذاشتند و من مداركش را هم دارم، اما در زحمات داور كسي نمي تواند شك كند. شما اهل هنر هستيد و حتما فيلم سينمايي «مردي براي تمام فصول» را ديده ايد. اينكه از نظر كارگرداني و بازيگري و ساير مختصات يك شاهكار در چه مرتبه اي است، آن را هم شما به عنوان اهل فن بهتر از من مي دانيد. منظور من از طرح اين نكته اين است كه فيلم اساسا حول محور يك موضوع بسيار ساده و حتي پيش پا افتاده مي گردد.هنر هشتم مي خواهد با يكي از معشوقه هاي خود ازدواج رسمي كند. مشكل هم داشتن يك فرزند جديد است. آقايي هست كه با اين مسئله مشكلي ندارد، فقط ميگويد كه اگر ما در جامعه مان چهارچوبي را پذيرفتيم، نمي توانيم خلاف آن عمل كنيم. شما فقط يك كار مي تواني بكني. بروي و از پاپ اين اجازه را بگيري. هنر هشتم مي گويد كه او براي زن هاي سوم و چهارم و نمي دانم چندم، اين اجازه را به من داده و حالا ديگر نمي دهد. او مي گويد خب! چرا اجازه اش را از من است؛ هر چند كه به اعتقاد من به غلط مي گويند كه او بنيانگزار عدليه جديد است. عدليه جديد را مدرس و مشيرالدوله بنا گذاشتند و من مداركش را هم دارم، اما در زحمات داور كسي نمي تواند شك كند. شما اهل هنر هستيد و حتما فيلم سينمايي «مردي براي تمام فصول» را ديده ايد. اينكه از نظر كارگرداني و بازيگري و ساير مختصات يك شاهكار در چه مرتبه اي است، آن را هم شاما به عنوان اهل فن بهتر از من مي دانيد. منظور من از طرح اين نكته اين است كه فيلم اساسا حول محور يك موضوع بسيار ساده و حتي پيش پا افتاده مي گردد. هنري هشتم مي خواهد با يكي از معشوقه هاي خود ازدواج رسمي كند. مشكل هم داشتن يك فرزند جديد است. آقايي هست كه با اين مسئله مشكلي ندارد، فقط مي گويد كه اگر ما در جامعه مان چهارچوبي را پذيرفتيم،نمي توانيم خلاف آن عمل كنيم. شما فقط يك كار مي تواني بكني. بروي و از پاپ اين اجازه را بگيري. هنري هشتم مي گويد كه او براي زن هاي سوم و چهارم ونمي دانم چندم، اين اجازه را به من داده و حالا ديگر نمي دهد. او مي گويد خب! چرا اجازه اش را از من مي خواهي بگيري؟ اين موضوع ساده تبديل مي شود به پايداري انساني كه سلامت اخلاقي دارد و كوچك ترين فساد اخلاقي در او راه ندارد و او از قاضي هاي معتبر و مشهور عصر خودش هست كه شائبه هيچ گونه فساد مالي و اخلاقي به او نمي چسبد و لذا هنر هشتم مي خواهد از او فتوا بگيرد و او مي گويد نمي دهم. جالب اينجاست كه همين تصميم هنر هشتم و اصرار گرفتن مجوز از سر تامس مور، منشأ يك سري تحولات عظيم در عرصه هاي سياسي و اجتماعي و حقوقي انگلستان مي شود، يعني با اين كار، قبل از اينكه افرادي مثل لوتر بيايند و پروتستانيزم را ايجاد كنند و استقلال از كليسياي رم را اعلام كنند، در واقع كليساي انگليكن با اين تصميم هنر هشتم به وجود مي آيد و ما مي دانيم هنگامي كه كليسايي و جريان مذهبي از سيطره پاپ و كاتوليسم آزاد شود، چه نيروهاي فكري عظيمي در درون آن جامعه، آزاد مي شوند، نيروها و تلاش هايي كه در جامعه آلمان، جنگ هاي صد ساله دهقانان را پديد مي آورد و كشتارهاي عظيم را، بنابراين حتي يك امر مسخره مي تواند به امر مثبت و عظيمي تبديل شود و تأثيرش را در انگلستان هم مي گذارد. ما از كل زندگي سرتامس مور همين دو تا نكته را داريم. آدمي سالم كه يك جا مي گويد «نه» و آن وقت چنين شاهكار هنري اي پديد مي آيد كه بعد از انقلاب، شايد بيست سي بار نمايش داده شده و هر دفعه هم پنج دقيقه اش را حذف كرده اند. فكر مي كنم دفعه بعد كل فيلم به پنجاه شصت دقيقه تبديل شود، ولي باز به همين ميزان هم جذابيت هاي فراواني دارد.. من فكر مي كنم اگر ما صميمانه به مدرس نگاه مي كرديم، خيلي بيشتر از يك موضوع را مي ديديم كه او روي حرف خودش ايستاده. در سلامت نفس او هم كه دوست و دشمن، متفق القولند. تمام كساني كه درباره مدرس مطالبي را نوشته اند، حتي آنهايي هم كه با او مخالفند مي گويند، «بله! او آدم ساده اي بود. دنبال مال دنيا بود.»، اما چهار تا چيز ديگر به او مي چسبانند. در مورد مدرس، ما در جاهاي مختلفي مي بينيم كه بر اصول اعتقادي خودش پافشاري مي كند و مي ايستد، خيلي بيشتر از يك موردي كه تامس مور در مقابل هنر هشتم ايستاد، بنابراين ما به عنوان نمونه هاي تاريخي كه به جامعه مان ارائه مي كنيم، به گنجينه هاي عظيمي دسترسي داريم و در مورد مدرس همان طور كه شما خودتان هم گفتيد كه به عنوان يك جوان سي و يكي دو ساله، برايتان شخصيت يك فرد خودي كه براي دستيابي به حقيقت، نه چنگ انداختن به حقوق ديگران، شور و هيجان و تلاش فراواني را از خود بروز مي دهد، جالب بوده است. همين احساس را هم كسي كه از شما در آن سن، جوان تر است و مي نشيند و اثر را تماشا مي كند، دارد كه آيا مي تواند از مدرس يك الگوي خودي براي عملكرد خودش بسازد يا نه، اما متأسفانه در اين زمينه، ما به چند مشكل بر مي خوريم. البته قبل از طرح انتقادها بايد به بزرگي كار شما اشاره كنم. يكي اينكه اغلب كساني كه نطق هاي مدرس را مي خوانند، برايشان دشوار است و سئوال مي كنند اين چيست كه همه مي گفتند مدرس شيرين سخن است يا وقتي نطق مي كرده، مجلس به هم مي ريخته. انسان وقتي شش هفت بار متن سخنراني هاي او را مي خواند، تازه انگار يك نوع سبك و ديالوگ را كشف مي كند و آقاي توكلي! شما و آقاي شكيبايي، اين سبك را پيدا كرديد و من كه هر متن سخنراني را تا آن زمان، بيش از ده بار خوانده بودم، با شنيدن لحن آقاي شكيبايي متقاعد شدم كه اگر مدرس حرف بزند، اين گونه حرف مي زند و واقعا كشف اين موضوع، كار بسيار در خور توجهي است، آن هم با توجه به اينكه مي گوييد اولين كار حرفه اي شما هم بوده است.
حداقل اينكه آقاي توكلي، دست كم يك بار نطق هاي مدرس را به گوش مردم رساندند.
حقيقت : آن هم با سبك و كلامي كه براي مخاطب، جذاب باشد و اين ابداً كار كوچكي نيست. آقاي شكيبايي هم انصافا خوب از پس موضوعي به اين مشكلي برآمده. شما هوشمندي خاصي هم به خرج داديد كه مستقيما وارد اين ماجرا نشديد، چون ساختنش خيلي كار مشكلي بود و تبديلش كرديد به يك محاكمه گونه كه هر كسي بيايد و مستند گونه حرف خودش را بزند و همين شيوه بخش اعظم بار تاريخي را از روي دوش شما برداشت. جايي كه من درباره اش بحث دارم و انتقاد اصلي من در مورد اين سريال است، اين است كه عده زيادي نتوانستند با آن ارتباط برقرار كنند. اين اثر يك تله تئاتر بود و شما هم از سبك هاي نوين تئاتري در آن استفاده كرده بوديد و مردم ما واقعا با اين سبك ها آشنا نيستند. كساني كه با آثار برشت و شكستن فضاها و آمدن راوي و تغيير زمان و مكان آشنا باشند، با اين اثر ارتباط برقرار مي كنند، ولي مخاطب عام ما اينگونه نيست مردم ما خيلي دوست دارند كه مثلا آن توپ را در ميدان توپخانه ببينند تا به عنوان يك سمبل. البته اينها ضعف هايي هستند كه هم شما و هم آقاي مختاري فرموديد كه به دليل كمبود بودجه و وقت پديد آمده اند و عملا راه نقد بسته مي شود. نكات ظريفي مثل دور بودن و دو رنگ بودن لباس رضاخان هم بود كه يك طرفش آبي است و يك طرفش قرمز. همانطور كه اشاره كرديد و من هم در مطالعاتي كه در تاريخ داشته ام، به آن رسيده ام، شخصيت دو گانه رضاشاه است. چون در مصاحبه اي درباره موازنه عدمي صحبت كرده ام، در اينجا مي خواهم به موازنه وجودي اشاره كنم كه مغفول باقي مانده. موازنه وجودي يعني رفتاري كه بر اساس اصالت زور و سلطه در دنياست. يك وقت هست كه ما مي گوييم سلطه اي بر دنيا حادث شده، ولي اين اصالت ندارد. طبيعت زندگي ما وجود سلطه را نمي پذيرد كه اين نگاه مدرس است. يك وقت نگاه كساني است كه سلطه را اصل مي گيرند و مي گويند تلاش بيهوده نكن، چون بالاخره زور حاكم است. كساني كه سلطه را اصل مي گيرند سه گروهند. يكي آنهايي كه سلطه را در اختيار دارند و اين فرآيند برايشان طي شده. گروه دوم كساني هستند كه با روش سلطه مي جنگند كه اينها وقتي خودشان قدرت را در دست مي گيرند، روش هاي سلطه را برقرار مي كنند، افرادي مثل استالين، او كم مبارزه نكرده بود و اين لقب را حزب به خاطر مبارزاتش به او داد، ولي مي آيد و به راحتي چهار ميليون نفر را از بين مي برد، چون تفكرش بر اساس سلطه است. گروه ديگر كساني هستندكه اگر زمينه فراهم باشد، زور مي گويند و در اين مسئله، حد و مرز هم ندارند، ولي به محض اينكه با قدرت بالاتري روبرو مي شوند، يكباره خود را مي بازند و رضاخان دقيقا از همين دسته است، يعني زماني كه احساس مي كند در برابر نيرويي قرار گرفته كه كاري از دستش بر نمي آيد، به شدت متزلزل مي شود و آقاي توكلي، اين را خوب تشخيص دادند. هم در آغاز و هم در شهريور 20، خيلي دقيق به آنها اشاره كرديد. اينها در زمان احساس قدرت، اين ضعف و زبوني را ندارند و مي توانند بسيار بي رحم باشند، كما اينكه رضاخان افراد لايقي را كه به او خدمت كردند كشت و فقط يك نفر باقي ماند كه پنج شش سال آخر عمرش خانه نشين شد و او هم فروغي بود كه اگر چند ماهي زودتر فوت كرده بود، شايد اساسا سرنوشت تاريخ ما عوض مي شد. رضاخان چرا اين كار را مي كند؟ چون بر اساس نظام سلطه عمل مي كند. دائما مي ترسد كه كسي جاي او را بگيرد و نزديكانش را هم حذف مي كند و آقاي توكلي اين را خيلي خوب نشان مي دهند. اما قصه در يك جا ضعف دارد. رضاخان از لحظه كودتا تا زماني كه تصميم به سلطنت مي گيرد، شش سال قدرتمند را در زندگي اش دارد و ما اين را در سريال نمي بينيم. دوم اينكه در تحليل ها يك نوع يك جانبه نگري ديده مي شود. آقاي توكلي گفتند كه در آن سال ها نوشتن بعضي نكات، دشوار بود و لذا باز دست ما براي نقد اين نكات بسته مي ماند، ولي من فكر مي كنم لازم است كه به آن دوره شش ساله به شكلي دقيق بپردازيم و اين نكته را بشكافيم كه چرا آدم زحمتكش و لايقي چون مستوفي الممالك كه مخالف رضاخان است، بعد از سلطنت او، نخست وزير مي شود؟ البته بعد او را كنار مي گذارند و قهوه قجري به او مي دهند. بايد ببينيم در ذهن اين افراد چه مي گذشته كه اين گونه با نيروي سلطه گر همراهي مي كنند، چون اگر اينها را بررسي نكنيم، امروز و فردا با مشكل روبرو مي شويم. در كار هر دوي شما اين نكات در نظر گرفته نشده اند و از همه مهم تر، در هر دو اثر، انديشه مدرس را كم مي بينيم. ما حاصل انديشه را در بعضي از رفتارهاي او مي بينيم كه يكي شجاعت است، يكي بي تعلقي به دنياست، يكي آنجاست كه حس مي كند بايد براي اجراي حق بايد بايستد، حتي اگر جانش را بر سر اين كار بگذارد. ما مي دانيم كه اين خصلت ها بايد از درون انديشه اي منشأ بگيرد. اين انديشه چيست؟ چگونه در يك نفر پديد آمده؟ چرا در همكلاسي هاي مدرس به وجود نيامده ؟ چرا در هم دوره اي هاي مدرس به وجود نيامده ؟ چرا در يك نفر به وجود آمده ؟ اين چه انديشه اي است که يك نفر را به اين پختگي و صلابت و شجاعت مي رساند؟ آيا ذاتي و روستايي و فطري است ؟ در اينجا خاطره قشنگي يادم آمد. يكي از نماينده ها كه فكر مي كنم مشيرالدوله يا معتمدالملك باشد مي پرسد، «آقا! اين مملكت كي اصلاح مي شود؟» مدرس مي گويد، «وقتي كه انگليس بر گردد به مملكتش. شما برگردي به نائين، رضاخان بر گردد به آلاشت، من هم برگردم به روستايم.» بررسي اين انديشه در هر دو كار مغفول است و به خاطر همين، افراد وقتي به اين مجموعه نگاه مي كنند، اين تصور در ذهنشان شكل مي گيرد كه مدرس با همه مخالف بوده و به تعبير شبيه انقلابيون حرفه اي و آنارشيست هاست كه البته من با عدم پذيرش سلطه در آنارشيست ها موافقم، هر چند معتقدم كه بدون قانون و قاعده نمي شود جامعه را اداره كرد. خلاصه معلوم نمي شود كه مدرس چرا با رضاخان و با كسي كه او را آورده مخالف است و قضيه به شكل اصالت دادن به مخالف خواني طرح مي شود كه به نظر من جامعه را به شدت دچار اشتباه و سردرگمي مي كند، چون همه ما مي دانيم كه مخالفت مدرس در هر مقطعي،مبتني بر يك سري اصول مسلم اعتقادي و حاصل انديشه و تفكر عميق اوست. اين نوع نگرش به مدرس، به وجه سلبي كه در ظرف اين سال ها به شدت از آن لطمه خورده ايم، دامن مي زند. ما متأسفانه وجه ايجابي مان خيلي ضعيف است. من چون رشته ام اقتصاد است، براي مخدوش بودن حد و مرزهاي تعاريفمان كه غالبا همان ها هم مبناي علممان قرار مي گيرند، مثال اقتصادي مي آورم. مثلا ما هنوز براي توسعه، تعريف مشخصي نداريم و سعي مي كنيم با شعار دادن، قضيه را حل كنيم. فلان روزنامه تيتر مي زند، «موج دوم فقر زدايي آغاز شد» فقر زدايي امر پيچيده اي است، تعريف پيچيده اي دارد، بايد سازمان ها و نهادهاي مربوطه اش ايجاد شوند، ولي ما اين تعريف كلي را براي امر ديگري كه ممدوح هم هست، ولي جزيي از يك كل است، به كار مي بريم. كلمات بار معنايي دارند و ما همه آنها را بي مهابا به كار مي بريم، در حالي كه «فقرزدايي » يا هر اصطلاح ديگري، بايد مبتني بر اصول و تعاريف مشخص و علمي باشند. ممكن است افراد با كمال صداقت هم اين كارها را بكنند و اين حرف ها را بزنند. من به صداقت آنها كاري ندارم، چون از نيت و قلب آدم ها، فقط خدا خبر دارد. من به ما به ازاي قضيه كار دارم. ما در اين بخش، ضعيف عمل كرديم. در اين سريال هم ما واقعا نمي دانيم مدرس چه مي خواست.
توكلي: من اشاره مي كنم به جمله اي كه امام پس از ديدن سريال فرمودند و آن هم اين بود كه، «ديگر لزومي ندارد مدرس را در كتاب ها بخوانيم.» و هدايايي هم براي ما فرستادند. ما مشكل دانايي داريم، به خصوص در حوزه فرهنگ و هنر كه توي آن زندگي مي كنيم و قدم مي زنيم. من فكر مي كنم هميشه در كشور ما جريانات سياسي از اين مسئله نگران بوده اند كه نكند صاحبان انديشه هاي مستقل و بدون وابستگي به جريان ها و احزاب، رشد كنند و اگر مدرس را نابود مي كنند به دليل اين است كه در تفكر مستقل است و به همين دليل محكوم به نابودي است. من نظر سنجي اي را كه در آن دوران در سازمان انجام شد برايتان آورده ام كه مستند كنيد. به اعتقاد من سريال هاي مدرس آن دوران تكرار نخواهد شد. يك شرايط تاريخي خاص بود. بسيار از بيمارستان ها تماس گرفتند كه بين 9 تا 10 شب، مريض در اورژانس نمي پذيرفتند، چون كاركنان آنجا سريال مدرس را تماشا مي كردند. درجه اقبال مردم از اين اثر، شگفت آور بود، اما بعد از اينكه اين كار پخش شد، يك نقد هم درباره مدرس نوشته نشد. بنيان هاي فكري و جريان روشنفكري در ايران به هم ريخته بود و ناگهان با اثري روبرو شده بودند كه بايد درباره اش حرف مي زدند و بلد نبودند بزنند، البته اين تصور آن زمان من است كه جوان بودم، حالا تصور ديگري دارم كه عرض مي كنم. حالا مي بينم اتفاقا بلد بودند حرف بزنند، ولي به آنها گفته شده بود كه سكوت كنند، چون سريال مدرس، هم در فكر، هم در محتوا، هم در ساختار و هم در شكل، خلاف فكر و اعتقادات آنها بود و در اعترافاتي كه بعدها به خصوص جريانات چپ در دو سه سال اخير كردند، ردپاي مطلبي كه گفتم كاملا مشهود است كه، «آقا! ما اشتباه كرديم و مخالفت، نه با اثر من كه با جريان مدرنيته غلط بوده و مدرنيته جلو بوده و ما عقب بوده ايم. ما خيلي از آثار را از بين برديم.» و اين جور تحليل ها. در حالي كه من به هنگام ساخت آن مجموعه، اصلا به مدرنيته فكر نمي كردم و دنبال ساختار نمايشي اي بودم كه درباره اش فكر كرده بودم و بايد اجرا مي شد. شما در نمايشنامه شكسپير كه مبدأ نگارش فيلمنامه «مردي براي تمام فصول » است به نكته اي اشاره كرديد كه به نظر من مبدأ نابودي جهان است. به اعتقاد من همه چيز از آن ازدواج شُوم و از آن مرگ فجيع شروع مي شود و پيوندهاي شُومي كه بعدها به وجود مي آيند، به خصوص كه پروتستانيزم آزاد مي شود و بعد هم يهوديت در يك فاصله چهل پنجاه ساله در كنار مسيحيت قرار مي گيرد. سرمنشأ اينكه چگونه آن جزيره كوچك بريتانيا بعدها بريتانياي كبير تبديل مي شود و هر جا كه بحراني و آسيبي مي بينيم، يك سر قضيه به آنجا ربط پيدا مي كند؛ قاره آمريكا را مي سوزانند، قاره آفريقا را مي سوزانند، همگي ريشه در آن پيوند سياه دارد و جهان امروز دارد تاوان آن را پس مي دهد. اين نكات را كاملا درست گفتيد، ولي مشكلي كه ما امروز در عالم هنر، اسير آن هستيم، منطق ارسطو در شعر است كه بعدها به عنوان يك ساختار حاكم در تمام آثار هنري عرصه بازي را براي خود پيدا كرد و حركت كرد و جريان روشنفكري ما، البته بخش هنري اش، متأثر از اين تفكر ارسطويي يا ارسطويي فكر كردن، در شكل، اسير شد و البته آن قابليت ها و توانايي هاي اين شيوه تفكر را هم نداشت، به هر حال در منطق ارسطو در حوزه ليبراليسم امروز دنيا، عرصه به قدري باز است كه هنرمند در آن عرصه هر جوري كه بخواهد مي تواند حركت كند و جلو برود، ولي در شرق و براي هنرمند شرقي و به خصوص ايراني، منطق ارسطو چندان كار ساز نيست. من تصور نمي كنم كه ما در حوزه نمايش يا سينما، اثري هنري داشته باشيم كه هنرمندش پيرو منطق ارسطو بوده باشد و اثري جهاني خلق كرده باشد. در عين حال در عرصه آثار جهاني، چون فلان كارگردان ما شبيه فلان كارگردان فرانسوي يا آمريكايي، اثري ساخته است، اعتبار جهاني پيدا مي كند، ولي اعتبار و مخاطب شرقي ندارد. هندي ها در اين زمينه، موفق شدند و كارهاي با ارزشي هم كردند، ولي ما در ايران موفق نشديم. بسياري از دغدغه هاي فكري من در دوران نوجواني و جواني و معلم هايي كه داشتيم و امروز كه به هر حال در دوران پيري هستم، معطوف به اين است كه اگر با منطقي غير از منطق ارسطو وارد عرصه هنر بشويم، آيا مي توانيم حرفمان را بزنيم. در مدرسه اي كه من كار كردم، روشي را انتخاب كردم كه با نوع نگاه قصه گويي در شرق تناسب داشت. گريزهايي كه راوي مي زد، در ادبيات ما و در شيوه نمايشي تعزيه وجود دارند. در روضه خواني هم همين طور. اينكه راوي چگونه در عين حال كه رشته اصلي را در اختيار دارد، مي تواند از قصه اي به قصه ديگر گريز بزند، در ادبيات ما و در شيوه نمايشي تعزيه وجود دارند. در روضه خواني هم همين طور. اينكه راوي چگونه در عين حال كه رشته اصلي را در اختيار دارد، مي تواند از قصه اي به قصه ديگر گريز بزند، در ادبيات ما، به خصوص قصه هاي مثنوي هست. موضوع ما عصر مدرس و مدرس بود و اگر در چهارچوب منطق ارسطويي كه ساختار مقتدري هم دارد، كار مي كرديم، شايد به آن ساختار نمايشي نمي رسيديم، ولي در اين پراكندگي يا بهتر بگويم پرش هايي كه به شكل موزاييک انجام مي داديم و صحنه به صحنه را اجرا مي كرديم، بهتر توانستيم به هر بخشي از آن مقطع اشاره اي داشته باشيم و موضوعي را باز كنيم.
شما روي نطق ها و شكل گويش مدرس تأكيد داشتيد و مخاطبين و منتقدين شما هم غالبا بخش برجسته و بسيار قابل تقدير شما را همين ويژگي مي دانند. آيا به دليل اقتضاي تله تئاتري بودن كارتان بود يا خودتان تعمد داشتيد كه بيشتر روي نطق هاي مدرس تكيه كنيد؟
توكلي: ما در عين حال كه مي گوييم تئاتر يا تله تئاتر عرصه بسته اي است، عرصه بازي هم هست. بستگي دارد به توانايي هنرمند كه تا كجا بتواند در ذهن و خيال مخاطب خود نفوذ كند و حرف هايش را هم بزند و اگر بتواند اين كار را بكند، عرصه وسيع تري را در اختيار دارد. اما در مورد مدرس، نطق اول او را دفاع از وثوق الدوله گذاشتم. يادم هست كه بسياري از مديران آن موقع صدا و سيما نگران بودند و مي گفتند اين نطق را نگذار. اتفاقا ما بايد نطقي را از مدرس مي گذاشتيم كه بتوانيم از خط قرمزهاي ناآگاهانه اي كه ايجاد كرده بودند، عبور كنيم و بتوانيم حرف هايمان را بزنيم. در واقع من مدرس را از جايي معرفي مي كنم كه حساس ترين نطق خود را ايراد مي كند و آن هم صحبت درباره كسي است كه آن قرارداد معروف را تا پاي امضا رسانده است. مدرس از او دفاع مي كند و مي گويد، «حالا اين يك غلطي كرده.» توجه داشته باشيد كه در آن مقطع، دوره دوم پاكسازي ها بود و اين مسئله مطرح بود كه آيا مثلا صلاح است كه فلان شخصيتي را كه اين توانايي ها را دارد، شامل پاكسازي مرحله دوم بكنيم يا نكنيم؟ مدرس مي گويد، «بگذاريد كارش را بكند، چون ما به او احتياج داريم.» با نطق مدرس درباره وثوق الدوله، ما مي توانستيم انطباق هاي تاريخي آن دوران با دوره خودمان را مطرح كنيم. هنرمند بايد به طريقي حرف روز جامعه اش را هم بزند. آن روزها موضوع حساسيت در مجلس را داشتيم كه اصلا نماينده مجلس بايد چه شخصيتي داشته باشد ؟ توجه بفرماييد كه امروز هم با اين جمعيت 70 ميليوني، اگر نماينده اي كه به مجلس مي رود، يك درصد مدرس هم قهرماني و شهامت و شجاعت داشته باشد، ملت ما خيلي جلو مي افتد، اين هم امري اكتسابي است. وظيفه هنرمندان اين است كه نمونه هاي تاريخي يك ملت را در مقابل نگاه او قرار دهد. تمام هم و غم من اين بود كه بخشي از مدرس را نشان بدهم كه بتوانم به استناد آن به نماينده آن دوره مجلس خودم بگويم، «آقا! ببين در 70 سال پيش كه تهران چهارصد هزار نفر جمعيت داشته، اين مسائل را داشتيم و مدرس به اين شكل عمل مي كرد. تو اگر يك صدم او هم عمل كني،مي تواني موفق باشي» و بسياري از اين مسائل. بنابراين انتخاب تك تك نطق هاي مدرس بر اساس شرايط عيني جامعه در دهه 60 تا 70 صورت گرفت. ما مي خواستيم از اين انتخاب ها دو نتيجه بگيريم. يكي آنكه مدرس را معرفي كنيم و ديگر اينكه به مردم آموزش بدهيم كه اگر خواستي بروي به نماينده اي رأي بدهي، اين الگو را در نظر داشته باش.
منبع:ماهنامه شاهد یاران، شماره 25
