گفت و گو با: دکتر علی محمد ولوی (1)؛ دکتر عباس منوچهری (2) و دکتر حسن حضرتی (3)
اسماعیلی:
بسم الله الرحمن الرحیم. عرض ادب و احترام داریم خدمت استادان بزرگواری که تشریف آورده اند. موضوع بحث امروز تاریخ جامعه شناختی است. این موضوع از مباحث میان رشته‌ای میان تاریخ و جامعه‌شناسی است و موضوعی نو و تازه است. در جامعه‌ی ما نسبت به این موضوع، علاقه‌ی جدیدی ایجاد شده و هنوز منابع کتبی در مورد آن بسیار ناچیز است. امیدواریم بحث امروز فتح بابی باشد در این مورد و در جامعه‌ی آکادمیک و علاقه مندان این رشته، مباحثه و پژوهش‌هایی را سبب شود. در آغاز بحث به این گفته‌ی مشهور اشاره می‌کنم: گفت و گوی میان تاریخ و جامعه‌شناسی، گفت و گوی ناشنوایان و منشأ بدفهمی است. شاید در این جمله اغراقی نهفته باشد؛ چرا که در دوره‌هایی بین این دو حوزه گفت و گوهایی رخ داده است. و از تعاطی و برخورد این دو حوزه، رشته‌ی جدیدی به وجود آمده است که از آن به جامعه‌شناسی تاریخی و یا تاریخ جامعه شناختی یاد کرده اند. البته بحث در مورد این نامگذاری یکی از مباحث امروز ما نیز هست و باید تعریف این حوزه‌ی معرفتی دقیق و مشخص شود. اما آیا اساساً مورخان و جامعه شناسان و یا حوزه‌ی معرفتی تاریخ با حوزه‌ی معرفتی جامعه‌شناسی، امکان گفت و گو دارند و می‌توانند به افق‌های مشترک و نوعی همزبانی دست یابند؟اولین مسأله‌ای که می‌تواند سرمنشأ گفت و گوی میان این دو حوزه باشد، موضوع بحث هر دو رشته است. عده‌ای معتقدند که موضوع تاریخ رویدادهایی هستند که بالذات متفرّد هستند. اما به نظر می‌رسد در حوزه‌ی جامعه‌شناسی از یک نظریه شروع می‌کنیم و سپس آن را تعمیم می‌دهیم.
از آقای دکتر منوچهری خواهش می‌کنیم بحث را از همین نقطه آغاز فرمایند.
منوچهری:
بسم الله الرحمن الرحیم. من هم زمان با کار در حوزه‌ی علوم سیاسی، به خاطر ارتباط جدی تاریخ با این حوزه و نیز ضرورت آشنایی با تاریخ، به تاریخ پرداخته ام. در دهه ی هشتاد میلادی جامعه‌شناسی تاریخی به طور جدی مطرح شد. نکته‌ی مهم این است که نه تنها حوزه‌ی تاریخ و جامعه‌شناسی، بلکه متأسفانه باید گفت تاریخ، به طور اعم، در حوزه‌های علوم انسانی، جایگاه واقعی خود را نیافته است و تاریخ را نمی‌توان در کنار دیگر حوزه‌های معرفتی علوم انسانی لحاظ کرد؛ چه، می‌توان گفت که هر یک از حوزه‌های علوم انسانی به طور جدی، نیازمند حوزه‌ی مطالعاتی تاریخ هم هستند. این تصور که تاریخ در کنار دیگر رشته‌ها قرار گیرد - به آن صورتی که اکنون اتفاق افتاده است - اصولی و صحیح نیست. حتی برخی رشته‌ها مانند اقتصاد و برنامه ریزی توسعه، اگر نگوییم کاملاً، ولی بسیار با تاریخ بیگانه اند. در حالی که حتی برنامه ریزی توسعه هم حوزه‌ای است که به طور جدی نیازمند دانش تاریخ است؛ چرا که با جامعه و ذهن و عین و شرایط و عوامل اجتماعی درگیر و مرتبط است و تاریخ است که می‌تواند در بسیاری موارد آنچه را این شاخه، حتی برای برنامه ریزی آینده نیاز دارد، تولید کند و هیچ حوزه‌ی دیگری این توانایی را ندارد. در همین رابطه حوزه‌ی جامعه‌شناسی تاریخی بیشتر این خصوصیات را داراست و چون شناخت اجتماعی را با شناخت تاریخی با هم دارد، ظرفیت این را دارد که در حوزه‌های مختلف به کار گرفته شود. شاید غلو نباشد اگر بگوییم حتی حوزه‌هایی مانند روان درمانی نیز به این رشته نیازمندند. بسیاری مسائل وجود دارد که هیچ حوزه‌ی دیگری، به آن میزان که تاریخ و جامعه‌شناسی تاریخی می‌تواند کمک کند، نمی‌تواند به آن بپردازد. علاوه بر این که جامعه‌شناسی تاریخی خود پاسخگوی پرسش‌ها هست و راه حل‌هایی ارائه می‌دهد.اگر برای هر رشته‌ای موضوعی لحاظ کنیم، موضوع جامعه‌شناسی تاریخی تغییر است. البته در حوزه‌های علوم طبیعی مانند فیزیک هم تغییر وجود دارد، اما جامعه‌شناسی تاریخی و حوزه‌های علوم اجتماعی، مشخصاً به تغییر اجتماعی می‌پردازند. البته در فلسفه هم به تغییر توجه می‌شود، مانند حرکت یا در مجادلاتی مانند وجود و تغییر و ثبات و تغییر که نقطه‌ی شروع فلسفه‌ی هراکلیتس هستند، این تغییر بررسی می‌شود، اما اساس نیست. اما در علومی که به حوزه‌ی اجتماعی مربوط می‌شوند و به ویژه جامعه‌شناسی، موضوع اصلی تغییر است. به همین علت علاوه بر این که خود - فی نفسه - هم ارزش علمی دارد و هم کاربردی است، با حوزه‌های دیگر ارتباط پیدا می‌کند. یکی از جنبه‌های جدی کاربرد این شاخه نیز کمک به رشته‌های دیگر از روان درمانی تا توسعه و برنامه ریزی است.
اسماعیلی:
با تشکر از دکتر منوچهری. دو نکته باید عرض کنم که خواهش می‌کنم در بخش بعدی به آن بپردازیم. نکته‌ی اول این که وقتی می‌گوییم دانش‌های دیگر از تاریخ بهره می‌برند، باید بگوییم به چه نحوی؟ نکته‌ی دیگر این که فرمودید موضوع جامعه‌شناسی تاریخی تغییر است؛ باید بگوییم به چه نحوی؟ نکته‌ی دیگر این که فرمودید موضوع جامعه‌شناسی تاریخی تغییر است؛ باید تفاوت آن را با فلسفه‌ی تاریخ مشخص کنیم. مورخینی که تاریخ جهان را بررسی می‌کنند، با کسانی که جامعه‌شناسی تاریخی را بررسی می‌کنند، چه تفاوتی دارند؟ و تغییرات کلان در کجا به اندیشه‌ی اجتماعی و در کجا به علم مرتبط می‌شوند؟آقای دکتر ولوی به نظر شما اصولاً مورخین و جامعه شناسان می‌توانند با هم کنار بیایند؟
ولوی:
به نام خدا. از اینجا آغاز می‌کنم که جامعه‌شناسی تاریخی، تاریخ جامعه شناختی، تاریخ اجتماعی و فلسفه‌ی تاریخ چه حیطه بندی‌های دارند. سعی می‌کنم، بسیار کوتاه، نزدیک‌ترین تعریف را بیان کنم. جامعه‌شناسی تاریخی یعنی تحلیل جامعه شناسانه‌ی داده‌های تاریخی. اگر داده‌های تاریخی را با رویکرد جامعه شناسانه بررسی کنیم، در حوزه‌ی تاریخ جامعه شناختی وارد شده ایم. تاریخ اجتماعی هم مطالعه‌ی مؤسسات، سازمان‌ها و نهادهای اجتماعی است در مقاطع مختلف تاریخی. در این حیطه هم با رویکرد تاریخی یا جامعه شناسانه می‌توان وارد شد. موضوع این سه حوزه، و به ویژه دو مورد اول (جامعه‌شناسی تاریخی و تاریخ جامعه شناختی) و نیز فلسفه‌ی تاریخ، همان تغییر است. البته در لایه‌ها و سطوح مختلف. فلسفه‌ی تاریخ تغییر را در سطح کلان بررسی می‌کند، جامعه‌شناسی تاریخی و تاریخ جامعه شناختی در سطوح میانی و تاریخ خود در سطح میکرو یا خرد این بررسی را انجام می‌دهد. بنابراین موضوع همه‌ی این عرصه‌ها تغییر است. شاید تاریخ خود به این شدت به بررسی تغییر نپردازد، و بررسی فاکت‌ها و امور و رویدادها بیشتر در دستور کار خود قرار دهد.این حوزه‌های معرفتی ظاهراً جدید هستند. هر چند که از بسیار قدیم دغدغه‌ی انسان بوده اند. این مسائل در متون قدیم مثلاً متون هندی و چینی مطرح شده است و مناسبات اجتماعی در سطوح مختلف بررسی و تحلیل و برای آنها قاعده و قانون پیشنهاد می‌شود. بزرگان فکری یونان مانند تالس، فیثاغورث، دموکریتوس و دیگران نیز، در عرصه‌ی مسائل اجتماعی سخنانی دارند. ما در متون سنتی ترکیب جامعه‌شناسی تاریخی را نداریم، اما بدون نامگذاری خاص، در میانِ فلاسفه و نیز متفکران مسلمان مانند فارابی، مسعودی، ابن خلدون و دیگران هم این بحث‌ها را می‌توان پیگیری کرد. حتی اگر با دقت گات‌ها و یسناها را بخوانیم، نشانه‌هایی از آن می‌یابیم. در اروپا نیز پس از رنسانس و از دکارت به بعد و نیز در متفکران جدید این بحث‌ها دیده شده است. تفاوت میان جامعه‌شناسی تاریخی و تاریخ جامعه شناختی و تاریخ اجتماعی هم بیشتر در سطح و روش است.
اسماعیلی:
با تشکر از دکتر ولوی. عزیمت گاه تاریخ رویداد است و برای رویداد یک نقطه‌ی آغاز، یک نقطه‌ی پایان و یک سیر در نظر می‌گیریم و گویی روابطی علی نیز در این مسیر وجود دارد. در ذهن ما مطالعات تاریخی چنین ساخته شده است که اگر بخواهیم یک واقعه کوچک یا وقایع یک سرزمین را بررسی کنیم، همین روش را در پیش می‌گیریم. وقتی از رویکرد جامعه شناسانه به تاریخ بحث می‌کنیم، این روش تغییر می‌کند. عزیمت گاه ما در جامعه شناسی نظریه است و نه رویداد. این بسا به همین دلیل است که ساخت گرایان هر نوع دید تاریخی را نفی کردند، هر چند تاریخ این دید را منتفی کرد. و اصولاً کار تاریخ ویران کردن رویکردهای تند و تیز است. به هر حال به نظر می‌رسد بین این دو مناقشه‌ای وجود دارد.از آقای دکتر حضرتی خواهش می‌کنم رویکرد خود را به این مسائل بفرمایند.
حضرتی:
بسم الله الرحمن الرحیم. به نظر من همیشه یک مناقشه بین مورخان و جامعه شناسان وجود دارد. در هر نحله و پارادایمی که مداقه کنید، این مناقشه را می‌بینید و پایان پذیر هم نیست. گرچه ممکن است در پارادایم یا رویکردی این مناقشه ضعیف‌تر باشد، ولی هرگز از بین نمی‌رود. به این علت که تفاوتی بنیادی بین این دو دانش وجود دارد که نمی‌توان آن را نادیده گرفت.معمولاً علوم را براساس سه جزء از هم تفکیک می‌کنند: موضوع، روش و غایت و تفاوت علوم هم در تفاوت بین این اجزاء است. اگر بخواهیم به این پرسش پاسخ دهیم که آیا مناقشه‌ای بین جامعه شناسان و مورخان وجود دارد یا نه؟ باید ابتدا به این توجه کرد که چه تفاوتی بین تاریخ و جامعه‌شناسی وجود دارد که باعث مناقشه میان اهل تاریخ و اهل جامعه‌شناسی می‌شود. به نظر من نقطه‌ی مشترک میان جامعه‌شناسی و تاریخ شناسی موضوع آن هاست. هر دو به انسان می‌پردازند. گرچه تاریخ انسان را در زمان ماضی بررسی می‌کند و جامعه‌شناسی در زمان حال. از این نظر بین تاریخ شناسی و جامعه‌شناسی تفاوت چندانی وجود ندارد و اهل این دو رشته، عموماً موضوع یکدیگر را نقد نکرده اند. تعارض جدی در روش و غایتی است که مورخان و جامعه شناسان دنبال می‌کنند.
جامعه شناسان از حیث روشی، دانش خود را دانشی تعمیمی می‌دانند و به دنبال گزاره‌های علمی فرازمانی و فرامکانی هستند. یعنی به دنبال کشف تئوری‌های عامی هستند که بتوانند براساس آن ها، پدیده‌های تجربی را تبیین کنند. این در حالی است که مورخان با نام‌ها سروکار دارند و به دنبال ارائه‌ی گزاره‌های تعمیمی نیستند؛ چرا که اساساً تاریخ دانشی تفریدگراست. مورخان در جست و جوی نام ها، اگر به گزاره‌های علمی برسند، متوقف می‌شوند و آن را به علوم و دانش‌های دیگر وامی گذارند. اگر ما رویکرد تعمیمی را در علوم - مانند اقتصاد و فیزیک و جامعه‌شناسی - و رویکرد تفریدی را - در تاریخ - در نظر بگیریم، این دو دچار مناقشه و تنش می‌شوند. از حیث غایت هم مورخان با جامعه شناسان تفاوت دارند. مورخان برخلاف جامعه شناسان، همیشه به دنبال توصیف و شناخت گسترده هستند. این توصیف و شناخت گسترده است که غایت اصلی دانش تاریخ به شمار می‌رود با همان محوریت نام‌ها و گزاره‌های زمان‌مند و مکان مند که در تاریخ بسیار اهمیت دارند. اما غایت جامعه شناسی ارائه ی تئوری‌های عام است که بتواند تبیین فرازمانی و فرامکانی از پدیده‌ها ارائه کند. بنابراین تاریخ شناسی و جامعه‌شناسی از نظر روش و غایت تفاوت‌های بنیادین با یکدیگر دارند.
البته این دیدگاهی که عرض کردم، دیدگاه ضد تاریخ گراها در بین جامعه شناسان است و برخی نیز آن را نقد کرده اند. کسانی مانند همپل می‌گویند نباید گفت که تاریخ تنها با نام‌ها سروکار دارد و گزاره‌های آن زمان‌مند و مکان مند است و نمی‌تواند در غالب مفاهیم عام بیان شود. زیرا محال است که یک پدیه‌ی منحصر به فرد را با مفاهیم منحصر به فرد توصیف کنیم. به بیان دیگر، درک حضوری ممکن است که منحصر به فرد باشد، اما درک حصولی (بیانی) با مفاهیم نوعی صورت می‌گیرد. بر این مبنا همپل معتقد بود در تاریخ ما با مفاهیم عام سروکار داریم. مثلاً مورخان هم از مفاهیم و واژگانی مانند انقلاب و جنبش و قیام استفاده می‌کنند؛ لذا، میان تاریخ شناسان و جامعه شناسان تفاوت چندانی وجود ندارد. اسکاچبول و دیگر جامعه شناسان تاریخ گرا هم همین عقیده را دارند.
اما آنچه خواستم در این قسمت بگویم، این است که در مقطع و زمانی که مورخان صِرفاً به تاریخ سیاسی و تبیین تاریخ براساس زمان کوتاه، توجه داشتند، می‌شد از همان تعبیر گفت و گوی ناشنوایان برای رابطه‌ی میان مورخان و جامعه شناسان استفاده کرد. ولی زمانی که این دیدگاه‌ها تغییر کرد و واحد مطالعات تاریخی از حوزه‌ی سیاست به اجتماع راه یافت، این انتقاد به مورخان کم شد. نیز از زمانی که اشخاصی مانند برودل، علاوه بر زمان کوتاه به زمان متوسط و طولانی هم پرداختند و ساختارها و فرایندها را نیز مورد توجه قرار دادند و آثاری در این زمینه تولید شد، مورخان و جامعه شناسان به هم نزدیک شدند.
با همه‌ی این اوصاف، مورخان و جامعه شناسان، هر چقدر هم به یکدیگر نزدیک شده باشند، از حیث روش و غایت دو دغدغه‌ی متفاوت دارند و نمی‌توانند زیاد به هم نزدیک شوند. البته در میان ایشان مفاهیم و مطالعات بین رشته‌ای شکل گرفته است که داد و ستد بین آن دو را ممکن ساخته و به علم کمک کرده است. اما به طور کلی، تاریخ شناسی و جامعه‌شناسی دو غایت و روش متفاوت را دنبال می‌کنند. تاریخ شناس به دنبال فاکت است و جامعه شناس به دنبال تئوری و این مسأله باعث تفاوت همیشگی میان آن دوست.
اسماعیلی:
به نظر می‌رسد تاریخ و مطالعات تاریخی به هویت آفرینی کمک کرده اند، حتی در جایی که از سیاست فاصله گرفته اند؛ اما در جامعه‌شناسی این کارکرد دیده نمی‌شود و به همین علت در غایت و هدف نیز با یکدیگر متفاوتند.آقای دکتر منوچهری، به نظر شما واقعاً تاریخ و جامعه‌شناسی نمی‌توانند با یکدیگر جمع شوند
منوچهری:
این که ما معتقد باشیم یا نه، مهم نیست، چون به هر حال با هم کنار آمده اند؛ البته همچنان مناقشه و مجادله و گفت و گو بین آنها در جریان است، ولی پیوند برقرار شده است.اسماعیلی:
این پیوند در چه حد است؟ آیا مثلاً در این حد است که تاریخ از مفاهیم جامعه‌شناسی مانند طبقه و قشر و انقلاب و جنبش و... استفاده کند؟منوچهری:
به نظر من تفاوت‌ها و اختلاف‌های ظریفی وجود دارد، ولی طرفین می‌توانند با یکدیگر گفت و گو کنند. هر چند هر یک استدلال و منطق خود را دارند. اما شاید بتوان از طریقی این مناقشه را دید و پس از دیدن، مسیر خود را انتخاب کنیم. به هر حال هر حوزه‌ی معرفتی، دارای دو عنصر اساسی است، یکی امری که به آن می‌پردازد که به آن موضوع یا subject matter می‌گویند، و دیگری وجه معرفت شناسانه و روشی. برای هر یک تا حدی روش‌هایی تعیین شده است، ولی در همان‌ها هم مناقشه وجود دارد. در حال حاضر، در اکثر حوزه‌های معرفتی، واگرایی و اختلاف نظر بسیار بیشتر از اجماع است. در آغاز با این واقعیت رو به رو هستیم و در تاریخ و جامعه شناسی این مشکل مضاعف می‌شود. به طور مثال در مورد موضوع تاریخ و نیز موضوع جامعه‌شناسی مناقشه وجود دارد. اما شاید در همین نقطه است که برای جامعه‌شناسی تاریخی یک فرصت و یک ظرفیت به وجود آمده است. یعنی اتفاقاً با جامعه‌شناسی تاریخی است که هم تاریخ و هم جامعه‌شناسی توانسته اند در باب موضوع، یک پیوند ارگانیک ایجاد کنند. یعنی مثلاً ممکن است در حوزه‌ی معرفتی تاریخ و یا جامه شناسی به دنبال شناسایی موضوع و تحقیق در آن باشیم، اما اینجا اتفاق دیگری رخ داد. یعنی یک موضوع اساسی در مطالعات انسانی از اول تاکنون وجود داشته و آن تغییر است. درست است که تغییر در فلسفه و دیگر حوزه‌های معرفتی بشر پیشینه دارد، اما به طور جامع و مانع، موضوع هیچ معرفتی نشده است و یکی از موضوعات آنها بوده است. اما در جامعه شناسی و تاریخ این موضوع سبب پیوند ارگانیک آن دو شده است. البته این مطلب به این معنا نیست که بگوییم جامعه‌شناسی یا تاریخ تنها این است. یعنی هنگامی که مورخان و جامعه شناسان به موضوع تغییر پرداخته اند، منجر به جامعه‌شناسی تاریخی شده است. یعنی اگر از جامعه‌شناسی آغاز کرده اند، با تاریخ پیوند یافته اند و بالعکس. اما اکنون با توجه به پیشینه‌ای که جامعه‌شناسی دارد، خود مستقلاً به یک حوزه‌ی معرفتی تبدیل شده است و نه به یک دانش بین رشته ای. البته از نظر دانش چون با تاریخ و جامعه‌شناسی ارتباط دارد، بین رشته‌ای به نظر می‌رسد، ولی برای خود هویت مستقل دارد و یک حوزه‌ی معرفتی است.این که می‌گوییم هر حوزه‌ی معرفتی یک موضوع دارد، این رشته هم دارد و موضوع آن تغییر است که در هیچ حوزه‌ی معرفتی دیگر نیست، چون حوزه‌های دیگر ابزار و تئوری و روش این حوزه را ندارند.
اسماعیلی:
مرز این حوزه با فلسفه‌ی تاریخ کجاست؟ وقتی به سیر تاریخی مسأله می‌پردازیم، می‌بینیم حتی افراد مشترکی به این حوزه و نیز فلسفه‌ی تاریخ پرداخته اند.منوچهری:
از نظر تقدم زمانی باید با ابن خلدون شروع کنیم. برخی ابن خلدون را فیلسوف تاریخ و برخی جامعه شناس می‌دانند، اما شاید بتوان او را اولین مورخ جامعه شناس یا اولین کسی که به تاریخ جامعه‌شناسی پرداخته است، دانست؛ همه‌ی حوزه‌های جامعه‌شناسی، به جز حوزه‌ی کارکردگرایان ساختاری، میراث سنت جامعه‌شناسی را با جامعه‌شناسی تاریخی شروع می‌کنند. کارکردگرایان ساختاری تغییر را در نظر می‌گیرند، اما به موضوع سازوکار و روابط می‌پردازند و دغدغه و موضوع ایشان تغییر نیست. اما اگر توجه کنید کل دستگاه نظری کسانی مثل مارکس و وبر و دورکیم، به موضوع تغییر و جامعه‌شناسی تاریخی مبتنی و متکی است. البته برای هیچ یک تغییر به تنهایی موضوعیت ندارد و یک نقطه‌ی پرش است. اما فلسفه‌ی تاریخ به چیستی و سرشت و وجود معنا در تاریخ می‌پردازد، نه به جامعه. یعنی به تغییر به عنوان یک مقوله می‌پردازد و نه موضوع. مثلاً به چیستی تغییر و این که آیا عارضی است یا خیر؟ ولی به تغییر اجتماعی نمی‌پردازد و به چرایی - که دغدغه‌ی جامعه‌شناسی است - توجه ندارد. یعنی سؤال او این نیست که چرا تغییر از نظام فئودالی به نظام جدید روی داده است.اسماعیلی:
برخی از مورخینی که به فلسفه‌ی تاریخ پرداخته اند، یک عنصر و پدیده مانند جنگ، انقلاب، مهاجرت و... را در نظر می‌گیرند و تغییر را در آن بررسی می‌کنند. در این جا به نظر می‌رسد فیلسوف تاریخ و جامعه شناس تاریخی به هم بسیار نزدیک شده اند. در این جا چگونه می‌توان بین آن دو مرز قائل شد؟ منظور من سرشت تاریخ به معنای عینی آن است و نه معرفتی.منوچهری:
هنگامی که در فلسفه‌ی تاریخ از سرشت تاریخ سخن می‌گوییم، موضوع مطالعه خود تاریخ است و نه تغییر در تاریخ. مکاتب عمده‌ی فلسفه‌ی تاریخ یکی گروهی هستند که قائل به خطی بودن سیر تاریخی بشر هستند، دیگر گروهی که به سیکلی (دورانی) بودن آن قائلند و رویکردهای دیگر بین آن ها. ولی در همه‌ی آنها موضوع تاریخ است و چیستی و چگونگی تاریخ، نه امر تغییر.اسماعیلی:
شما چقدر با اصطلاح تاریخ جامعه شناختی موافقید؟منوچهری:
به نظر من میان جامعه‌شناسی تاریخی و تاریخ جامعه‌شناسی تفاوت‌های ظریفی وجود دارد و آن هم در ترجیح ذهنی و شخصی نیست، بلکه در چیزی است که دارد عملاً اتفاق می‌افتد. جامعه‌شناسی تاریخی به موضوع تغییر می‌پردازد، اما تاریخ جامعه شناختی خودِ تاریخ است، البته نه مانند فلسفه‌ی تاریخ. یعنی تاریخ جامعه شناختی نوعی تاریخ‌نگاری است، مانند تاریخ سیاسی، تاریخ فرهنگی. بنابراین نمی‌توان جامعه‌شناسی تاریخی و تاریخ جامعه شناختی را به جای یکدیگر گذاشت. البته کسانی مانند فوکو، همه‌ی این مرزها را درهم می‌شکنند. مثلاً وی به مقوله‌ای به نام تاریخ اکنون می‌پردازد - که البته از قبل هم به نوعی وجود داشته، ولی پردازش آن حاصل کار فوکو است - وی در این مقوله، مفهوم و موضوع تاریخ را چیز دیگری می‌داند. وی معتقد است موضوع تاریخ اکنون است و ما برای فهم اکنون، به گذشته رجوع می‌کنیم.اسماعیلی:
آقای دکتر ولوی، شما به سه حوزه‌ی مختلف اشاره فرمودید. مورخانه بفرمایید تاریخ جامعه شناختی یعنی چه؟ به نظر من اگر موضوع جامعه‌شناسی تاریخی را تغییر بگیریم، عزیمت گاه آن نظریه است. اما عزیمت گاه تاریخ جامعه شناختی رویداد است. نظر شما چیست؟ در روش و عزیمت گاه این دو چه تفاوتی دارند؟ولوی:
ابتدا در مورد صحبت‌هایی که دوستان عزیز داشتند، چند نکته عرض کنم. ظاهراً از مجموعه سخنان دوستان چنین برمی آید که باید به این سؤال اساسی بازگشت: آیا ما تاریخ را علم می‌دانیم یا خیر؟ آیا تاریخ وقتی هویت مضاف می‌یابد، جنبه‌ی علمی می‌گیرد یا خود مستقلاً یک علم است؟اگوست کنت علوم را از ساده به پیچیده تقسیم بندی می‌کند. وی ریاضیات را ساده‌ترین علوم می‌داند و دلایل خود را دارد؛ و بعد فیزیک و نجوم و زیست شناسی و... و جامعه‌شناسی را پیچیده‌ترین علوم می‌داند و خود واژه‌ای جامعه‌شناسی (sociology) را وضع می‌کند. علت آن را هم این می‌داند که این علم با رفتار انسانی سروکار دارد و نه با یک پدیده‌ی ثابت و مشخصِ قابل کنترل. جامعه‌شناسی با انسان و تغییر رفتاری انسان سروکار دارد که پدیده‌هایی ثابت نیست و نمی‌توان آنها را در آزمایشگاه مطالعه کرد. من یک نکته به تقسیم بندی کنت اضافه می‌کنم. اگر تاریخ را به عنوان علم در نظر بگیریم، به مراتب پیچیده‌تر از جامعه‌شناسی است. چرا که همه‌ی دشواری‌ها و پیچیدگی‌های جامعه‌شناسی را دارد، به علاوه ی پیچیدگی‌های تاریخ. در این که آیا تاریخ علم هست یا نه، باید به تعریف علم رجوع کرد. هرکسی علم را به گونه‌ای تعریف می‌کند. دکتر حضرتی به بخشی از آن چیزی که می‌توانیم از آن به گزاره‌ای علمی تعبیر کنیم، اشاره کردند: ما از گزاره‌های علمی انتظار داریم به ما قدرت پیش بینی و تعمیم بدهند. این سؤال در تاریخ مطرح هست که آیا می‌توانیم به چنین گزاره‌های دست یابیم؟ اگر بخواهیم به طور سنتی به تاریخ و تعریف آن بنگریم، نمی‌توان به چنین گزاره‌هایی دست یافت، اما اگر به هویت‌های مضاف تاریخ رجوع کنیم و آنها را تاریخ بدانیم، می‌توان در تاریخ هم به گزاره‌هایی دست یافت که به ما قدرت پیش بینی و تعمیم دهند. البته به قول منطقیون، کسانی که چندان با علم آشنایی ندارند، تصور می‌کنند وقتی یک عالِم پیش بینی می‌کند، صحبت از امری می‌کند که قطعاً تحقق خواهد یافت، که البته چنین نیست و وقوع یک پیش بینی سه شرط دارد و جای بحث آن اینجا نیست.
اگر به صورت ایستا به تاریخ نگاه کنیم و آن را تنها فاکت‌های منفرد ببینیم، و به قول منطقیون آن را کمیات غیرقابل اتصال بدانیم، طبعاً نمی‌توانیم انتظار گزاره‌های علمی از تاریخ داشته باشیم. گیدنز می‌گوید: تاریخ و جامعه‌شناسی هر دو یک دغدغه دارند و آن شناسایی معنای رفتار فرد و گروه است و تفاوت آن دو در برش‌های زمانی و سوژه‌های مورد مطالعه‌ی هر یک است. شاید تفاوتی که میان جامعه‌شناسی و تاریخ حس می‌شود، به این دلیل باشد که می‌توان جامعه‌شناسی را به عنوان یک پدیده‌ی استاتیک و ایستا بررسی کرد، ولی خصلت پویایی تاریخ از جامعه‌شناسی بیشتر است و همین هم باعث دشواری بیشتر آن شده است. به نظر من ما در تاریخ می‌توانیم به گزاره‌های علمی برسیم. اگر با انسان شروع کنیم و بگوییم انسان‌ها هم رفتارهای مشابه دارند و هم رفتارهایی دارند که معانی مشابه دارد، و نقطه‌ی عزیمت را این مسأله در نظر بگیریم، می‌توانیم هم در مطالعه‌ی رفتار فردی که (که موضوع روان شناسی است) و هم در مطالعه‌ی رفتار جمعی به گزاره‌های مشخص علمی برسیم.
مورخان سنتی یک دیدگاه دارند و تصور می‌کنند تاریخ یعنی شناسایی حوادث و رویدادهایی که اتفاق افتاده و پایان یافته است و حاضر نیستند از موضوع حاکمیت و نهاد قدرت، که موضوع تاریخ سیاسی است، پا را فراتر بنهند. تاریخ اجتماعی را برخی اصلاً به عنوان تاریخ (چون غیر از نهاد قدرت، به سازمان‌های اجتماعی هم پرداخته است) تاریخ نمی‌دانند. من منظورم از ارتقاء نگاه این تغییر دیدگاه است. این که بپذیریم تاریخ علم است و گزاره‌های آن قدرت پیش بینی و تعمیم دارند. البته همه‌ی گزاره‌های علمی نقص پذیرند. در فیزیک هم نمی‌توان از گزاره‌ی جزمی و قطعی و لایتغیر سخن گفت.
اسماعیلی:
فرض کنید از تاریخ شهر تهران سخن می‌گوییم. البته منظورم تاریخ شهرنشینی نیست. موردی مانند تاریخ شهر تهران. از تأسیس شهر تهران، حاکمان آن و نیز سیر آن تا به امروز در این تاریخ صحبت می‌شود. در همین تاریخ می‌توان زندگی اجتماعی مردم تهران را هم با دیدی تاریخی و نه دیدگاه تاریخ فرهنگی و یا مردم شناسانه بررسی کرد. وقتی به این ترتیب به تاریخ نگاه می‌کنیم، گویی ما نوشتاری داریم با اجزایی که رویدادهای متعددند و در نهایت تصویری واقعی به ما ارائه می‌دهند. چگونه می‌توان از این بررسی و از این تصویر، گزاره‌های علمیِ هرگاه الف، آنگاه ب، به دست آورد؟ آیا می‌توانیم این پارادوکس را حل کنیم؟ولوی:
من در اینجا پارادوکسی نمی‌بینم. معتقدم که باید در مطالعات علمی و در هر علمی اعم از علوم طبیعی یا تاریخ، باید سه لایه را در نظر گرفت، لایه‌هایی که گاه برخی آنها را با یکدیگر خلط می‌کنند. لایه‌ی اول شناسایی است. در هر علمی. در شیمی هم وقتی می‌خواهید نسبت بین اسید و باز را پیدا کنید، اول باید هر یک را به تنهایی بشناسید. در تاریخ هم چنین است. نباید انتظار داشت که مورخ از همان ابتدا نسبت‌ها را پیدا کند، در آنجا هم اول باید شناخت صورت گیرد. برخی تصور می‌کنند انتظار گزاره‌ی علمی از تاریخ، به این معنی است که سطح شناسایی را رها کنیم. من چنین اعتقادی ندارم. لایه‌ی اول شناخت است. مثلاً برای ایجاد نسبت یابی بین واقعه‌ی سقیفه بنی ساعده با یک واقعه‌ی دیگر، باید هر یک از آن دو را به خوبی شناخت.لایه یا سطح دوم مطالعات علمی پیدا کردن نسبت هاست. علم یعنی همین. هراکلیتوس هم وقتی علم را تعریف می‌کند، همین را می‌گوید. نسبت سنجی و شناسایی نسبت‌ها سطح دوم است و جایی می‌توان از عقل و عقلانیت سخن گفت، که نسبت‌ها سنجیده شوند. علم هم به دنبال کشف همین نسبت هاست. در شیمی مثلاً اسید را روی باز می‌ریزند، نمک تولید می‌شود. و به این قاعده دست می‌یابید که اگر اسید را روی باز بریزید، نمک ایجاد می‌شود. در علوم طبیعی انسانی و به تبع آن، تاریخ نیز می‌توان چنین کرد. در علوم این امور رویدادهای منجمد، لایتغیر و تحت کنترل هستند و در تاریخ یک فاکت و یک رویداد تاریخی. مثلاً در سقیفه‌ی بنی ساعده، واقعه را باید شناسایی کرد و نیز ساختار قبیله‌ای حجاز را، بعد بین این دو نسبت سنجی می‌کنیم و کشف می‌کنیم که ساختار قبیله‌ای حجاز چه تأثیری بر وقوع واقعه‌ای مانند سقیفه‌ی بنی ساعده داشته است.
اسماعیلی:
مسأله اینجاست که سقیفه‌ی بنی ساعده یک بار اتفاق افتاده است و قابل تعمیم نیست و ما در زمانی قرار داریم که آن واقعه معدوم شده است.ولوی:
عرض می‌کنم. کار عالم با نسبت سنجی بین امور تمام می‌شود و از این پس کار فیلسوف آغاز می‌شود. به همین علت است که همه‌ی علوم یک رویکرد فلسفی دارند و از قدیم نیز چنین بوده است. فردی که در هر علم بتواند به درجه‌ی اجتهاد، یافتن نسبت‌ها و ارائه‌ی قاعده برسد، مدرک P.H.D دریافت می‌کند، یعنی Doctor of philosophy. یعنی ما باید به جایی برسیم که وارد عرصه‌ی سوم شویم، یعنی بین نسبت ها، نسبت دیگری بیابیم. به عنوان مثال در جایی انقلابی واقع شده است و مورخ علل و عوامل آن را بررسی کرده است، در جای دیگری نیز انقلابی رخ داده است که علل و عوامل آن نیز بازیابی می‌شود، حال مانند کارل مارکس یا ماکس وبر، یک برش طولی می‌زنیم و نظریه ارائه می‌کنیم. یعنی در تاریخ هم می‌توان نظریه ارائه می‌کنیم. یعنی در تاریخ هم می‌توان نظریه ارائه کرد.اسماعیلی:
این عمل مورخانه است؟ و به جامعه‌شناسی ارتباط ندارد؟ولوی:
بله کاملاً مورخانه است. ما داریم مطالعه و کار تاریخی انجام می‌دهیم. همچنان که دورکیم می‌گوید، جامعه شناسی یک مطاعه‌ی ایستاست و در یک برش خاص زمانی صورت می‌گیرد. جامعه شناس با فاکت‌های خاصِ موجود سروکار دارد، پرسش نامه پُر می‌کند، مصاحبه انجام می‌دهد، مطالعات تحلیلی انجام می‌دهد و در مورد موضوع بحث می‌کند. ولی در تاریخ، جریان شناسی انجام می‌گیرد. در تاریخ هم اگر مقتضیات به درستی شناخته شود، لوازم و شرایط فراهم باشد و مانع هم نباشد، می‌توان به راحتی یک فیزیک دان نظریه داد و تحلیل کرد.اسماعیلی:
این جامعه‌شناسی تاریخی است یا تاریخ جامعه شناختی؟ولوی:
جامعه‌شناسی تاریخی است.اسماعیلی:
در تاریخ جامعه شناختی چه روی می‌دهد؟ولوی:
البته اصطلاح تاریخ جامعه شناختی (sociological history)، که اکنون به کار می‌بریم، در آکادمی‌های علمی دنیا رواج ندارد. آن طور که بنده استنباط می‌کنم، همان تعریفی است که ابتدای سخنانم گفتم. یعنی فاکت‌های جامعه‌شناسی را در اختیار داریم و با نگاه تاریخی آن را بررسی می‌کنیم. مثلاً مجموعه‌ای از داده‌های اجتماعی را در زمان خود سوژه مطالعه قرار می‌دهید و برای درک این که در آن ظرف مکانی و زمانی، چرا این امر وقوع یافته است، با رویکردی تاریخی آن را ریشه یابی می‌کنیم. همان کاری که گیدنز و پارسونز و وِبر انجام داده اند.اسماعیلی:
نگاه بومی هم که داشته باشیم، عموم مورخان ما همین کار را انجام داده اند. البته نه با صراحت و شفافیت امروز، ولی با رگه‌هایی از همین رویکرد و روال.منوچهری:
تاریخ جامعه شناختی یعنی تاریخ‌نگاری‌ای که جنس علوم اجتماعی دارد. و واضع آن فوکو است. نمی‌توان آن را sociological history دانست.اسماعیلی:
آقای دکتر حضرتی، دوستان تفاوتی با فرمایش شما قائل شدند و آنچه را جنابعالی در مورد تفرد در وقایع تاریخی گفتید، نپذیرفتند. به نظر شما آیا واقعاً می‌توان به گزاره‌های این چنینی: هرگاه الف، آنگاه ب؛ در تاریخ دست یافت؟حضرتی:
اول باید مشخص کنیم می‌خواهیم در مورد چه مفهومی صحبت کنیم. وقتی در مورد جامعه‌شناسی تاریخ بحث می‌کنیم، که موضوع آن تغییر است و آثاری نیز در این باره تولید شده است، باید توجه داشت که آن کار مورخان نیست. کار جامعه شناسان است و دغدغه‌ی مورخانه هم نیست. دوم این که فرمودند مفهوم تاریخ جامعه شناختی خیلی کم استعمال می‌شود، بلکه درست است و در اروپا هم این اصطلاح بسیار کم به کار می‌رود. البته به نظر من عللی دارد که الان جای بحث آن نیست. به نظرم تاریخ نظری نداریم. معنای آن بسیار گویاست.وقتی از جامعه‌شناسی تاریخی صحبت می‌کنیم، یعنی مطالعه‌ی جامعه‌شناسی با رویکرد تاریخی. برخی در جامعه شناسی با این رویکرد مخالف بودند. ضد تاریخ گراهایی که اعتقادی به این رویکرد نداشتند و ثابت گرا بودند و تغییر را نمی‌پذیرفتند، مانند ریمون بدن، گلدتورپ، کایزر، هچتر و... عده‌ای هم به تغییر بها دادند و با این رویکرد به مطالعات جامعه‌شناسی پرداختند، مانند اسکاچپول، گلدستون، ماهونی، برینگتون مور و... پس ابهامی در مورد جامعه‌شناسی تاریخی وجود ندارد. بحث بر سر این است که مورخان در این حوزه چه نقشی دارند؟ به نظر من هیچ نقشی ندارند؛ چرا که عزیمت گاه جامعه‌شناسی تاریخی، علم جامعه‌شناسی است و مورخان جامه شناس نیستند و نظریه نمی‌شناسند، حتی از نظریه گریز هم دارند. چون عزیمت گاه جامعه‌شناسی تاریخی، جامعه‌شناسی است، جامعه شناسان با هم درگیر و در ستیزند و اتفاقاً در این ستز مورخان هیچ نقشی ندارند. نکته‌ی مهم این است که مشخص کنیم جای مورخان در مطالعات بین رشته‌ای جامعه‌شناسی و تاریخ کجاست؟ آیا مورخان فقط باید به دنبال توصیف و شناخت گسترده از امر واقع باشند؟ یا می‌توانند در جایی به جامعه‌شناسی نزدیک شوند و از این علم هم کمک بگیرند؟ و به این صورت نباشد که جامعه‌شناسی به طور یک طرفه، داده‌های تاریخی را بگیرد، تحلیل کند و نظریه ارائه دهد. مورخان چه کاری می‌توانند انجام دهند؟ برداشت من این است که مورخان می‌توانند در حوزه‌ی تاریخ جامعه شناختی فعال شوند. تاریخ جامعه شناختی نیز همان مطالعه‌ی تاریخ است با رویکرد جامعه شناختی.
اسماعیلی:
موضوع آن چیست؟حضرتی:
موضوع آن نیز انسان است. بین جامعه‌شناسی و تاریخ در مورد موضوع هیچ مناقشه‌ای وجود ندارد. جامعه شناس انسان را در زمان حال بررسی می‌کند و مورخ در زمان گذشته. اگر کمی آن را منقّح کنیم، می‌توان گفت: رویداد مهم انسانی در گذشته، موضوع علم تاریخ است. در تاریخ جامعه شناختی نیز موضوع همین است. چون عزیمت گاه تاریخ است و ارائه نظریه مدنظر نیست. سؤالی که پیش می‌آید این است که پس تفاوت آن با تاریخ چیست؟ تفاوت در اینجاست که در تاریخ جامعه شناختی، توصیف و شناخت گسترده با تبیین همراه می‌شود. تنها وظیفه‌ی مورخ توصیف نیست - که البته مورخان سنتی اغلب تنها توصیف وقایع می‌کنند - اما در این رویکرد، مورخ به تبیین هم می‌پردازد.اسماعیلی:
مورخان سنتی هم نوعی تحلیل علّی از تاریخ ارائه می‌کردند.حضرتی:
طبری خود در مقدمه‌ی اثرش می‌گوید استنتاج عقلی کار من نیست. وی وظیفه‌ی خود را نقل خبر می‌داند و می‌دانیم پارادایم طبری در بین مورخان سنتی، پارادایم مسلط بوده است.بحث در این است که تاریخ جامعه شناختی، علاوه بر توصیف گسترده، می‌خواهد آنالیز و تجزیه و تحلیل هم داشته باشد. این کار را چگونه باید انجام دهد؟ برای این کار باید نام‌ها را به متغیرها تبدیل کرد تا گزاره‌ی علمی شکل گیرد. من با این نظر موافق نیستم که شناسایی می‌تواند گزاره‌ی علمی تلقی شود. به عنوان مثال اگر بگوییم رویداد سقیفه‌ی بنی ساعده در سال 11 هجری روی داد، کجای این گزاره، علمی است؟ حتی اگر همه‌ی افراد دخیل در آن را با جایگاه و نقش شان به طور گسترده شناسایی کنیم، گزاره علمی ارائه نکرده ایم. چون این گزاره محصور در نام هاست. گزاره‌ای علمی است که قابل تعمیم باشد. مثلاً وقتی در طی تحقیقی، وضعیت سکته‌ی قلبی در ژاپن و آمریکا شناسایی می‌شود و روشن می‌شود سکته‌ی قلبی به مراتب در ژاپن کمتر از آمریکاست، حال می‌توان آن را به یک گزاره‌ی علمی تبدیل کرد و گفت سکته‌ی قلبی، تابعی است از روغن‌های اشباع شده. این گزاره قابلیت تعمیم به همه ی نقاط جهان را دارد.
مثلاً گزاره‌هایی مانند این که هولاکو مؤسس سلسله در ایران است یا انقلاب مشروطیت ایران در سال 1285 هجری رخ داد، گزاره‌هایی علمی نیستند. ولی وقتی می‌گوییم محرومیت نسبی باعث انقلاب می‌شود، گزاره‌ای علمی ساخته ایم. چرا که فراتر از نام‌ها به متغیری فرازمانی و فرامکانی رسیده ایم که حالا قابل تعمیم است. در تاریخ جامعه شناختی از این نوع گزاره‌ها کمک می‌گیریم. این گزاره‌ها را جامعه شناسان می‌سازند نه مورخان. اما در تاریخ جامعه شناختی می‌تواند مورد استفاده مورخان قرار بگیرد.
اسماعیلی:
به نظر شما این سخن ابن خلدون که: گویی همیشه حاشیه به متن مسلط می‌شود و حاشیه نشینان به نقاط ثروتمند تعرض می‌کنند و این سیکل ادامه می‌یابد، مورخانه است یا جامعه شناسانه؟حضرتی:
اگر قابل تعمیم باشد، گزاره‌ی علمی است و رویکرد جامعه شناسانه. اما معمولاً مورخان در تاریخ به دنبال ارائه گزاره‌ی علمی نیستند. مورخ وقتی به گزاره‌ی علمی برسد، متوقف می‌شود، ولی جامعه شناس به دنبال آزمون و یا اثبات گزاره‌ی علمی است. وقتی از زاویه‌ی دانش تاریخ به مسأله نگاه کنیم، تاریخ جامعه شناختی بسیار به تاریخ نظری نزدیک می‌شود. یعنی این که دغدغه‌ی برخی مورخان این است که در توصیف گسترده متوقف نشوند. اما نکته این است که مورخان، جامعه شناس نیستند، به دنبال گزاره‌های علمی تولید شده در جامعه‌شناسی هم نیستند، اما به ادامه‌ی توصیف گسترده مایلند تحلیل و تبیین اضافه کنند، و برای این کار احتیاج به نظریه دارند و چون علم تاریخ، علم تولید نظریه نیست، از علومی که نظریه تولید می‌کنند، کمک می‌گیرند. مورخ این نظریات را در مطالعات خود به آزمون می‌گذارد. یعنی کار تاریخ جامعه شناختی نظریه آزمایی است. به نظر من البته این کار بسیار مشکل است. البته نقطه‌ی قوت تاریخ همین جاست و گاه می‌تواند فاکتی تولید کند، که آن نظریه‌ها را باطل کند.بنابراین مورخ در مطالعات بین رشته‌ای مایل است از توصیف عبور کند. گاه می‌گوییم نادر به هند حمله کرد، گاه می‌گوییم چرا حمله کرد؟ آنجا که از چرایی سؤال می‌کنیم، نیاز به نظریات جامعه شناختی، روان شناختی و علوم سیاسی داریم. در اینجا نباید انتظار داشت که تاریخ نظریه تولید کند. مطالعات بین رشته‌ای یعنی همین.
ما در رشته‌ی تاریخ، واحد درسی جامعه‌شناسی تاریخی داریم. به نظر من این درست از موضع منفعلانه در برنامه‌ی درسی دانشگاه‌ها گنجانده شده است. این درس باید در رشته‌ی جامعه‌شناسی می‌بود و ما باید تاریخ جامعه شناختی را در رشته تاریخ ارائه کنیم و بگوییم چگونه می‌توان از تاریخ به نظریه آزمایی رسید. این موضع انفعالی تنها در ایران نیست، در همه جا به چشم می‌خورد.
به عنوان مثال در جایی دکتر ولوی سقیفه‌ی بنی ساعده را از دیدگاه وِبِر تحلیل کردند، این به نظر من یعنی تاریخ جامعه شناختی. چرا که این تحلیل از زاویه‌ی تاریخ و با استفاده از نظریات جامعه‌شناسی انجام گرفت.
اسماعیلی:
شما در تاریخ یک تقسیم بندی به لحاظ روش و غایت انجام دادید. بفرمایید با این تقسیم بندی در مورد تاریخ جامعه شناختی چه می‌توان گفت؟حضرتی:
به نظر من فرقی ندارند. وقتی در درون دانش تاریخ توصیف بر محور نام‌ها می‌کنید، یک کار تفریدی انجام داده اید. در تاریخ جامعه شناختی هم همین طور. کار مورخ شناخت گسترده است. نکته‌ای که وجود دارد این است که مورخ ممکن است نخواهد به توصیف گسترده اکتفا کند و سؤال‌هایی تبیینی دارد که نمی‌خواهد منتظر بماند ببیند جامعه شناس به آنها پاسخ می‌دهد یا نه؟ در اینجا از جامعه‌شناسی کمک می‌گیرد، بدون این که موضوع و روش تغییر کرده باشد. فقط روش او ترکیبی شده است، به این معنا که در قالب مطالعه‌ی بین رشته‌ای علاوه بر توصیف گسترده مبتنی بر نام ها، سعی می‌کند با کمک گرفتن از نظریات جامعه شناختی، به تبیین هم بپردازد تا نظریه آزمایی هم کرده باشد.اما متأسفانه این مباحث در میان مورخان ما جا نیفتاده است. به نظر من اگر در مطالعات مورخان، تاریخ جامعه شناختی - یعنی مطالعه‌ی رویدادهای تاریخی با کمک گرفتن از نظریات جامعه‌شناسی - ترکیب شود و به نظریه آزمایی ختم شود، قطعاً مورخان حرف‌های تازه زیادی برای گفتن خواهند داشت.
ولوی:
یکی از لوازم اصلی آزمون نظریه این است که نظریه شناس باشیم. لازمه‌ی نظریه شناس بودن هم این است که هم موضوع، هم روش و هم غایت را - در موضوعی که آن نظریه ارائه شده است - بدانید؛ وگرنه آن نظریه کارایی و کارآمدی لازم را در حوزه‌ی مورد نظر ما نخواهد داشت و مانند آثاری می‌شود که دانشجویان ما به طور تقلیدی انجام می‌دهند و تحمیلی است. آنها شنیده اند که تحقیق باید چارچوب نظری داشته باشد، پس به هر قیمتی، نظریه‌ای را پیدا می‌کنند، بدون این که مبنا و روش تولید و غایت آن نظریه را بشناسد و آن موضوع را با آن تحلیل کند. این کار کمکی به اهل تاریخ نمی‌کند. اگر مورخان بخواهند قلمرو خود را ارتقاء دهند، چاره‌ای ندارند جز این که به لحاظ روش یا غایت یا موضوع از علوم دیگر کمک بگیرند. همان کاری که آنالیست‌ها کردند. البته من بحثی هم روی اصطلاح تاریخ جامعه شناختی دارم. چرا باید این اصطلاح را به کار ببریم؟ خیلی راحت می‌توانیم بگوییم تاریخ جامعه شناسانه. مثل تاریخ روان شناسانه، تاریخ زبان شناسانه و...حضرتی:
از حیث زبان شناختی، تاریخ جامعه شناسانه، ناظر به جامعه شناس است؛ ولی تاریخ جامعه شناختی، ناظر به دانش جامعه‌شناسی است.ولوی:
نه چنین نیست. تاریخی است که با رویکرد جامعه شناسانه بررسی می‌شود. توضیح دیگر این که در منطق برای تعریف قضیه می‌گوییم: لفظ مرکب تام خبری. که یا قالب شرطی به خود می‌گیرد و یا حملی. و از نظر منطقیون اگر قضیه‌ای خبری داشته باشیم و آن را به صورت شرطی یا حملی تنظیم کنیم، مفیدِ علم است. همچنین در منطق داریم که قضایای حمله یا شخصیه هستند یا طبیعیه، یا مهمله هستند یا مسوره. و می‌گویند قضایای شخصیه، مفیدِ علم نیست. اما نمی‌گویند علمی نیست. و قضایای مهمله و به ویژه مسوره را مفیدِ علم می‌دانند. در تاریخ هم حداقل به لحاظ شکل، هم می‌توان قضیه مهمله ساخت و هم شرطی. مثلاً می‌توان گفت اگر شرایط الف و ب و ج و د در جامعه‌ای موجود باشد، می‌تواند حادثه‌ای مثل سقیفه‌ی بنی ساعده تولید شود. بحث ما بر سر لفظ سقیفه نیست، بر سر محتوای آن است. عناصر مشترکی را استخراج می‌کنیم و اگر این عناصر تحقق پیدا کند، سقیفه‌ای پیدا می‌شود و اگر سقیفه‌هایی پیدا شود، می‌توانیم نظریه ارائه کنیم. بنابراین مورخ هم می‌تواند هم گزاره‌های حملی و شرطی تولید کند و از آنها به نظریه برسد. به همان سادگی دیگر علوم.اسماعیلی:
به زبان امروزی یعنی ما معنای خود را از سقیفه دریافت کرده ایم و همین معنا را تعمیم می‌دهیم.ولوی:
علم هم همین است. همه‌ی عالمان دریافت خود را مبنای نسبت سنجی قرار می‌دهند. چالش و تعارض هم وجود دارد و به همین ترتیب است که علم پیشرفت می‌کند. مسلماً امروز با مبانی فیزیک نیوتن موشک به فضا پرتاب نمی‌کنیم، ولی این امر از علمی بودن آن نمی‌کاهد. و کسی نیوتن را تخطئه نمی‌کند. فیزیک بطلمیوسی هم علمی است، امروز فقط ابزار مدرن‌تری در اختیار فیزیکدانان قرار گرفته است. در تاریخ هم یک مورخ می‌تواند استنباط خود را از یک پدیده بیان کند و مورخ دیگری استنباط متعالی‌تری ارائه دهد.اسماعیلی:
در بخش پایانی، خواهش می‌کنیم دوستان جایگاه نظریه را در این بحث تبیین کنند و یک جمع بندی نیز ارائه دهند.منوچهری:
امروزه در منطق، بحث منطق فازی مطرح است و صفر و یک و یا این یا آن مطرح نیست. نه این که بخواهم یک چارچوب نظری تحمیل کنم، که به واقع این گونه می‌بینم و بحث تاریخ و جامعه‌شناسی جنبه‌ی ماتریکسی دارد. به این معنا که ما موضوع و روش داریم. اگر به صورت طیفی نگاه کنیم و در یک طرف طیف تاریخ و در سوی دیگر، جامعه‌شناسی را قرار دهیم، به هر میزانی که مورخ در هر یک از مباحث نظریه، توصیف، تبیین، رخداد، روش و... به سوی دیگر نزدیک شود، همچنان تاریخ است، اما به آن سمت گرایش یافته است و به همین ترتیب جامعه‌شناسی. یعنی جایی است که جامعه‌شناسی می‌خواهد به یک رخداد تاریخی بپردازد، اما دغدغه‌ی جامعه شناسانه است. در جایی موضوع تغییر است، اما در چگونگی شناخت و فهمیدن و پرداختن به آن، به جامعه‌شناسی نزدیک می‌شود، بدون استحاله یافتن تاریخ است. اگر تاریخ و جامعه‌شناسی در ابتدا، دو سوی یک طیف قرار دارند، به لحاظ روش و موضوع در جایی به یکدیگر نزدیک می‌شوند و همگرایی پیدا می‌کنند، در این همگرایی است که جامعه‌شناسی تاریخی کارکرد و هویت می‌یابد. در بین این دو نیز یک رشته با هویت خاص خود وجود دارد یا مورخینی که از جامعه‌شناسی کمک می‌گیرند و یا جامعه شناسانی که از تاریخ بهره می‌برند.اسماعیلی:
جایگاه نظریه در جامعه‌شناسی تاریخی چیست؟منوچهری:
در این که نظریه پردازی به معنای تبیین و تحلیل یک وجه برجسته‌ی جامعه‌شناسی تاریخی است، شکی نیست. سه موضوع عمده در جامعه‌شناسی تاریخی وجود دارد: انقلاب صنعتی، انقلاب سیاسی و اجتماعی و شکل گیری دولت مدرن، که هیچ یک را نه مورخان و نه جامعه شناسان به تنهایی نمی‌توانند بررسی و تبیین کنند. اگر مصر باشیم که حتماً نظریه را عالمی جدا از رخداد یا واقعه بدانیم، اشتباه کرده ایم. رخداد با نظریه از ابتدا همراه است و هیچ یک بدون دیگری وجود ندارد.ولوی:
من نکته‌ای عرض کنم، در برخورد با بحث علم و دسته بندی‌های علمی، مبانی منطق فازی به نظر کارآمد می‌آید. نباید دیوار بلندی میان تاریخ و جامعه‌شناسی بکشم و بگویم اینجا تاریخ پایان می‌یابد و جامعه‌شناسی آغاز می‌شود و بالعکس. گیدنز هم می‌گوید موضوع تاریخ و جامعه‌شناسی مطالعه‌ی رفتار معنی دار فرد و جامعه است. هر دو همین دغدغه را دارند و تنها در زمان متفاوتند. بنابراین این نگرانی را که به صورت سنتی در ذهن ما وارد شده است که باید بین این دو مرز قائل شد، باید کنار گذاشت. این نگاه اکنون در غرب هم مورد تجدید نظر قرار گرفته است. معرفت‌های مضاف برای تجدید نظر و بازنگری نگاه‌های محدودی ایجاد شده اند که می‌خواهند همه چیز را از یک زاویه بنگرند.اسماعیلی:
راه حل شما برای دانشجویان چیست؟ در دانشگاه‌های ما چنین جا افتاده که تحقیق حتماً باید چارچوب نظری داشته باشد و گاه در یک پایان نامه، 70 صفحه نظریه پردازی می‌بینید که موضوع پایان نامه هیچ سنخیتی با آن ندارد و اگر آن 70 صفحه حذف شود، هیچ اتفاقی نمی‌افتد و لطمه‌ای به موضوع وارد نمی‌شود.ولوی:
این مشکل نه به دانشجو برمی گردد و نه به استاد. باید تجدید نظر اساسی در آموزش تاریخ از سطوح پایین دبیرستانی تا دانشگاه انجام گیرد. برنامه ریزی باید تغییر کند تا دانشجوی کارشناسی بتواند نگاه خطی و محدود خود را تغییر دهد و در دوره‌ی کارشناسی ارشد و دکتری، بتواند نظریه ارائه کند و محقق باشد. وقتی از دوره‌ی راهنمایی تا دبیرستان و دانشگاه، همه چیز به صورت توصیف وقایع تدریس می‌شود و به دانش آموز یا دانشجو القاء می‌شود که تاریخ یعنی محفوظات، این تاریخ منشأ عبرت نمی‌شود. ما تاریخ مطالعه می‌کنیم تا برای امروز و فردای ما مفید باشد، اطلاعات صِرف چه کمکی به ما می‌کند؟ همه تاریخ خوانده ایم، اما بد خوانده ایم و تاریخ نمی‌دانیم. تاریخ را در منطق ارسطویی خوانده ایم و نه فازی.حضرتی:
من به دنبال این نیستم که براساس منطق ارسطویی و یا منطق فازی جامعه‌شناسی و یا تاریخ را تعریف کنم. من قصد دارم بگویم ماهیت آن چیزی که در تاریخ و جامعه‌شناسی اتفاق می‌افتد، چیست. ما باید بگوییم مورخان تاکنون چگونه عمل کرده اند؟ امروز که این میزان نحله و مکتب وجود دارد، در آنها جای مورخان کجاست و جای جامعه شناسان کجا؟ نکته دیگر اینکه ما باید مشخص کنیم که تاریخ ورزی یعنی چه؟ دکتر ولوی معتقدند که در تاریخ هم می‌توان نظریه پردازی کرد. من این نظر را نفی نمی‌کنم؛ ولی می‌گویم تاکنون علم تاریخ به نظریه پردازی نرسیده است. حتی یک نظریه هم نمی‌توانیم نام ببریم که در حوزه‌ی تاریخ ارائه شده باشد.ولوی:
آیا شما گزاره‌هایی را که ابن خلدون یا مسعودی مطرح می‌کنند علمی نمی‌دانید؟حضرتی:
آنها عموماً در مقام تاریخ ورزی با محوریت نام‌ها و در قالب رویکردی زمان‌مند و مکان مند به دنبال توصیف گسترده بودند. گزاره‌ی علمی تعریف دارد. گزاره‌ای علمی است که تعمیم پذیر باشد که ابن خلدون در مقدمه به آن نزدیک می‌شود.ولوی:
گزاره‌های مسعودی این ویژگی را دارند. به عنوان مثال مسعودی بین شرایط آب و هوایی اقالیم هفت گانه و صدور رفتارهای خاص از جماعاتی که در آن اقالیم زندگی می‌کنند، ارتباط برقرار می‌کند. صِرب‌ها را مثال می‌زند و می‌گوید اگر یک اقلیم آب و هوایی سرد باشد، مانند محیط زندگی صرب ها، انسان‌ها افرادی خشن و سخت گیر و بی رحم خواهند بود. وی دقیقاً نسبت بین دو متغیر را بیان می‌کند.حضرتی:
پیشتر عرض کردم که در لا به لای توصیف گسترده مورخان، ممکن است گزاره علمی قابل تعمیم نهفته باشد، ولی برجسته کردن و اثبات آن دغدغه‌ی مورخانه نیست.ولوی:
این‌ها قرار نیست به گزاره‌ی علمی تبدیل شوند، گزاره‌ی علمی هستند. وقتی گزاره‌ای را در قالب جمله‌ای با «است» تنظیم کنید، گزاره‌ی علمی است ولی ممکن است مفیدِ علم نباشد.حضرتی:
ما گزاره‌ای را علمی می‌دانیم که فرازمانی و فرامکانی باشد. گزاره‌ای که به یک مکان و زمان خاص تعلق داشته باشد، علمی نیست. این ناشی از تفاوت در دو نوع استراتژی است که در علوم وجود دارد: استراتژی تفریدی و استراتژی تعمیمی. استراتژی علومی مانند تاریخ هیچ وقت تعمیمی نبوده است، مگر در مطالعات بین رشته ای. به همین جهت تلاش آنها به گزاره‌های تعمیمی ختم نمی‌شود.ولوی:
در منطق داریم. هر لفظ تام خبری در قالب حملی یا شرطی یک گزاره‌ی علمی است. این نکته که گزاره‌های علمی فرازمانی و فرامکانی هستند کاملاً صحیح است. به همین دلیل گزاره‌های علمی را نمی‌توان مقید به زمان یا مکان کرد و از افعالی چون بود، خواهد بود،... استفاده نمود. گزاره‌های علمی حتماً باید در قالب «الف» «ب» است، تنظیم شود.حضرتی:
استنباط من این است که وقتی توصیف گسترده را مثلاً در مورد انقلاب مشروطه، بیان می‌کنیم، در این توصیف گسترده می‌تواند گزاره‌هایی هم وجود داشته باشد که آن گزاره‌ی علمی را برای ما تداعی کند، اما تا زمانی که مورخ در پژوهش خود متغیری نسازد که مثلاً انقلاب تابعی است از متغیر x1 و x2، توصیف گسترده او به گزاره‌ی علمی ختم نمی‌شود. من عرضم این است که توصیف مورخان به ساخت این گزاره‌های فرازمانی و فرامکانی نمی‌انجامد مگر توسط جامعه شناسان. هرچند ساختن این گزاره‌ها کاری بسیار ساده‌تر از کار مورخان باشد.نکته‌ی دیگر این که تاریخ جامعه شناختی به مورخان کمک می‌کند که گزاره‌های تفریدی را به یک نظریه ختم کنند. به نظر من در جامعه‌شناسی تاریخی، از داده‌ها به نظریه می‌رسند، اما در تاریخ جامعه شناختی، از نظریه به سراغ داده‌ها می‌روند و نظریه اصل قرار می‌گیرد و بعد به دنبال داده‌ها می‌گردند. این کار که امروزه در دانشگاه‌های ما هم انجام می‌گیرد، بسیار خطرناک است. باید در این قسمت حساسیت بیشتری به کار گرفت و تنها در قید به کار بردن نظریه نباشیم. چراکه وظیفه‌ی مورخان را که شناخت گسترده و عمیق است می‌تواند تحت الشعاع قرار بدهد.
اسماعیلی: با تشکر از اساتید و حضار محترم که در این جلسه شرکت کردند.
پی‌نوشت‌ها:
1- استاد دانشگاه تهران
2- دانشیار گروه تاریخ دانشگاه تربیت معلم تهران
3- عضو هیأت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 150، صص 6-15.
