گفت‌وگو با ایرج توتونچیان
اغلب کارشناسان اقتصادی معتقدند: یکی از مهمترین مشکلات اساسی کشور، ربوی بودن نظام بانکداری ایران است. حتی برخیها می گویند این چالش ضربه ی زیادی به اقتصاد ایران وارد کرده و باید جلوی این زیان را گرفت. جالب اینکه پیش تر دولتها نیز برنامه های گسترده ای در راستای مبارزه با ربوی بودن نظام بانکی ایران تدوین کرده اند و حتی از اسلامی شدن بانکها نیز سخن گفته اند اما در هر صورت آنچه اکنون مشهود است و اغلب کارشناسان بانکی نیز آن را تأیید می کنند ربوی بودن این نظام است. سؤال بنده این است که آیا حضرتعالی ربوی بودن نظام کنونی بانکداری ایران را تأیید می کنید و دومین سؤال اینکه چه راه حلی برای برون رفت این نظام، پیشنهاد می کنید؟
سؤال خوبی را مطرح کردید؛ البته بهتر است پاسخ شما را با اظهارنظر چندی پیش آقای احمدی نژاد بدهم. آقای رییس جمهور چندی پیش (حدود 2 ماه پیش) آشکارا و در اظهاراتی شایسته ی تقدیر و بسیار شجاعانه گفتند که بانکهای ما ربوی هستند. اظهارنظر ایشان برای بنده بسیار جالب بود. تاکنون چنین سخنی را از رؤسای جمهور قبلی نشنیده بودم. به نظر بنده این حرف ایشان بسیار شجاعانه بود اما واقعیت ماجرا چیست؟ آیا بانکهای ایرانی ربوی هستند؟ حوزه های ما که باید حساستر به ماجرا باشند متأسفانه گاهی حساسیّت لازم را به خرج نمی دهند؟ چرا با اینکه در حوزه های علمیّه بارها گفته شده که بانکها ربوی نیستند کسی نسبت به این مسأله اعتراض نکرد! و نگفت که عملکرد بانکهای ایرانی ربوی نیست و چرا این گونه اظهارنظرها در جامعه گفته می شود. فکر می کنم باید بدون تعارف تکلیف خود را با مقوله ی ربا مشخص کنیم. امروز بالاترین مقام اجرایی کشور به این مسأله اذعان دارد که عملکرد بانکهای کشور ربوی است و تلویحاً نیز به این موضوع اشاره کرده است.ربوی بودن چه شاخصه هایی دارد؟
با مثالی این موضوع را به شما توضیح می دهم. به تازگی خبری را به نقل از بانک مرکزی در برخی از رسانه ها شنیدم که پس از شنیدن، بسیار تعجب کردم. بانک مرکزی به طور رسمی اعلام کرد که باید تعداد بانکهای خصوصی حدود 50 درصد افزایش یابد. فکر می کنم این مسأله جای شگفتی بسیاری دارد. بنده چندی پیش سفری به کشور مالزی داشتم. هنگامی که به «جاکارتا» رسیدم ساختمانهای بسیار بلند، عظیم و زیبایی را مشاهده کردم که به بانکهای ملی این کشور تعلق داشت. به دانشجویانم گفتم زمانی یکی از بستگانم که پزشک است به من می گفت: «پزشک باید با دیدن شخص بیمار و تنها با نگاه صرف به او، 30 درصد بیماری را از رخساره بیمار تشخیص دهد.» به واقع حرف کاملاً درستی است. بنده هم با توجه به این ادبیات اعتقاد دارم: «هرجا که وارد شدید و دیدید که بهترین و زیباترین ساختمانها به بانکهای آن کشور تعلق دارد؛ بدانید که سیستم بانکداری ربوی و سرمایه داری در آن جامعه حاکم است.» بنابراین در این جا عرض بنده به آقای احمدی نژاد که ربوی بودن بانکها را درک کرده این است که چرا قانون بانکداری بدون ربا در کشور اجرایی نمی شود؟ این قانون که هنوز منسوخ نشده، پس چرا بانکها برای اجرای آن تن نمی دهند! متأسفانه در اینجا باید اذعان کنم شورای پول و اعتبار هم آمده و برخی قوانین را نقض کرده و این خلاف قانون است.چگونه؟ مگر چه اتفاقی در نظام بانکی ایران افتاده است؟
همین اجازه دادنهای گسترده و بی ضابطه به بخش خصوصی برای تأسیس بانک و مؤسسه های پولی! باید از مسؤولان بانک مرکزی سؤال کرد که دلیل مجوزهای بی مورد به بانکهای خصوصی و جدید التأسیس چیست؟ چرا آنها به این بانکها و مؤسسه ها مجوز می دهند؟ هدف اصلی آنان چیست؟ لطفاً اگر امکان دارد بروید و به یکی از این بانکهای جدید التأسیس بگویید بیاید و برای پیاده سازی بانکداری اسلامی در ایران، پیش قدم شود، به نظر شما چه می کند؟ به طور یقین به شما می گویم: امکان ندارد هیچ یک از این بانکها و مؤسسه های پولی بپذیرند که چنین کاری را انجام دهند.آقای دکتر! اگر موافق باشید برگردیم به بحث چالشهای ربوی بودن؛ فکر می کنید کجای نظام بانکی ایران این مشکلات را بیش از پیش گسترده کرده است. ایراد کار کجاست؟
مشکلات بسیار زیاد است. برخیها فکر می کنند با تغییر دادن نام ها مشکل ربوی بودن نظام بانکی ایران حل می شود. اینکه ما بیاییم اوراق قرضه را با نام اوراق مشارکت معرفی کنیم، مشکل را حل نمی کنیم. برای جامعه ی اسلامی به هیچ وجه زیبنده نیست که این چنین اسکناس و اوراق قرضه بی توجه، منتشر شود. سازمانهای سرمایه گذاری وابسته به بانکها نیز قسمت دیگر خرابکاری سیستم بانکی موجود را دامن می زنند و ...مگر این سازمانهای سرمایه گذاری چه می کنند که شما اعتقاد دارید خرابکار هستند؟
نظر بنده این است که تمام سازمانهای سرمایه گذاری متعلق به بانکها باید منحل شوند. آنها فقط به دلالی خود مشغول هستند. اینها هر بار به یک حوزه ی اقتصادی در جامعه ورود پیدا می کنند و باعث ایجاد مشکل می شوند. یک بار به بازار املاک وارد می شوند و قیمت مسکن را به چندین برابر می رسانند و بار دیگر به بازار .... جالب اینکه اگر رییس جمهور و بانک مرکزی این قدرت را داشته باشند که اگر بانکها طبق قانون عمل نکردند آنها را تعطیل کنند؛ تردید نداشته باشید که همه ی آنها تعطیل می شوند. باید اذعان کرد که خیلی از بانکهای ایرانی اصلاً به بانکداری اسلامی توجه ای نمی کنند. بانکها پول را بر پول اضافه می کنند بی آنکه توجهی به قوانین بانکداری داشته باشند. یکی از این بانکها پس از 5 سال، بیش از 25 درصد سرمایه ی اولیّه را برداشت کرده است! این برداشت خلاف قانون است. مشکلات در حوزه ی نظام بانکی بسیار زیاد است. بنده نقدی دیگر به برخی از اظهارنظرها و عملکردها دارم. متأسفانه برخیها که اصلاً هیچ دانشی نسبت به علم اقتصاد و بحثهای پولی ندارند هم درباره ی اقتصاد اظهارنظر می کنند البته این اظهارنظرها خیلی هم تأثیرگذار است که از سوی برخی چهره های غیراقتصادی مطرح میشود که بنده معتقدم تأسفاور است. به عنوان مثال شنیدم که آقای «صادق زیبا کلام» هم درباره ی رییس کل بانک مرکزی اظهارنظر کرده و دیگر دوست و استاد بزرگوار درباره ی برخی مسایل تخصصی بانکی اظهارنظر کرده که فکر می کنم زیبنده نیست که چنین مسایلی مطرح شود.رابطه ی کارآیی و عدالت را در نظام بانکی چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا این دو با هم در ارتباط هستند؟
بهتر است این رابطه را با یک مثال برای شما توضیح دهم. طبق بحثهایی که در رسانه ها شده است و بنده هم در اخبار مشاهده کردم، حقوق ماهیانه ی مدیرعامل یک بانک 19 میلیون بود و کارانه ی 2 ماه ایشان نیز حدود 20 میلیون تومان بوده است. حالا سؤال این است آیا کارآیی وی به واقع همین اندازه است؟ به طور قطع، خیر.در نظام اقتصادی هر چه قدر توزیع درآمد و ثروت عادلانه تر باشد سطح قیمت‌ها نیز کاهش می‌یابد. دلیل هم این است که کشش قیمتی تقاضا افزایش می‌یابد و منحنی به شکل یک خط افقی در می آید. به این نکته توجه کنید اسلام در هیچ جا به ما نگفته که درآمدها یکسان باشد، زیرا توانایی‌ها یکسان نیست. اما این به معنی بی عدالتی نیست. در همان غرب هم این اختلافها مشکل آفرین شده است.
تأثیر مواردی که اشاره کردید بر توزیع ثروت چیست و کلاً چه عواملی را می توان بر توزیع ثروت و درآمد که نزدیکترین معنا را با عدالت دارد، مؤثر می دانید؟
نکته ی مهم، توزیع درآمد و ثروت است. کالاها به صورت افقی برای کالاهای مکمل و به صورت عمودی برای کالاهای جانشین با هم ارتباط دارند. هنگامی که دولت اجازه ی ورود ماشین 250 میلیونی می‌دهد این مسأله بر قیمت اتومبیلی مانند رنو هم تأثیر خواهد داشت. وقتی اجازه می‌دهید آلو با قیمت 13 هزار تومان، انگور با قیمت 7 هزار تومان از شیلی وارد شود و از تولید کننده ی داخلی 2 هزار تومان هم خرید نمی شود. این مسله روی توزیع درآمد و ثروت اثر می گذارد. بنده فکر می کنم تعیین نام سال «جهاد اقتصادی»، معنادار است. بیش از نیمی از کارخانه های ما کار نمی کنند. کشاورزی در وضعیت خوبی نیست. وقتی کارخانه ها کار نکنند، کارگران هم درآمدی نخواهند داشت تا هزینه کنند. آن وقت شما شاهد یک بخش بسیار فربه در بازار پول هستید که سودهای غیرقابل تصوری در آن وجود دارد. در وضعیتی که کارخانه ها نیمه فعال و یا تعطیل هستند، شاخص بورس بالا می رود. این شاخص اگر برای آمریکا که عدهای پول پرست آن را اداره می کنند خوب باشد، برای ما خوب نیست. آیا می توانیم بگوییم هرچه فشار خون بالاتر باشد، وضع آن جامعه، بهتر است. پولهای سرگردان جامعه که دنبال سود بی مالیات است اینگونه راحت است که به جای حرکت به سمت تولید به سمت بورس سرازیر شود. کارخانه‌ای که با وضعیت خاصی مدیریت می شود کاری به بورس ندارد که شاخص آن در چه وضعیتی است. میلیاردرها و شرکتهای سرمایه گذاری وابسته به بانکها هستند که سود میبرند.به نواقص بازار سرمایه که آن را در ماهیّت همان بازار پول می‌دانید، اشاره کردید، جنبه ی ایجابی قضیه به چه شکلی است؟
بنده مخالف وجود بورس نیستم. بنده می گویم بورس باید باشد اما بحث بر سر اداره ی آن است. سهامی که برای اولین بار در بورس عرضه می شود را بازار سرمایه می نامیم. ولی برای دفعه ها دوم و بیشتر که مبادله می شود به بازار پولی تبدیل می گردد که پول با پول مبادله می شود. قیمت هر سهم در ورود کارخانه به بورس چه قدر است؟ 100 تومان که سود کارخانه را در پایان سال دریافت میکنیم، آن هم وقتی که بیلان سالانه عرضه شود. در بورس همین سهام 1000 تومان فروخته میشود. 1000 ریال نوشته ولی در آنجا می گویند از شما 1200 تومان خریداری می‌کنم. فکر کنید که بنده فرشنده ام و همین سهم 100 تومانی را 1200 تومان خریداری کرده ام. شما می گویید که آنجا روی تابلوی قیمتهای بورس نوشته اند 1250 تومان، حاضرید بفروشید؟ کجا به تولید اضافه شد؛ درحالی که من و شمای دلال سود برده ایم.در شرایطی که P/E (قیمت تقسیم بر سود شرکت که دوره ی بازگشت سرمایه را نشان می دهد) برخی شرکتها 25 و یا 30 است، با این وجود این شرکتها باز هم افزایش قیمت دارند، گویا کسی به سودآوری آنها کاری ندارد و فقط این سهام آنهاست که مدام دست به دست می شوند. موافقید؟
کاملاً، کسی به سودآوری شرکتها کاری ندارد. به نظربنده این سودآوری ارتباطی با بخش حقیقی جامعه ندارند. مانند افزایش ارزش خانه که بی دلیل و بی ارتباط با کیفیّت خانه افزایش می یابد. نباید فکر کنیم که اثر آن محدود به همین است و صنایع هم کار خود را می کنند. همین کسانی که در مبادلات میلیاردی روزانه، سود کسب می کنند، مگر نمی خواهند آن درآمدها را هزینه کنند؟ چه اتفاقی می افتد؟ یعنی درآمدی دارند که برای آن هیچ کاری انجام نداده اند. هم خریدار و هم فروشنده، مصنوعی است. در حالت رکود برای ایجاد هیجان، توافقی مصنوعی بین خریدار و فروشنده انجام می شود. مانند دوره ای که بازار طلا و جواهر دست یهودیها بود، مثلاً می گفتند که من از تو بدون نیاز چند شمش طلا در روزهای متوالی خریداری می‌کنم و همین افزایش تقاضا مردم را هم برای شریک شدن در سود به بازار می کشانید و حباب قیمتی ایجاد می کرد. چرا ما باید به این شاخصها افتخار کنیم؟ کارخانه کار نمی کند ولی سهام آن افزایش قیمت دارد! رشد شاخصهای بورس نشانه ی رشد و رونق اقتصادی نیست. چرا با این همه امکانات طبیعی مستعد اشتغالزایی، شرایط زیربنایی مهیّا نمی شود؟ احداث جاده، مدرسه و ... برعهده ی دولت است. مردم برای اشتغال در کشاورزی نیازمند رقمهای بسیار ناچیزی مانند چند میلیون تومان هستند. چرا صدها نفر در انتظار تأسیس بانکهای خصوصی هستند؟ این مشکلی اساسی است. ما باید با صنایع کوچک آغاز کنیم. بیش از 70 درصد از اشتغال با صنایع کوچک و متوسط است. خصوصی کردن صنایع بزرگ اشتباه است. دولت باید صنایع اصلی را با مدیریت افراد لایق اداره کند. مدیری که 19 میلیون تومان ماهانه حقوق دارد متقاضی کالاهایی است که برای آنها تولیدی انجام نشده است. دولت باید فراهم کننده ی فعالیت اقتصادی درست و صحیح باشد و جاده ی همواری را فراهم کند. خیلی از پیمانکارها رقمهای میلیاردی کسب می کنند بدون اینکه نظارت کافی بر کار آنها باشد. اقتصاد همین کارآییها است و نباید صرفاً به دنبال مدلها بود.آقای دکتر! به مشکلات فراوان اقتصاد ایران اشاره کردید؛ به واقع تمام اینها دردناک است اما سؤال بنده از شما این است که در حوزه ی بانکداری چه باید کرد؟
قانون عملیات بانکی بدون ربا که از سال 1362 تصویب شد می بایست از سال 1363 اجرایی و پیاده می شد. فکر می کنم تنها راه حل، برون رفت ازاین اجرای قانون بانکداری بدون ربا است.آقای توتونچیان! بدون شک عدالت یکی از شاخص‌هایی است که بانکداری اسلامی را با بانکداری سرمایه داری متمایز می‌کند. تفاوت نگاه اسلام به عدالت را با نگاه غربیها چگونه می بینید؟
به قول شهید «مطهری» عدالت در سر سلسله ی احکام است. ما می خواهیم ربا را از بین ببریم تا به عدالت برسیم. غربیها می‌گویند: «این کارآیی است که مهم است و ما پس از رسیدن به رشد کافی، برای فقرا هم فکری می کنیم. فان مع العسر یسری... یعنی در داخل عسر یسر وجود دارد، نه بعد آن. چرا می گویید بعد از کارآیی به عدالت هم می رسیم؟ در اقتصاد اسلامی همراه با کار است که عدالت به وجود می آید. لذا هر قدر از اقتصاد اسلامی فاصله بگیریم و به سرمایه‌داری نزدیک شویم اوضاع اقتصادی ما بدتر می شود. سرمایه داری نه خودش را می تواند حفظ کند و نه ما را، بنابراین باید در ملزومات اقتصاد ایران تجدید نظر کنیم.منبع مقاله: برهان
/م
