گفت وگو با مسعود ده نمکي، کارگردان "اخراجى ها 2"

ناديده گرفتن فداکارى يک نسل عبور از خط قرمز است
به گزارش راسخون به نقل از کیهان ، مسعود ده نمکی کارگردان اخراجی های 2 در مصاحبه ای مفصل به اهم مسایل اصلی و حاشیه ای فیلمش پرداخته است با هم می خوانیم .
فیلم «اخراجی ها 2»، فارغ از این که فیلم خوب یا بدی است، اینک به عنوان یک پدیده در عرصه فرهنگی ما ظهور کرده است. اما این فیلم، تنها به فروشش، که احتمالاً تا پایان زمان اکران، به بیش از 6 میلیارد تومان خواهد رسید، محدود نمی شود. اثر جدید مسعود ده نمکی، یک فیلم پرحاشیه است و امروز سیبل حملات اکثریت منتقدان قرار گرفته است. همان منتقدانی که در هنگام نمایش این فیلم در جشنواره فجر، برای آن سر از پا نمی شناختند و سر کسب صندلی رقابت می کردند! این سنت وجه غالب منتقدان ماست که معمولاً فیلم هایی که با علاقه و شوق بیشتری به تماشایشان می روند را می کوبند و آثاری که تاب تحمل تماشا، تا پایان ندارند را مورد ستایش قرار می دهند. این مسایل بهانه ای شد برای گفت و گو با ده نمکی.
¤ فروش بی سابقه «اخراجی ها2» تبدیل به یک بحث پردامنه در بین اهالی فرهنگ و هنر شده است. خود شما چه تحلیل جامعه شناسانه ای نسبت به این مسئله دارید؟
من این اتفاق را قبل از هر چیز، لطف خدا می دانم. اما پرمخاطب بودن ویژگی مشترک تمام آثار من است. دلیل آن را نیز نوع نگاه و پرداختن به مطالبات به روز مردم می دانم...
¤ منظور آثار غیر سینمایی هم هست؟
بله. هفته نامه هایی که منتشر می کردم، پرتیراژترین ها در ایران بودند. همچنین مستندهایی که ساختم، مخاطب کم نظیری را جذب کردند.
¤ اما آمار رسمی در این زمینه وجود ندارد.
شاید آمار رسمی چندان کنکاش نمی کند، اما شما ببینید، تنها مستندی که مخاطب عام پیدا می کند «فقر و فحشا» است. مستندهای دیگری هم درباره مسئله فحشا ساخته شده است، اما در مستند مذکور، به جای پرداختن به معلول، علت مورد بررسی قرار می گیرد. این فیلم در سال هایی که بحث های جنگ فقر و غنا، مبارزه با فاصله طبقاتی و مفاسد اقتصادی جریان پیدا کرده بود ساخته شد. هنر، وظیفه طرح همین مطالبات را دارد، نه صرفاً سرگرم سازی و پرداختن به مضامین بی خطر، همچنانکه امام خمینی(ره) نیز در فرمایشات خود به وظیفه هنر متعهد در جنگ فقر و غنا و حمایت از مظلوم در مقابل ظالم تعبیر فرموده بودند. در مستند «کدام استقلال، کدام پیروزی» هم همین دغدغه ها مطرح شد. در این اثر هم به مطالبات روز مردم که عدالت و روی گردانی از مصادیق جناح های سیاسی از جمله آن ها بود پرداختم و اتفاقاً همان پیش بینی هایی که در فیلم در این زمینه عنوان کرده بودم، در انتخابات همان سال رخ داد.
¤ اما به نظر می آید که این مستند، چندان دیده نشد. شما روی چه حسابی این اثر را پرمخاطب می دانید؟
مثلاً یک مورد آن: سه میلیون بار در اینترنت دانلودشد.
¤ بهتر است از موضوع دور نشویم. قرار بود تحلیلتان از اخراجی ها را بفرمائید.
اخراجی ها زمانی ظهور کرد که سینمای دفاع مقدس مخاطب چندانی نداشت و حرف هایی مثل انقطاع نسل ها، عدم درک جدید از ارزش ها و ... مطرح بود. یک مضمون عرفانی و اخلاقی و این تعبیر حضرت امام که جبهه ها دانشگاه آدم سازی هستند در بستری از دفاع مقدس روایت شد. بارها گفته ام که جنگ ما 90 درصدش پا روی «من» گذاشتن بود و 10 درصدش پا روی «مین» گذاشتن. آن 90 درصد پا روی من گذاشتن، همان اصلاح آدم ها بود. یعنی به جبهه می آمدند و متحول می شدند.
¤ منظورتان حضور لات ها و آدم های مسئله دار است؟
این تحول به معنای آن نیست که همه لات و لوت بودند و به جبهه می آمدند و خوب می شدند. حتی آدم های خوب می آمدند و خوبتر می شدند. یعنی جبهه محل سلوک آدم ها بود. افرادی هم خوب بودند، اما شب عملیات جا می زدند و برمی گشتند. از این  زاویه به موضوع نپرداخته بودیم و جامعه از حرف های ناگفته اشباع نشده بود و اسطوره های جنگ را دست نیافتنی ساخته بودیم  و این کلیشه در اخراجی ها می شکند. درسال پیامبراعظم(ص)، یک خصوصیت اخلاقی که شریعت سهله و سمحه ای که برخی آن را مصادره سیاسی کرده بودند و یک تعبیر دیگری از آن داشتند، اخراجی ها می آید و با  زبان طنز این مضامین و این نوع نگاه را مطرح می کند و در 20 روز 2 میلیارد و چهارصد میلیون تومان می فروشد، که البته انتشار سی دی قاچاق، به آن ضربه زد. ولی تاثیر فیلم تا آنجا بود که با گذشت این زمان همچنان بحث بر سر آن ادامه دارد. حتی رسانه های دشمن در آمریکا، نظیر لس آنجلس تایمز و... نیز در این خصوص نوشته و گفته اند که این فیلم معادلاتشان  درخصوص نسل جدید را به هم ریخته است که عده ای به جای مطالعه این مسئله به فرافکنی دست می زنند.
¤ مثلا چه نوع فرافکنی هایی؟
مثلا یک مورد این است که فروش بالای فیلم را به خاطر بازیگران آن می دانند. اگر صرف حضور این بازیگران، اخراجی ها به چنین فروشی دست یافته، پس چرا بسیاری دیگر از فیلم هایی که همین بازیگران در آنها حضور داشته اند با چنین استقبالی روبرو نشدند؟
¤ زبان طنز چطور؟
اگر زبان طنز را بخواهیم عامل استقبال از فیلم بدانیم، این زبان را هم قبلا داشته ایم. مثلا فیلم «پیک نیک درمیدان جنگ» و...  اخراجی ها با شناخت از خطوط قرمز و حساسیت های جامعه، طنز را در خدمت مفاهیم متعالی قرار داد. یعنی به جای این که طنز درخدمت سرگرمی باشد، در خدمت اعتقادات بود.
¤ در «اخراجی ها2» چطور؟
دراین فیلم هم با شناخت از مضمون جدیدی که نیاز جامعه ماست، یعنی وحدت ملی طنزپردازی شد.  دراین فیلم ریاکاری و تظاهر و افرادی که برخلاف بچه های جنگ، اهل فخرفروشی بودند، همچنین کسانی که هیچ گاه جبهه نمی آمدند و به اسم این که توفیق نشده، اینجا مورد هجو قرار می گیرند. تروریست  ها مورد هجو قرار می گیرند و با شناخت از این حساسیت ها مخاطبان از طبقات مختلف اجتماعی به سینما می آیند.
¤از صحبتهای شما چنین استنباط می شود که استقبال از «اخراجی ها2» را باید از سه منظر مورد مطالعه قرار داد. حالا اگر ممکن است همین ها را خودتان مختصری آنالیز کنید؟
از منظر مخاطب شناسی این فیلم، از نظر اعتقادی، با حرکت بر لبه خطوط قرمز، هم مخاطب مذهبی را به سینما می کشد؛ جانبازان، آزادگان، فرمانده ها، خانواده شهدا و...  شما می بینید که در قم و مشهد همان صفوف هست که درتهران وجود دارد. یعنی هم مخاطب مذهبی و هم مخاطبی که کمتر مذهبی است، به تماشای این فیلم می روند و هر دو به یک اندازه واکنش نشان می دهند.  از لحاظ طبقات اجتماعی، هم سینماهای پایین شهر و هم سینماهای بالای شهر یک حجم مخاطب دارند. این یک اتفاق نادر است. یعنی این گونه نیست که طبقه مرفه از آن خوشش بیاید و طبقه مستضعف از آن بدش بیاید. یا برعکس، حتی از نظر قومیت نیز این مسئله حاکم است. استقبال از این فیلم در شهرهای آذری زبان، کرد، عرب ها، در شمال، مرکز، جنوب و... یکسان است. این نشان می دهد که مخاطب این فیلم یک ملت هستند. نه یک گروه خاص، آنجا که دشمن هجو می شود، مردم دست می زنند، آنجا که تروریست ها هجو می شوند، مردم هورا می کشند و درنهایت برمی خیزند و در کنار رزمندگان سرود می خوانند. هدف اصلی فیلم برانگیختن حس وطن پرستی بود و به نتیجه رسید. البته به جز موارد مذکور، دلایل دیگری هم می توان برشمرد. به نوع کستینگ و جذابیت های طنزی که یک فیلم می تواند داشته باشد و عدم تکرار آنچه در «اخراجی ها1» رخ داد. این فیلم ساختاری متفاوت از سایر آثار طنز دارد. یعنی فیلم کمدی تراژدی است و از موقعیت طنز وارد موقعیت جدی و از جدی وارد موقعیت طنز می شود. صحنه های جنگی که در این اثر به نمایش درآمده است، در یک فیلم طنز نمی گنجد. چون این صحنه ها خشن تر از فیلم های جنگی دیگر است و در همان فضای جدی جنگ و سبوعیت دشمن، دشمن هجو می شود  و جواب می دهد. تبلیغات، رسانه ها، افکارعمومی، محبوبیت  اخراجی های یک و انتظار دوساله برای ساخته شدن اخراجی های 2، همه از عوامل دیگر استقبال از این فیلم است.
¤ موضوع اسارت و آزادگان چه اهمیتی دارد که در این فیلم به آن پرداختید؟
فعلا بنا دارم که براساس واقعیات حرکت کنم. به نظرم در جنگ آنقدر واقعیات شیرین و جذاب داستانی وجود دارد که سال ها می توان به آن پرداخت. در «اخراجی ها 2» سعی شد که به یک بخش تاریخی جنگ، یعنی مقوله اسارت و آزادگان که به آن کمتر پرداخته شده است بپردازیم. متأسفانه برخی، نگاهی صرفا نظامی به مقوله اسارت دارند. درحالی که به تعبیر آقا که می فرمایند، «آزادگان ذخایر انقلاب هستند»، کاری که آن ها (آزادگان) کردند، صدور انقلاب در دل اردوگاه های دشمن بود. نباید تصور کنیم که اسارت یک مقوله ارادی بود. همان طور که در یکی از بخش های فیلم، شخصیت روحانی اشاره می کند که «شهادت آرزوی همه ما بوده است، اما الآن در اسارت و در یک موقعیتی قرار گرفته ایم که نه راه پس داریم و نه راه پیش. ولی این را بدانید که امتحان اسارت خیلی سخت تر از امتحان شهادت یا جانبازی است.» ضمن این که خواستم با طرح این موضوع در فیلم از این زاویه به آزادگان ادای دین کنم.
¤ اما به نظر می رسد، ماجراهای مربوط به اردوگاه اسرا چندان واقعیت ندارد.
تمام حوادث فیلم مبتنی بر واقعیات هستند که در قالبی سینمایی درآمده اند.
¤یعنی تحقیق کردید؟
بله، اتفاقات، نوع اردوگاه، لباس ها و حتی شوخی هایی که در فیلم می بینید براساس تحقیقات خلق شدند. حتی آن صحنه ای که در آن اسرا عمو زنجیرباف بازی می کنند و سر به سر بعثی ها می گذارند و به خاطر این که سربازان عراقی فارسی بلد نبودند، باعث خنده می شده همه مبتنی بر طنزهای جبهه و جنگ است.
¤ یکی از موضوعاتی که در فیلم مطرح شده است، تحرکات منافقین است، به نظر می رسد که اگر روایت مربوط به این موضوع حذف می شده هیچ اتفاقی نمی افتاد. چه دغدغه ای ایجاب کرد که این روایت را خلق کنید؟
فکر کردم که ما دو بار فرصت نخواهیم داشت که واقعیات مربوط به منافقین را برای این خیل از مخاطب نسل جوان بیان کنیم. زیرا آن لطمه ای که منافقین در جنگ به ما زدند، هیچ گروه دیگری نزد. خیانت های آن ها بسیار سنگین بود و حضورشان در عراق موجب معذب شدن اسرا می شد. به همین خاطر این داستان را در فیلم طرح کردم تا نسل جدید، دشمنانش را بیشتر بشناسد. جواب هم داد. مثلا در یکی از صحنه های فیلم که دختر به شخصیت منافق سیلی می زند، واکنش مخاطب نشان می دهد که نفرتش برانگیخته شده است.
¤یکی از مسائلی که در سینمای ارزشی ما مطرح بوده است، بحث تطابق فرم و محتوا در فیلم است. شما برای حل این مسئله چه تمهیدی اندیشید؟
نمی توان وارد جزئیات آن شد. ولی به نظر من سینما یک ظرف است و این ظرف قابلیت آن را دارد که هر مظروفی در آن جا بگیرد. یک زمان ممکن است که این مظروف دینی و اخلاقی باشد، یک زمان ممکن است سرگرمی باشد و... به هرحال فرم دست یافتنی است. اما مشکل اصلی ما در سینما محتواست که دستخوش تکرار و عدم نوآوری است. یعنی این اتفاقی که امروز در سینمای کشورمان می بینیم (اخراجی ها 2) از نظر فرمالیستی، اتفاق ویژه ای نیست. به خصوص در اخراجی های یک، حتماً این گونه نبود. چون تجربه اول بود. در «اخراجی های 2» سعی شد که فرم و محتوا متناسب با هم رشد کند.
¤چه تکنیک هایی در فیلم به کار بردید؟
استفاده از دوربین های اس آی توکی یکی از تمهیدات بود. بلیک پای پس شدن رنگ صحنه ها و قدیمی  شدن تصاویر، تاکنون در سینمای دفاع مقدسی ما نبود. همچنین بهره گیری از تروکاژهای کامپیوتری که تا به حال روی پرده سینما امتحان بود. به نوعی می توان گفت که یکی از سخت ترین فیلم های جنگی بود که در کمترین زمان ممکن ساخته شد. ما در دوماه این فیلم را ساختیم که یک رکورد حساب می شود و تا به حال سابقه نداشته که یک فیلم جنگی با این پروداکشن و 40 بازیگر و چند صدهنرور، در این زمان اندک ساخته شود. به هرحال اگر ما حرف های خوبی داشته باشیم، اما آن ها را در فرم و قالب مناسب قرار ندهیم، مخاطب با آن ارتباط برقرار نمی کند. تمام تلاش ما این بود که ازنظر محتوایی، مضمونی متعالی و غیرتکراری، و ازنظر قالب زبان طنز و شکل جدیدی برای حرف زدن باشد. از آن طرف هم ازنظر فرم، با استفاده از تکنولوژی های جدید و فیلمبرداری صحنه آرایی خوب، بتوانیم یک فیلم موردقبول ارائه دهیم و به مخاطب کم فروشی نکرده باشیم. در بحث های نظری، مرحوم دکتر مددپور موضوعی را مطرح کرده بودند که به هرحال، هرگاه یک حقیقت، تبدیل به تصویر می شود یک پرده حجاب مقابلش قرار می یگرد. این پرده در سینمای داستانی به مراتب ضخیم تر ا زسینمای مستند است. یعنی در سینمای مستند، یک حقیقتی تبدیل می شود به تصویر و مجاز می شود. اما در سینمای داستانی، حقیقت، مجازاندر مجاز می شود. یعنی صدابردار، تصویربردار، تدوینگر و... هرکدام روی آن کار می کنند و لعابی از مجاز می گیرد. اما سینمای داستانی که مبتنی بر مستندات باشد، باز این گونه مجازها در آن کمتر است. به همین خاطر هم مخاطب با آن ارتباط بهتری برقرارا می کند.
¤شما با سایت های ضدانقلابی هم مصاحبه می کنید؟
نه!
¤اما چند هفته پیش سایت ضدانقلابی روز آنلاین از شما یک مصاحبه منعکس کرد.
یادم نمی آید که چنین مصاحبه ای را انجام داده باشم. البته اخیراً باب شده که این گونه سایت ها مصاحبه ها را از منابع دیگر، به نام خودشان استفاده می کنند. ما هم فرصت پی گیری و تکذیب نداریم.
¤فکر می کنید واکنش ایرانیان مقیم خارج و ضدانقلابیون به این فیلم چگونه خواهد بود؟
من معتقدم که هرکسی چه در داخل کشور و چه در خارج، اگر دشمنی با انقلاب نداشته باشد، از فیلم خوشش خواهد آمد. اگر در موضع دشمنی باشد، احساس می کند که خودش هجو شده است. به خاطر همین، اکثر مخالفت هایی هم که در داخل کشور با فیلم می شود، از سوی آدم هایی است که مسبوق به سابقه هستند. برخی از این آدم ها را می شناسم. آن ها سابقه عضویت در گروهک ها را داشته اند یا کسانی هستند که پایشان به جبهه باز نشد.
¤این افراد چرا این همه با فیلم مخالفت می کنند و از آن عصبانی هستند؟
برای این که نگاه سیاسی دارند. آن ها سال ها به نام سینمای دفاع مقدس، فیلم های ضددفاع مقدس را به مردم تحمیل می کردند. حالا که یک فیلم دفاع مقدسی که  اتفاقا شائبه هایی که آنها در آثارشان مطرح می کردند را پاسخ می دهد ساخته شده و چنین رکوردی را به نام خودش ثبت کرده، عصبانی هستند.
¤ اما می گویند فیلم شما خطوط قرمز را زیرپا گذاشته است.
عبور از خط قرمز این است؛ فداکاری یک نسل را نادیده گرفتن. اما اخراجی ها با زبان طنز به شائبه های مربوط به جنگ پاسخ می دهد. مثلا در یکی از دیالوگ های فیلم، یک نفر می گوید: «همین شماها اگر جبهه نمی رفتید، همان روزهای اول کار تمام بود.» میرزا هم درپاسخش می گوید: «اگر این بچه ها به جبهه نمی رفتند، حالا مجبور بودی به صدام بگویی آقادایی!» عصبانیت این جریانات هم این است که فیلم دارد همان حرف هایی که آنها سالهاست در روزنامه ها و سایت هایشان می نویسند را جواب می دهد. آنها می گویند،  بیان این که عراقی ها می خواستند همان بلایی را که در بستان سر نوامیس مردم آوردند، درتهران دربیاورند درفیلم لودگی است. اگر این حرف ها لودگی است، باشد، اما یک واقعیت است و اگر رزمندگان ما و افتخارآفرینی های آن ها نبود، الان معلوم نبود که همین ها که این حرف ها را می زنند کجا بودند. کسانی که درمواجهه با این فیلم، نگران خطوط قرمز شده اند، درفیلم هایشان عشق های مثلثی و روابط آلوده را نمایش می دهند. درست در واکنش به فیلمی که در حال هجو دشمن است، اخلاقگرا شده اند و می گویند این فیلم غیراخلاقی است.
¤ به نظرتان چرا منتقدانی که درمقابل آثار مبتذل سکوت می کنند و حتی برخی آثار غیراخلاقی غربی را مورد ستایش قرار می دهند،  درمقابل اخراجی ها این همه دچار آشوب می شوند؟
یک دلیل واکنش آنها به مضمون فیلم برمی گردد (که درپاسخ قبلی شرح داده شد). یک دلیل دیگر هم این است که آنها، این عرصه را حوزه ممنوعه خود می دانند. فکر می کنند که بچه حزب اللهی ها و رزمنده ها نباید وارد این حوزه شوند و فردی خارج از باند و گروهشان حق ورود به این حیطه را ندارد. تاثیرگذاری فیلم هم آنها را شگفت زده کرده است. خیلی از آنها سالهاست که در حال تلاش هستند که بتوانند در آثارشان نصف و حتی یک دهم این مخاطب را جذب کنند.
یکی از علتهای ناراحتی آنها این است که مخاطب توجهی به نهی آنها نمی کند. تمام تلاششان را بسیج کرده اند و می نویسند که: «نروید، نبینید! این فیلم خوبی نیست!» اول از مرحله تولید به بعد سعی کردند که آن را بایکوت خبری کنند. در جشنواره هم به آن  توجهی نکردند و گفتند که مثل اخراجی ها مخاطب کنجکاو نشود و برود و ببیند. بعد که دیدند مردم به حرف آنها اهمیت نمی دهند شروع به تخریب فیلم کردند و به هر اهرمی هم متوسل شدند.
¤ شما در مصاحبه ای گفته بودید که «پدرخوانده های سینما» نمی خواهند سینمای ارزشی طلایه دار باشد.  منظورتان همان مافیای سینماست؟
بله، البته مافیا کسانی هستند که دیده نمی شوند و پشت صحنه هستند و متاسفانه در مراکز مختلف هم اعمال نفوذ می کنند. آنها بیش از همه دردشان می آید و نمی خواهند سینمای ارزشی ما مطرح باشد.
¤ فیلم بعدی تان چه موضوعی دارد؟
«اخراجی ها3» است و موضوع آن درباره سرنوشت آدمهای بعد از جنگ است.
¤ من از خلاصه داستان آن خبر دارم...
شایعه است. چون هنوز سینا پس آن را هم ننوشته ام.
¤ آن را کی می سازید؟
معلوم نیست. فعلا نگارش آن از هرچیزی مهمتر است. چون توقع مخاطب بالا رفته است.
¤شنیده ایم که قصد تولید سریال هم دارید؟  موضوع آنها چیست؟
دو، سه، پیشنهاد شده است اما هنوز به نتیجه قطعی نرسیده ایم و موضوع آنها نیز فعلا معلوم نیست.
¤  به عنوان آخرین سؤال، وضعیت سینمای دفاع مقدس را چگونه ارزیابی می کنید و برای بهبود آن چه نظری دارید؟
فکر می کنم سینمای دفاع مقدس هم به یک تحول اساسی و هم آگاهی بیشتر نیاز دارد. یکی از خطراتی که این سینما را تهدید می کند، این است که فیلم های ضددفاع مقدسی درحال گرفتن جای فیلم های دفاع مقدس هستند. متاسفانه خیلی از آقایان هم متوجه نیستند. این به هوشمندی و شناخت ظرایف نیاز دارد که متوجه باشیم فیلم دفاع مقدس چگونه تبدیل به ضد آن می شود. همچنین سیاستگذاری کلان نباید طوری باشد که برخی سالها مقدار زیادی فیلم دفاع مقدس داشته باشیم و بعضی سالها هیچ! از طرفی هم نوآوری در تجهیزات، ناوگان وامکانات سینمای دفاع مقدس ضروری است، ضمن این که سینمای دفاع مقدس به مضمون و زبانی جدید نیاز دارد تا مخاطب پای آن بنشیند.