گفت و گو با: دکتر ابراهیم متقی (1)؛ مهندس هادی نخعی (2)؛ دکتر علیرضا سنجابی (3) و دکتر اصغر قائدان (4)
اسماعیلی:
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا از دور جدید انتشار به صورت موضوعی منتشر می‌شود. در هر شماره، گفت و گوی نشریه، مبتدا و آغاز کننده بحث است. موضوع این شماره تاریخ نگاری نظامی با تکیه بر تاریخ جنگ و هشت سال دفاع مقدس ایران است. بحث ما بیشتر این خواهد بود که اصولاً تاریخ نظامی چیست و تاریخ نگاران نظامی به چه مباحثی می‌پرداخته اند و یا باید بپردازند. ثانیاً تاریخ نظامی معمولاً پیوند مستقیم و وثیقی با موضوع جنگ دارد. به همین علت از منظر این موضوع اشاراتی هم به جنگ ایران و عراق خواهیم داشت. و این که آیا اساساً می‌توان در مورد تاریخ این جنگ صحبت کرد یا نه و اگر بتوان صحبت کرد در کدام حیطه ها؟ وقتی از تاریخ‌نگاری نظامی و جنگ بحث می‌کنیم، طبیعتاً ارتش و انواع آن هم یکی از سوژه‌های ما خواهد بود. در ابتدا، از دکتر متقی خواهش می‌کنیم مقدمه و مبانی بحث را آغاز کنند. پرسش نخست ما از چیستی تاریخ‌نگاری نظامی خواهد بود.متقی:
بسم الله الرحمن الرحیم، تاریخ‌نگاری نظامی ارتباطی طولانی، تعیین کننده و اساسی با روابط بین الملل دارد. در بررسی تئوری ها، درمی یابیم که این تئوری‌ها به گونه‌ای اجتناب ناپذیر با تاریخ جنگ در پیوندند. اولین کتابی که چنین مفاهیم و موضوعاتی را تبیین کرده است، مربوط به تاریخ جنگ‌های پلوپونزی است. این کتاب کاملاً کلاسیک است و به تبیین دلایل جنگ، چگونگی پیش بردن جنگ و همچنین تاکتیک‌هایی که جنگ را تحت تأثیر روابط دیپلماتیک، اجتماعی و روانی قرار می‌دهد، می‌پردازد. به این ترتیب باید توسیدید را اولین تاریخ‌نگاری دانست که مقوله جنگ را در فضاهای فراتر از فرایندهای تاریخی تبیین کرد. زمانی که درباره جنگ‌های اسپارت و یونان صحبت می‌کند، یا موضوع جنگ‌های دولت شهرهای مختلف را با آتنی‌ها تبیین می‌کند، صرفاً به فرایند اشاره ندارد، بلکه می‌خواهد منطق و اصول جنگ را تبیین کند. آنچه توسیدید بیان کرد، در کتابهای کلاسیک بعدی نیز مورد توجه قرار گرفت. حتی جان بیلی که تاریخ نگار نظامی است و مبانی استراتژیک زیادی را در مورد جنگ بیان کرده است، به این موارد توجه دارد. از زمان توسیدید به بعد، منطق تاریخ‌نگاری نظامی تغییر کردو منطق تاریخ‌نگاری نظامی بر پایه قدرت قرار داشت. از سوی دیگر، مباحث متعددی نیز پیرامون جنگ مطرح می‌شود. یکی این که آیا این جنگ عادلانه است؟ به ویژه در مورد جنگ‌های تعرضی. آنچه توسیدید بیان کرده است، در مورد جنگ پیش دستانه آمریکا در خاورمیانه هم صادق است. بحث این است که عدالت در روابط بین الملل و عدالت در جنگ زمانی وجود دارد که کشورها به لحاظ قدرت و امکانات برابر باشند. وقتی که توان کشورها نابرابر است، وقتی که قدرت و ابزارشان در شرایط متفاوتی قرار دارد، به هیچ وجه نمی‌توان انتظار داشت که عدالت وجود داشته باشد. بنابراین عدالت در تاریخ‌نگاری جنگ همواره تابعی از قدرت بوده است. پس، جنگ و روابط بین الملل و تحولات بین المللی تاریخی ملت ها، عموماً براساس معادله قدرت مفهوم پیدا می‌کند. هرگاه که موازنه قدرت بین بازیگران به هم می‌خورد، جنگ اجتناب ناپذیر است. می‌توانیم از این منطق در ارتباط با جنگ ایران و عراق هم استفاده کنیم. کِی جنگ شکل می‌گیرد؟ چه زمانی بازیگران ترجیح می‌دهند که به جای جنگ مذاکره کنند؟ یا به جای مذاکره اقدام نظامی انجام دهند؟ این مسأله ارتباط مستقیم و مؤثری با موازنه قدرت دارد. موازنه عامل تعادل است. دوران صلح مربوط به مواقعی است که بین بازیگران موازنه قدرت و یا موازنه ضعف وجود داشته باشد. هرگاه که یک بازیگر شرایط را تغییر می‌دهد، زمینه‌های جنگ نیز فراهم خواهد شد.اسماعیلی:
آیا این مسأله در دوران ماقبل مدرن هم صدق می‌کند؟ یعنی مثلاً در جنگ‌های ایران و روم هم همین اتفاق می‌افتد؟متقی:
بله. در دوران ماقبل مدرن نیز چنین است. میان ایران و روم هم هنگامی که موازنه برقرار بود، هیچ اقدام تهاجمی انجام نمی‌گرفت. ولی هنگامی تهاجم رومی‌ها شروع می‌شد که نیازمند تغییر معادله بین المللی بودند. از اینجا می‌توان این نتیجه اساسی را گرفت که تاریخ جنگ و تاریخ‌نگاری جنگ نشان می‌دهد که intend و مواضع کشورها نقش چندانی در شکل گیری جنگ ندارد. در دوران بسیاری از رهبرانِ جنگ آفرین با روحیه خشن و جنگ طلب، چون فضای مناسب و ابزارهای لازم و مناسب در اختیار آنان نبوده، جنگ شکل نگرفته است. بنابراین جنگ تابعی از ابزارهای قدرت‌های سیاسی است. تمامی این مؤلفه‌ها را می‌توان به عنوان منطق جنگ در بسیاری از فرایندهای جنگ و استراتژی‌های جنگ مطالعه کرد. این مسائل را می‌توان در مورد جنگ ایران و عراق هم تبیین کرد. که من منتظرم سؤالش مطرح شود.اسماعیلی:
با تشکر از دکتر متقی. ایشان در حقیقت موازنه و عدم موازنه قدرت را میان بازیگران، عامل بروز جنگ دانستند. از آقای دکتر قائدان خواهش می‌کنیم در مورد تاریخِ تاریخ نگاری نظامی و اصول، مبانی و مفاهیم آن توضیحاتی بفرمایند.قائدان:
بسم الله الرحمن الرحیم. من فکر می‌کنم بهتر است اول کمی از اهمیت موضوع و بعد پیشینه این موضوع در جهان و ایران بگوییم.همان طور که می‌دانید جنگ از ابتدای خلقت همیشه با بشر همراه بوده است و انسان بدون جنگ زندگی نکرده است. چه این جنگ بر مبنا و اصول حق باشد یا باطل. حتی اگر هم در دوره‌ای به طور عینی وجود نداشته، همواره بخش غالبی از اسطوره‌ها و اندیشه‌ها و اذهان بشر را اشغال کرده است. مثل رزم‌های اسطوره‌ای در شاهنامه و نیز جنگ بین خیر و شر یا اهریمن و اهورا. در هر صورت آنچه که روشن است این که جنگ جزء لاینفک زندگی و ذهن بشر بوده است. از طرفی، حفظ و ماندگار کردن خاطرات جنگ، پیروزی ها، عظمت ها، بزرگی‌ها و هر شرایطی که یک ملت بر اثر جنگ برای خود ایجاد کرده، برای او و به ویژه پادشاهانی که به سبب جنگ به موفقیت‌هایی رسیده اند، مهم بوده است. بدیهی است هر کشوری و هر مهاجمی که دست به تهاجم می‌زند و یا از سرزمین خود دفاع می‌کند، مایل است خاطراتش را ضبط کند تا آیندگان به شکوه و عظمت آن دوران و یا آن ملت پی ببرند. به همین علت است که از قدیم ترین ایام تاریخ‌نگاری نظامی وجود داشته است؛ حتی مقدم بر سایر انواع تاریخ‌نگاری، اگرچه در ادوار کهن هنوز تاریخ‌نگاری مثل ادوار بعد خیلی آکادمیک، علمی و عینی نیست؛ ولی مثلاً می‌توان شِما و نمایی از جنگ را در کتیبه‌ها و حجاری‌های شاهان هخامنشی و ساسانی دید که فی نفسه همان تاریخ‌نگاری نظامی است. در یونان اولین تاریخ نویسان مانند هرودت؛ گزنفون و توسیدید و دیگران وقایع را مکتوب کرده اند، اما روش ایرانیان در این مقاله متفاوت بوده است. در ایران سعی شده است این عظمت در کتیبه‌ها نشان داده شود. به طور مثال در کتیبه بیستون سیر و روندی که داریوش برای رسیدن به حکومت و حفظ آن و مغلوب کردن پادشاهان و سرزمین‌های دیگر و نیز آنچه که امروز مدیریت بحران می‌خوانیم، طی می‌کند، به نمایش گذاشته و ثبت شده است. در هیچ جای دیگر مثل کتیبه بیستون، مدیریت بحران به این زیبایی نیامده است. داریوش همه بحران‌های عصر خود و چگونگی مدیریت آن را یک به یک، بیان می‌کند. در جایی می‌گوید که من به فرماندهی دستور دادم که روی دجله پلی ببندد و از این سو به آن سو لشکر خود را حرکت دهد، همان چه امروز در تاکتیک به عنوان عبور از رودخانه مطرح می‌شود، و این لشکر در چه جاهایی مستقر شود و... او از نحوه سرکوبی 19 بحران و شورش سخن می‌گوید و حتی تصویر 9 فرمانروا را که تسلیم او شده اند، با دست‌های بسته در این کتیبه حجاری می‌کند و به این ترتیب استراتژی‌های نظامی و تاکتیک‌های خود را بیان می‌کند. در این کتیبه‌ها آنچه جالب توجه است، اینکه او موفقیت هایش را از جانب اهورا مزدا می‌بیند و می‌گوید: من به یاری اهورامزدا موفق شدم این کارها را انجام دهم. یعنی رویکردی دینی وارد تاریخ‌نگاری نظامی می‌شود و موفقیت‌های نظامی ناشی از الهامات دینی و خواست خداوند معرفی می‌شود. داریوش به صراحت بیان می‌کند که گرچه من از تاکتیک بهره بردم و از نیروهای نظامی استفاده کردم، ولی موفقیت هایم به خواست اهورامزدا بوده است. نکته دیگر این که تاریخ‌نگاری هخامنشی بیشتر توضیح و ثبت وقایع است و نه تحلیل و بزرگ نمایی که ما تصور می‌کنیم باید در تاریخ‌نگاری نظامی باشد. در حالی که در تاریخ‌نگاری یونانیان بخصوص برای شخص اسکندر بزرگ نمایی وجود دارد و این بزرگ نمایی برای این است که او بتواند خود را خدایگان معرفی کند. شاهان ساسانی نیز مانند داریوش در ثبت تاریخ نظامی خود عمل می‌کنند و به ثبت پیروزی‌ها و وقایع جنگ‌های دوران خود می‌پردازند. کتیبه‌های دوران ایران باستان مهم‌ترین منابع تاریخ نظامی این دوران هستند.
اما در یونان و روم تاریخ نگارانی وجود دارند که بر شرق مقدمند و اولین تاریخ نگاران به شمار می‌آیند. به تعبیر من اولین تاریخ نگار نظامی هرودوت است. چون هرودوت کمتر رویکرد مردمی و اجتماعی در تاریخ خود دارد، بلکه بیشتر به جنگ‌ها و وقایع جنگ توجه می‌کند. ولی از آنجا که هرودوت در جبهه دشمن و رقیب ایرانیان قرار دارد، تحریفات تاریخی زیادی در مورد وقایع مربوط به ایران در نوشته‌های او به چشم می‌خورد. مثلاً وی می‌گوید در ماراتن، داریوش 2/5 میلیون سرباز تجهیز کرد؛ منطقه ماراتن 2 کیلومتر بیشتر وسعت ندارد، چگونه می‌توان یک لشکر 2/5 میلیونی را با تجهیزات و آرایش جنگی در این منطقه سازماندهی کرد؟ و یا لشکر خشایارشا در حمله به آتن را تا 5 میلیون نفر ذکر می‌کند. تاریخ‌نگاری در یونان و روم باستان دارای بزرگ نمایی و تحریفات زیادی است که متأسفانه تاریخ نگاران بعدی نیز از نوشته‌های همین افراد استفاده کرده اند. در تاریخ‌نگاری نظامی ایران باستان این بزرگ نمایی‌ها دیده نمی‌شود. البته در یونان کسانی هم داریم که به تشریح وقایع نظامی از نظر آرایش جنگی و مسائل لجستیکی و غیره پرداخته اند، و تفاوت آنان با هرودوت در این است که بعضاً خود فرمانده نظامی بوده اند. مانند گزنفون، کتزیاس و توسیدید.
اسماعیلی:
گروهی معتقدند که توسیدید اولین تاریخ نگار نظامی است.قائدان:
البته هرودوت تاریخ‌نگاری محض نظامی نکرده است و توسیدید از این منظر اولین تاریخ نگار نظامی است. با این تفاوت که توسیدید و گزنفون خود در جنگ‌ها حضور داشته اند و هرودوت نه. اما به هر حال تاریخ هرودوت شرح جنگ هاست. تاریخ‌نگاری نظامی دوران باستان در دوره‌های بعد تأثیر فراوان دارد و بعدها در تاریخ‌نگاری نظامی دوران اسلامی نیز ادامه می‌یابد.اولین تاریخ‌نگاری‌ها در اسلام شرح مکان‌های جنگ است. مثل مغازی. مغازی شرح مکان جنگ است. مانند همان کاری که گزنفون می‌کند و مکان را با پستی و بلنی و مناطق لجستیکی تشریح می‌کند. البته منظورم این نیست که تاریخ‌نگاری اسلامی مستقیماً از گزنفون یا هرودوت تأثیر گرفته است، ولی این تشریح مکان وراثتی است که به این دوران به طور غیر مستقیم رسیده است. در این دوره تأثیر تاریخ‌نگاری یونانی بر مسلمانان جدی نیست ولی تأثیر تاریخ‌نگاری ایرانی را نمی‌توان نادیده گرفت.
البته در عصر جاهلیت و در شبه جزیره هم تاریخ‌نگاری نظامی و شرح جنگ‌ها وجود دارد. ایام العرب شرح جنگ‌ها و درگیری هاست. در این نوع تاریخ‌نگاری نظامی تعصبات و نظام‌های قبیله‌ای و جنگ‌های میان قبایل به خوبی تشریح شده است و البته نوعی تاریخ نگاری محلی است و نه مانند تاریخ هردودت بین المللی. در عصر جاهلیت و شاید بتوان گفت در شرح ایام العرب است که تاریخ‌نگاری نظامی برای اولین بار از شعر و نظم کمک می‌گیرد و الحماسه نوشته می‌شود. فردوسی نیز در شاهنامه از نظم برای بیان حماسه‌ها و جنگ‌ها کمک می‌گیرد.
تاریخ‌نگاری نظامی از زمان خود پیامبر (صلی الله علیه و آله و سلم) آغاز می‌شود، ولی مدون و مکتوب نیست. البته در بعضی نامه‌های پیامبر به فرماندهان می‌توان این تاریخ‌نگاری نظامی را دید. در این نامه ها، گاه پیامبر مسیر حرکت یک فرمانده و چگونگی آرایش لشکر او را بیان می‌کند. این خود نوعی شیوه تاریخ‌نگاری نظامی غیرمستقیم است. گرچه بیشتر سند و منبع برای تاریخ‌نگاری محسوب می‌شود. یا مثلاً گفته شده است وقتی لشکر پیامبر به سوی دشمن می‌رفته آنان می‌گفتند «جاء جیش محمد و خمیسه»، با گفتن این جمله آرایش جنگی پنج گانه لشکر پیامبر مشخص می‌شود. بنابراین لزومی ندارد که همه وقایع و رخدادهای جنگ به صورت کامل و مجتمع ثبت شده باشد، تا آن را تاریخ‌نگاری نظامی بدانیم، از بسیاری نوشته‌ها و گفته‌ها می‌توان آرایش جنگی و چگونگی جنگ‌های این دوران را دریافت و کار مورخ همین است.
بسیاری از روحیات و آرایش‌های جنگی دوران جاهلیت در عصر پیامبر هم به گونه‌ای دیگر ظهور می‌یابد. اگر عرب برای عصبیت قبیله‌ای و آب و چراگاه می‌جنگد، در دوران اسلام این موارد در راستای اهداف الهی تحول می‌یابد. پیامبر شمشیر و اسب عرب را از او نمی‌گیرد، بلکه به او جهت متعالی می‌دهد. رجزخوانی و شعر را از او نمی گیرد. هم چنان که می‌بینیم در سده‌های دوم و سوم اسلامی شعر دوباره در خدمت تاریخ‌نگاری نظامی قرار می‌گیرد. از ده سال حاکمیت سیاسی پیامبر در مدینه، 9 سال در جنگ می‌گذرد. به همین علت تاریخ‌نگاری جنگ هم اهمیت می‌یابد. اولین کسانی که در مورد پیامبر نوشته اند، از سیره اخلاقی او نگفته اند، از جنگ‌ها و آرایش جنگی نوشته اند. مانند ابن شهاب زُهری، پدر تاریخ‌نگاری مدینه، که اولین فردی است که در مورد پیامبر می‌نویسد، اما غزوه‌های پیامبر را تشریح می‌کند. یا ابان بن عثمان و موسی بن عقبه اولین کسانی بوده اند که مغازی می‌نوشته اند. نوشته‌های این افراد باعث شد تا شیوه و روش جنگی و حقوق جنگی مورد نظر پیامبر الگوی آیندگان شود. اولین کتاب حقوق جنگ در اسلام و حتی جهان با عنوان السیر الکبیر نوشته شیبانی از مفاخر ارزشمند مسلمانان در باب حقوق جنگ است؛ بحثی که در غرب تازه مطرح شده است. در یکی از دانشگاه‌های انگلستان کرسی شیبانی در حقوق جنگ تأسیس شده است. یعنی یک کرسی فقط به السیر الکبیر و شیوه جنگی که شیبانی ترسیم کرده است، اختصاص دارد. در این کتاب، اولین مبانی حقوق جنگ بیان می‌شود. مثلاً اگر شهر و قلعه ای محاصره می‌شود، آیا اجازه داریم از زهر استفاده کنیم، آیا می‌توان آب را به بیماری آلوده کرد؟ آیا می‌توان با منجنیق زنان و کودکان داخل شهر را از بین برد؟ آیا می‌توان آب را بست؟ و از این موارد. تمامی این موارد با اصول فقهی و مبانی قرآنی در السیر الکبیر تشریح شده اند. در دوران اسلامی تا مدت ها، یعنی تا قرن چهارم و پنجم، یعنی تا جنگ‌های صلیبی از مغازی نویسی بیش از سیره نویسی حمایت می‌شد.
اسماعیلی:
شاید دلیل آن این باشد که بین سیاست و جنگ همیشه تناسب وجود دارد.قائدان:
بله همین طور است. به ویژه در جهاد و فتوحات. همیشه در فتوحات فرماندهانی هستند که مایلند افتخاراتشان ثبت شود. به طور مثال در دوران مأمون عباسی شخصی به نام ابوسعید شعرانی هرثمی، که فرمانده سپاه مأمون است، اولین کتاب را در هنر جنگ در اسلام به نام مختصر السیاسه الحروب می‌نویسد.اهل غزا نیز تا سال ها، از امتیازات و جایگاه ویژه‌ای برخوردار بوده اند. جایگاهی که اولین بار در زمان خلیفه دوم به این افراد اعطا شد. منظور این است که اهمیت افراد نظامی و کسانی که در جنگ‌ها حضور داشته اند، همیشه روشن بوده است.
حتی سیره نویسی هم در سایه مغازی نویسی حرکت می‌کند. مثلاً سیره ابن اسحاق، نخستین متن مکتوب که ظاهراً سیره نویسی است، اما باید گفت بیشتر مغازی نویسی و به عبارتی تاریخ نگاری نظامی است. نام کتاب او هم «المبعث و المغازی و السیر» حکایت از این مسأله دارد. مقصود او از مبعث یک گروه و یگان جنگی است و نه مبعث پیامبر. و مغازی هم شرح مکان‌های جنگ و السیر هم یعنی روش‌های جنگ نه سیره، چون سیر با سیره فرق دارد و اصطلاحی خاص در مورد آیین و روش جنگ در سرزمین دشمن است در اینجا باید به اختلاف برخی واژه‌ها اشاره کرد. گاه در تاریخ‌نگاری نظامی در دریافت مفهوم این واژه‌ها اشتباه رخ می‌دهد. به اشتباه گفته ایم غزوه جنگ‌هایی است که پیامبر در آنها حضور داشته و سریهی جنگ‌هایی که حضور نداشته است. در حالی که سریه یک یگان رزمی بوده است که از تعداد کمی افراد تشکیل می‌شد. سریهی آخرین یگان جنگی در عصر جاهلیت بوده است. از بالا به این ترتیب شروع می‌شود: جیش، خمیس، کتیبه، جحفل، فیلق و آخرین آن سریه. یعنی سریه یک واحد کوچک جنگی است ولی غزا خود به مفهوم جنگ است. یک جنگ منظم و سازمان یافته. مهم‌ترین شاخصه غزوه این است که در روز روی می‌داده است. هیچ غزوه‌ای در زمان پیامبر در شب انجام نشده است. ولی سریة در شب و به صورت شبیخون انجام می‌شده است. پیامبر که فرمانده عالی جنگ‌ها بوده است، جایگاهی فراتر از این داشته که در سریهی شرکت کند، به همین علت این اشتباه رخ داده است که گفته اند غزوه جنگ‌هایی است که پیامبر در آنها حضور داشته و سریهی جنگ‌هایی که پیامبر در آن نبوده است. در زمان حیات پیامبر 27 غزوه روی داد و پیامبر فقط در 9 تای آن شرکت داشت. می‌بینیم که بعضی جنگ‌های دیگر هم که پیامبر در آنها حضور ندارد، غزوه نامیده می‌شود. جنگ‌های دوره اسلامی را به چند گروه می‌توان تقسیم کرد: سریه، غزوه، رده، فتوح، فتن، ملاحم، مقتل.
در ابتدا در جامعه عرب، جنگ قبیله‌ای است. بعد جنگ‌های بزرگ‌تر و سازمان یافته‌تر که بین دو تفکر و دو گروه در سطح وسیع‌تری مثلاً به نوعی ملی است، شکل می‌گیرد و غزوه نامیده می‌شود. بعد فتوحات است که جنگ فراملی یا به عبارتی بین المللی است. فتوح را نمی‌توان غزوه نامید، چون ماهیت دیگری دارد. هدف از مغازی دفاع از کیان اسلام است ولی فتوحات گشودن سرزمین‌های دیگر. بعد در دوره امام علی جنگ‌های داخلی و بین مسلمانان را داریم که دیگر مغازی نیست، بیشتر مقابله با فتنه و بحران است و به همین علت فِتَن خوانده می‌شوند. و امام علی بحران‌های عصر خود را در حقیقت مدیریت می‌کند. این مدیریت بحران می‌تواند امروزه برای ما هم الگو باشد. در فتن بحث حقوق جنگ بیشتر مطرح می‌شود. در زمان پیامبر جنگ‌ها علیه مشرکان است. می‌توان از مشرکان غنیمت گرفت، می‌توان آنها را اسیر کرد، کشت، آب را روی آنها بست و... ولی در فتنه‌ها و جنگ‌های داخلی، که با مسلمانان دیگر روی می‌دهد، برای فرمانده محدودیت‌هایی وجود دارد. مبانی فقهی در این موارد دستورات اکید دارد. به هر حال این افراد مسلمانند و لااله اله الله گفته اند. پیامبر در جنگ بدر، آب را روی مشرکان می‌بندد، ولی حضرت علی در صفین چنین نمی‌کند. رده نگاری و به عبارتی شرح جنگ‌های مسلمانان علیه از دین برگشتگان هم با آنها فرق دارد، مقتل نگاری نیز نوعی دیگر از تاریخ نگاری نظامی اسلامی است. این نوع جنگ هم فقط به اسلام محدود نمی‌شود. بسیاری از ملیت‌ها و فرهنگ‌ها و ادیان دیگر هم مقتل نگاری دارند. مقتل هم اسم مکان است و محل قتل، مانند مغازی. مانند واقعه کربلا. این نوع جنگ با مغازی و فتوحات بسیار تفاوت دارد. و در تاریخ‌نگاری آن احساسات بسیار دخیل است. تاریخ‌نگاری نظامی عینی در مورد مقتل معمولاً وجود ندارد. تاریخ‌نگاری نظامی از دوران صفوی و به خصوص در دوران نادر، عینی و واقعی و همراه با متدهای علمی می‌شود.
اسماعیلی:
دکتر قائدان به سیر تاریخ‌نگاری نظامی اشاره کردند. من خواهش می‌کنم دکتر سنجابی نیز مواردی را از منظر خودشان و این که موارد استراتژیک چه شرایطی را می‌تواند به وجود آورد، بیان کنند.سنجابی:
در مورد دلایل جنگ، عامل موزانه که دکتر متقی فرمودند، امری است مشخص. چرا که در همه امور هنگامی که موازنه به هم بخورد، نابسامانی و عدم تعادل برقرار می‌شود. اما مباحث ایدئولوژیک هم می‌تواند در توسل به خشونت بسیار تأثیرگذار باشد؛ بخصوص در تاریخ معاصر جنگ و به ویژه در جنگ سرد، می‌توان تأثیر ایدئولوژی را دید. پس از توسعه هسته‌ای و دستیابی به سلاح هسته ای، همه تئوری‌ها به عدم جنگ و پرهیز از جنگ و یا بازدارندگی از جنگ معطوف شد. اما روس‌ها با توجه به دیدگاه توسعه ایدئولوژیکی که داشتند، کار را سیاسی - نظامی کردند. یعنی در اردوگاه‌های مختلف غرب عملیات سیاسی - نظامی انجام دادند و بهانه نیز به غرب نمی دادند که نظام بازدارندگی از جنگ به هم بخورد. البته ما استراتژی جنگ‌های محدود را هم داریم. حتی در قالب جنگ‌های هسته ای. یعنی در دوران جنگ سرد، برای حفظ نظام بازدارندگی، استراتژی جنگ محدود هم ظاهر شد و اقدامات و ادبیات و مناسبات آن توسعه پیدا کرد و اگر برخوردی میان ابرقدرت‌ها می‌شد، به صورت داوطلبانه مدیریت بحران انجام می‌گرفت که از درگیری هسته‌ای جلوگیری شود. در مقابل ایدئولوژی، به نظر من ابزار نظامی بسیار ضعیف است. این امر را تاریخ تقریباً اثبات کرده است. هم در مورد مارکسیست‌ها که در ویتنام مشاهده کردیم (در ویتنام کسانی که با ایدئولوژی مارکسیست مجهز بودند و تسلیحات بسیار سبکی در اختیار داشتند با ابزار نظامی مجهز غربی روبه رو بودند و ایدئولوژی برای آنان مهم و نیروبخش بود.) یعنی قدرت نظامی کلاسیک بسیار سخت می‌تواند با نیروی معارضی که مجهز به ایدئولوژی است، حتی با وجود داشتن تسلیحات اندک و سبک، مقابله کند. اگر از این دیدگاه به جنگ ایران و عراق نگاه کنیم، طبیعی است که عنصر ایدئولوژی در اردوگاه ایران بسیار کارساز بود و تأیید مجددی است حتی بر ایدئولوژی‌های مادی و غیر الهی. گرچه حزب بعث هم بنیان‌های ایدئولوژی داشت، ولی چون این بنیان‌ها در میان عموم رواج نداشت، چندان هم کارساز نبود. در حالی که عنصر ایدئولوژی اردوگاه ایران، بدنه جامعه بود.اسماعیلی:
آقای مهندس نخعی، با توجه به اینکه شما در عرصه پژوهش تاریخ جنگ ایران و عراق فعال بوده اید، ما به طور ناخودآگاه از تاریخ‌نگاری نظامی و تاریخ‌نگاری جنگ وارد مقوله تاریخ‌نگاری جنگ ایران و عراق می‌شویم که البته باید هم به این مقوله پرداخت. اما چگونه؟نخعی:
بسم الله الرحمن الرحیم. خداوند در آیه شریفه‌ای که ما اولین کتاب روزشمار جنگ را با آن شروع کرده ایم، می‌فرماید: کُتِبَ عَلَیکُمُ القِتال وَ هُوَ کُرْهٌ لَکُم که در این باب بسیار غنی و آموزنده است و نشان می‌دهد جنگ مسأله ای کریه و مغبوض ولی الزامی است. خداوند قتال را نوشته است و این مسأله همزاد بشر است و اجتناب ناپذیر؛ تاریخ بشر هم هرگز خالی از جنگ نبوده است. اما کریه است. در ادامه می‌فرماید عسی ان تَکرِهو شَیئاً و هو خَیرٌ لکم؛ این جا می‌رسیم به انواع جنگ‌ها که کدام ناپسند است و کدام پسندیده. اگر بخواهیم از منظر ناپسندی و پسندیدگی به جنگ نگاه کنیم، ابتدا باید در چارچوب اعتقادی خود و متناسب با آن جنگ خوب و بد را مشخص کنیم.در کلیات قضیه، انواع جنگ‌های توحیدی و جهاد فی سبیل الله داریم که موارد خاص خود را دارد، جنگ شاهان و خاندان‌ها داریم و جنگ اقوام و قبایل که بعضاً تجلی آنها در شاه همان بوده است. در دوران بعد از انقلاب فرانسه جنگ ملت‌ها را داریم که انگیزه اصلی رزمندگان را منافع ملی تشکیل می‌دهد. در دوره بعد جنگ‌های ایدئولوژیک را داریم. اکنون بعد از جنگ‌های ایدئولوژیک وارد نوع جدیدی از جنگ‌ها شده ایم که می‌توان آن را جنگ الگوهای توسعه و جنگ برنامه‌ها نامید.
در مورد جنگ ایران و عراق، هنوز نمی‌توانیم بگوییم که کما هو حقه داریم کار تاریخ‌نگاری جنگ می‌کنیم. چرا که این جنگ هنوز به طور کامل تمام نشده است. ما در عمل مقدماتی را فراهم می‌آوریم که در جای خود با جزئیات خواهم گفت، اما اولین و مهم‌ترین هدف ما این بوده است که تحریف صورت نگیرد. یعنی فضا و امکاناتی را فراهم کنیم که در آن کمتر امکان تحریف وجود داشته باشد.
من باید تأکید کنم که جنگ 8 ساله ما هنوز تمام نشده است، هنوز تکلیف عراق مشخص نیست و همه چیز در عراق در دوران گذار است، بنابراین نمی‌توان از تاریخ‌نگاری آن جنگ سخن گفت. و هنوز هم نمی‌توان در مورد اصلی‌ترین مواردی که باعث جنگ شده است، مانند اروندرود یا شط العرب سخن گفت. مسأله دیگری که عملاً می‌تواند مانع تاریخ‌نگاری جنگ ایران و عراق شود این است که دست اندرکاران وقت جنگ هنوز در قید حیات هستند و غالباً در رده‌های بالای حکومتی قرار دارند. اگر در حاشیه قرار داشتند می‌شد برای جمع آوری مواد تاریخ جنگ حتی به سراغ خود آنان رفت؛ ولی چون هر یک مسئولیتی دارند، شاید صلاح ندانند که با توجه به مسئولیت خود از این مقوله سخن بگویند. مسأله بغرنج دیگر این است که ذات این مسأله امنیتی است زیرا با جان انسان‌ها سروکار دارد. مسأله دیگر رابطه عاطفی است که این جنگ با خانواده‌ها برقرار کرده است. شاید تحمل سخن گفتن از بعضی ابعاد آن وجود نداشته باشد، هنوز خون‌ها تازه است. مسأله دیگر جنبه حماسی و اقتدار ملی مطروحه جنگ است. که یک سرمایه ملی بسیار مهم و حساس است و نمی‌توان مثل یک امر عادی با آن برخورد کرد. مورد دیگر جناح بندی ناسالم سیاسی بین نیروهای نظام است. وقتی مبارزات سیاسی ناسالم است، برخی موارد بزرگ مانند جنگ دستاویز بعضی جناح‌ها می‌شود. مسأله اپوزسیون خارج و حتی داخل کشور هم مطرح است، حتی در این مرزبندی هم نباید جنگ مقوله‌ای باشد که برخی طرفداری از آن و برخی مخالفت با آن را برای خود تبلیغ بدانند. جنگ چیزی نیست که بازیچه و یا ابزار تبلیغات دست دو گروه‌های متخاصم باشد. هدف من از ذکر این موارد و مسائل، بیان جنبه‌های کند کننده نگارش تاریخ جنگ بود. ولی علیرغم این موارد نمی‌توان کار نکرد و کار را به تعویق انداخت.
اسماعیلی:
جنابعالی به جنبه خوبی اشاره کردید و با خودآگاهی وارد موضوع شدید. از نظر روش شناختی نیز تاریخ‌نگاری مواردی که با موضوعات امنیتی در ارتباطند، سخت و گاه ناممکن است. اما آقای نخعی یک نکته هم وجود دارد. آیا قرار است به این موضوع بپردازیم یا نه؟ و اگر بخواهیم از آن سخن بگوییم، چه باید بکنیم؟نخعی:
برنامه و بنیه و استطاعت مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ، که بنده هم افتخار همکاری با آن را دارم، یک امکان عالی و بی نظیر در این باب است که من فکر می‌کنم باید در دور بعد در این مورد سخن بگوییم؛ بعد از این که آقایان اساتید، کلیات و مبانی بحث را بیشتر کاویدند.اسماعیلی:
من فکر می‌کنم مثل همه جنبه‌های تاریخ‌نگاری، مشکل تاریخ‌نگاری نظامی نیز فقر نظریه است. به نظر می‌رسد لازم است در این مورد یک بحث تئوریک و نیز متدولوژیک مطرح شود. خواهش می‌کنم شما در این مورد نظر خود را بفرمایید.متقی:
در تبیین تاریخ‌نگاری نظامی چهار نظریه وجود دارد. 1. نظریه سازه انگارها که معتقدند تفاوت ایدئولوژیک یا به عبارتی هنجارهای متفاوت کشورها عامل اصلی تعارضات است. به طور مثال در ارتباط با ایران و عراق یا آلمان و فرانسه و یا اتریش و روسیه یا جنگ‌های سی ساله 1618 تا 1648 یک عامل بسیار مهم مؤلفه‌های هنجاری و ایدئولوژیک بوده است. هرگاه سازه انگارها به تاریخ‌نگاری بپردازند، در قالب تضادهای هنجاری این کار را انجام می‌دهند. 2. نظریه ساختاری در نظام بین الملل. یعنی ساختار نظام بین الملل در چه وضعیتی باشد جنگ بیشتر شکل می‌گیرد و در چه وضعیتی کمتر؟ برخی نظریه پردازان مانند بریچر و هرمان کاهن در این قالب مباحث خود را ارائه می‌کنند. برخی از آنان معتقدند بهترین نظام به لحاظ کاهش جنگ و تعارضات نظام دو قطبی است. هرگاه ساختار در نظام بین الملل ماهیت دوقطبی داشته است، کمتر جنگ شکل گرفته است. اما اگر سیستم در فضای موازنه قوای ناپایدار قرار گیرد، یا در فضای سلسله مراتبی غیر مؤثر شکل گیرد، جنگ‌های بیشتر یا با گستره و ابعاد بیشتر روی می‌دهد. این نگرش را ساختارگرایان و نئورئالیست‌ها مورد توجه قرار می‌دهند. 3. نظریه لیبرال ها: طبق این نظریه هرگاه نهادهای بین المللی توان خود را برای کنترل بازیگران از دست دهند، جنگ شکل می‌گیرد. به همان گونه‌ای که جامعه شناسان در فضای داخلی کشورها از چرایی ایجاد انقلاب سخن می‌گویند و معتقدند که زمانی انقلاب یا شورش صورت می‌گیرد که نهادهای واسط بین جامعه و حکومت وجود نداشته باشد. همین نگرش را لیبرالها در ارتباط با تاریخ نگاری جنگ مطرح می‌کنند مانند کاکس. وی می‌گوید هرگاه نهادها کارآمدی خود را برای کنترل فضا از دست بدهند، جنگ اجتناب ناپذیر خواهد بود. 4. نگرش چهارم نگرش رئالیستی است که به نظر من بهتر از سه نظریه دیگر قادر است علل شکل گیری، تداوم و پایان جنگ را بیان کند. و من در ابتدای سخن خود آن را گفتم.اسماعیلی:
آیا می‌توانیم با توجه به این نظریه‌ها و نظریه مورد قبول شما، به عنوان case study به جنگ ایران و عراق بپردازیم؟متقی:
متأسفانه در جنگ ایران و عراق، دلایل شکل گیری جنگ با قالب‌های تئوریک مختلف تبیین نشده است. تاریخ‌نگاری جنگ در این مورد کاملاً ماهیت توصیفی دارد. یعنی این که حوادث جنگی یا تشریح شده و یا توصیف. اگر بخواهیم جنگ ایران و عراق و یا هر جنگ دیگری را در قالب تحلیل ببریم، ناچاریم که از قالب‌های نظری خاصی استفاده کنیم؛ چون هر نظریه متغیر مستقل خاص خود را در ارتباط با علل شکل گیری، تداوم و پایان جنگ مطرح می‌کند. به طور مثال اگر کسی سازه انگار باشد، جنگ ایران و عراق را از این منظر نگاه می‌کند که تعارض فرهنگی ایرانیان و عراقیان امری تاریخی و طولانی است. نگاه ایرانیان و عرب‌ها به یکدیگر می‌تواند از عوامل بروز جنگ باشد. به خصوص در فضایی که قالب‌های هویتی اهمیت پیدا می‌کنند. چون در فضای هویتی، هر کس خود را براساس دگر خود تعریف می‌کند. اما رئالیست‌ها در ارتباط با جنگ ایران و عراق تحلیل دیگری دارند. آنان می‌گویند اگر مؤلفه‌های هنجاری وجود دارد، چرا جنگ در سال 1975 شکل نگرفت؟ مگر در آن زمان این تعارضات هنجاری و هویتی وجود نداشته است؟ و مگر در آن زمان با ایدئولوژی ناسیونالیسم رو به رو نبودیم؟ و در این زمان نبود که بحران کانال سوئز براساس ناسیونالیسم عرب به وجود آمد؟ پس چرا میان ایران و عراق جنگ روی نداد؟ براساس نگرش رئالیستی هنگامی جدال شکل می‌گیرد که فضای موازنه به هم می‌خورد. بخشی از موازنه ابزارهای جنگی و برخی دیگر قابلیت‌های ژئوپلیتیکی است. در سال 1980، عراق به قابلیت‌های نظامی‌ای دست پیدا کرد که خود را برتر از ایران حس می‌کرد. صدام می‌گفت اگر این جنگ در سال 1975 روی می‌داد ما شکست مفتضحانه‌ای متحمل می‌شدیم. برای جلوگیری از این شکست من به ایران امتیاز دادم. ولی درصدد بودم هرگاه قدرت خود را بازسازی کردم جنگ را آغاز کنم. به این ترتیب فضای جنگ، فضای ناشی از تغییر معادله قدرت است. معارضات ایران با آمریکا افزایش می‌یابد و فروش تسلیحات آمریکا به ایران کاهش می‌یابد، ارتش که برای جنگ با عراق سازماندهی و ایدئولوژیزه شده بود، به عنوان عنصری حاشیه‌ای تلقی می‌شد و تمام این موارد نقاط مثبت و مطلوب برای عراق به شمار می‌رفت. طبیعی است که با این شرایط موازنه به هم می‌خورد و ایدئولوژی‌های نهفته و انتقام جویی‌های گفته نشده سر بر می‌آورد و جدال‌های تاریخی خود را نشان می‌دهد.اسماعیلی:
آقای دکتر معمولاً همیشه بعد از انقلابات جنگ پدید می‌آید و به نظر می‌رسد نظریه ایدئولوژیست‌ها اینجا صحیح‌تر باشد.متقی:
نه چنین نیست. در زمان انقلاب هم موازنه قدرت به هم می‌خورد. در نظر بگیرید در برخی مواضع جنگ‌ها بر انقلاب مقدمند مانند انقلاب روسیه و انقلاب آمریکا که جنگ‌های جانشینی مستعمراتی مقدم بر انقلاب آمریکا بود. در فرانسه نیز جنگ پس از چند سال از گذشت انقلاب شکل می‌گیرد. یعنی انقلاب شکل می‌گیرد، خود را تثبیت می‌کند، در فضای افزایش توانایی قرار می‌گیرد و در این شرایط از هنجارها و شاخص‌های انقلابی و ایدئولوژیک استفاده می‌کند تا اروپا را در هم نوردد. رئالیست‌ها معتقدند که هنجارها و ایدئولوژی‌ها فقط نقابی هستند برای پنهان کردن چهره واقعی کشورها. مگر بین اتحاد جماهیر شوروی و آمریکا دو ایدئولوژی متضاد موجود نبود؟ چه شد که در سال 1941 این دو با یکدیگر متحد شدند؟ این مسأله را رضا شاه درک نکرد. وی فکر می‌کرد که آمریکا و انگلیس به هیچ وجه با شوروی همکاری نخواهند کرد. بنابراین ایدئولوژی از دیدگاه رئالیست ها، متغیر مستقل محسوب نمی‌شود. حداکثر می‌تواند متغیر واسط باشد. در نگاه دیگر، ایدئولوژی‌ها می‌توانند نقش کاتالیزور را ایفا کنند. چرا آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی در دوره جنگ سرد با وجود تعارض ایدئولوژیک با یکدیگر به جنگ نپرداختند؟ به این علت که با یکدیگر در موازنه قرار گرفته بود. وقتی در شرایط بحران موشکی کوبا، خروشچف و کندی با هم به توافق می‌رسند و براساس آن خروشچف ترجیح می‌دهد که سکوهای موشک‌های میان بُرد را از کوبا خارج کند و کشتی‌های حامل موشک را از گردونه خارج کند، همین اتفاق رخ داده بود. در همین زمان مائوژست ایدئولوژی گرفت و گفت خروشچف درک نکرده است که امپریالیست ببر کاغذی است و ببر کاغذی شکستنی است. اما خروشچف گفت این ببر کاغذی دندان‌های اتمی دارد. یعنی من نمی‌توانم نقش موازنه قدرت را در نظام بین الملل نادیده بگیرم. اما من به عنوان یک فرد دانشگاهی معتقدم که تاریخ‌نگاری جنگ ایران و عراق باید در قالب 4 تئوری مسلط روابط بین الملل انجام گیرد. و هر گروهی از یک نگاه به جنگ بنگرد. این ضرورت اصلی جامعه آکادمیک ایرانی در ارتباط با تاریخ‌نگاری جنگ است. اگر تاریخ‌نگاری جنگ فقط توصیفی باشد، مردم با جنگ بیگانه می‌شوند و خطر بیگانگی بعد از جنگ از بیگانگی در زمان جنگ بیشتر است. چرا که کشورها را در فضای غفلت استراتژیک قرار می‌دهد. برای عبور از بیگانگی جامعه و تاریخ از یک مورد اسطوره ای و حماسی مانند جنگ ایران و عراق، باید این موضوع در فضای متفاوت، تحلیلی و چالشی قرار گیرد و آکادمیسین‌ها فعال شوند. در شرایط موجود به اندازه کافی اطلاعات در مورد جنگ وجود دارد و بسیاری از آنها هم ماهیت تاکتیکی دارند، علیرغم این که مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ سپاه پاسداران شنود مربوط به تمامی وقایع و مراحل جنگ را انجام داد و بی نهایت ارزشمند است، اما اگر تاریخ‌نگاری جنگ بر این اساس شکل گیرد و فاقد تئوری‌های تحلیلی باشد، راه به جایی نخواهیم برد و قادر به پیش بینی حوادث آینده نخواهیم بود.اسماعیلی:
با تشکر از دکتر متقی. از دکتر سنجابی که مدافع تحلیل ایدئولوژیک جنگ بودند، خواهش می‌کنم بحث را ادامه دهند و در مورد راهبردهای جنگ هم کمی بحث بفرمایید.سنجابی:
من می‌خواستم تأکیدی بر بحث نظریه‌ها داشته باشم چرا که بنیان هر علمی متکی است بر علم انباشته شده که همان نظریه هاست. یعنی هسته مرکزی هر پژوهش علمی نظریه است. حتی وقایع نگاری که نوعی توصیف زمینه ای است، برنامه ریزی خاص خود را می‌خواهد. ولی هنگامی که می‌خواهیم دلایل و ریشه‌ها را به خصوص در مورد جنگ بررسی کنیم، با ابعاد بسیار گسترده و متفاوتی رو به رو می‌شویم که هر یک می‌تواند در قالب خاصی بگنجد. این طور نیست که یک نظریه بتواند همه پدیده‌های جنگ را توجیه کند. البته عاملی که همیشه تأثیرگذار است، روابط بین الملل است. به هر حال در یک فرایند تحقیق، نظریه در مرکز قرار می‌گیرد و مسائلی که باید تبیین شود از داخل این نظریه بررسی می‌شود و طبیعی است که سیر این مراحل از جمله طرح مسأله، صورت بندی فرضیه ها، انجام تعریف‌های مفهومی و عملیاتی متغییرها برای انتخاب روش‌های جمع آوری اطلاعات و در نهایت تجزیه و تحلیل کمی و کیفی اطلاعات همگی در ارتباط متقابل با نظریه‌های علمی مربوطه حاصل می‌شود. به این ترتیب باید با نظریات مختلف کار کرد. الان صحبت شد که چرا عراق در سال 1975 با وجود داشتن امکانات و وجود تفاوت‌های بنیادین که همیشه بین ایران و عراق وجود دارد، جنگ را آغاز نکرد؟ یکی از علل تفاوت شرایط نظام بین الملل بود. در آن زمان ما در عراق زندگی می‌کردیم و همراه بارزانی‌ها و طالبانی‌ها با عراق می‌جنگیدیم. ارتش عراق توان مقابله با نیروهای ایرانی را نداشت. بنابراین یکی از علل عدم شروع جنگ از سوی عراق در سال 1975، عدم توان مقابله با نیروهای ایرانی بود. وقتی یک طرف توان نظامی بیشتری پیدا می‌کند، البته به همراه دیگر عوامل، در جنگ تأثیرگذار است. روز اول مهر 1359 وقتی 140 فروند هواپیماهای ایرانی چندین پایگاه عراقی را برای چندین ماه از کار می‌اندازند، نشان از برتری استراتژیک نظامی ایران در مقابل عراق دارد. یعنی طرحی از پیش تمرین شده شبانه از آرشیو خارج می‌شود و قبل از سپیده روز بعد، به رغم از هم گسیختگی نیروهای مسلح ایران به دلیل شرایط پیروزی سریع انقلاب اسلامی، آن ضربه‌های سهمگین را در عمق سرزمین دشمن متجاوز وارد می‌کند. یعنی در همان زمان هم ارتش ایران این قدرت را داشت که برخی نیروگاه‌های عراقی را از کار بیندازد. و این توان را داشت که بتواند ظرف 48 ساعت تا بغداد پیشروی کند. البته جنگ موارد دیگری را هم دارد که چندان قابل پیش بینی نیست. مثل ماندگار شدن امروز آمریکا در عراق. آمریکا به علت توان رزمی بالایی که داشت به سرعت وارد صحنه شد و موفقیت‌هایی حاصل کرد ولی در ادامه با مشکلاتی رو به رو شد. منظور من این است که غیر از نگرش نظری و تئوریک به جنگ باید وقایع عینی را با توان رزمی طرفین نگریست. هر زمان این توان رزمی متفاوت می‌شود و موازنه آن به هم می‌خورد، زمینه‌های درگیری آماده می‌شود. در دوران جنگ سرد هم مقاطعی بود که موازنه آن به هم می‌خورد، زمینه‌های درگیری اماده می‌شود. در دوران جنگ سرد هم مقاطعی بود که موازنه به هم می‌خورد، اما مخاطرات اصلی آن قدر زیاد بود که طرفین وارد عمل نمی‌شدند. یعنی تفاوتی نداشت که در سرزمین آمریکا یک بمب هسته‌ای به زمین بخورد یا صدتا. مخاطره عظیم بود. اما در سطوح پایین‌تر و توازن رزمی کمتر، عمدتاً ایدئولوژی ابزاری است که بیشتر در دسترس قرار می‌گیرد و عصبیت‌های قومی و منطقه‌ای با آن توجیه و تبیین می‌شود. همچنان که در جنگ ایران و عراق هم چنین شد. در جنگ ظفار هم که ما حضور پیدا کردیم و پیروزی نتیجه استراتژی‌های دنیای غرب بود، باز تأثیرات ایدئولوژیک کارایی خود را نشان می‌داد. قبلاً تجربه‌های زیادی نشان داده بودند که نیروی نظامی در کشمکش‌های ایدئولوژیک ابزار کارایی نیست. ولی در جنگ‌های ظفار استراتژی پدافند و توسعه داخلی موفق شود زمینه‌های تأثیرگذار ایدئولوژی مادی مارکسیسم را خنثی نماید و توسعه را با مبارزه جنگی همراه کند. در آنجا یک واحد نظامی دو کار انجام می‌داد: هم نیروهای معارض خود را منهدم می‌کرد و هم به آبادانی و توسعه می‌پرداخت. در تاریخ‌نگاری نظامی امروز می‌توان از هستی شناسی پست مدرن نیز استفاده کرد که مبتنی بر تفاوت (different) است. مانند گفتمان‌های متفاوتی که امروزه وجود دارد، که براساس دیدگاه پست مدرن هیچ گونه سازشی با هم ندارند. البته این نظر و نقدی است که پست مدرن نسبت به دیدگاه‌های دیگر دارد و خود این دیدگاه نیز باید نقد شود. چرا که همان طور که دیدیم در دوران جنگ سرد، دو دیدگاه متفاوت با هم برای برقراری صلح و امنیت همکاری کردند. ولی بر پایه نگاه پست مدرن که بسیار تبیین گر هم هست، البته باید از دیدگاه گفتمان و مقوله‌های طرف مقابل نیز به مسأله نگاه کرد و نه تنها از منظر مقوله‌های خودی. در مورد مشکل ایران و آمریکا نیز باید فکر و گفتمان آمریکا را شناخت. این که اشتباه فکر می‌کنند بحث دیگری است؛ ولی باید دید که چه فکر می‌کنند. چرا که عملکردشان براساس آن افکار و تصورات است. آنها تصور می‌کنند که نظام ج 1010 برایشان خطرناک است و یک سلاح هسته‌ای ایران از همه سلاح‌های روسیه برای آمریکا خطر بیشتری دارد. وقتی این تصور وجود داشته باشد، اقدام و عملکرد قابل توجیه می‌شود و این وظیفه دیپلماسی طرف مقابل است که ماهرانه بتواند این افکار و تصورات احتمالاً غلط را تصحیح کند.اسماعیلی:
من می‌خواهم کمی از موضوع صحبت شما خارج شوم. چون مقوله‌ای که مایلم از آن سخن بگویم ارتباط مستقیم با جنگ پیدا می‌کند. دکتر متقی در ابتدای بحث اشاره کوتاهی داشتند به جنگ عادلانه و غیرعادلانه. تاکنون بحث جنابعالی و دکتر متفی بر توازن بود که عامل اصلی ایجاد جنگ و یا عدم جنگ می‌شود. بسیاری معتقدند که جنگ عادلانه وجود ندارد. جنگ، جنگ است و هرچه هم هست غیرعادلانه است. امروزه نگاه‌های افراطی‌ای که مطرح می‌شود و ضد جنگ است؛ عقیده دارد که جنگ عادلانه وجود ندارد. جنگ خشونت است و از خشونت باید پرهیز کرد. هر کس هم که مدافع جنگ است، خشونت گراست. در حالی که در جنگ ایران و عراق چنین نیست. مانند همان اشاره‌ای که جنابعالی به نظام همکاری‌های بین الملل داشتید، در جنگ ایران و عراق به این شکل است که اتفاقاً دو نیروی بزرگ معارض با هم در دنیا، یعنی آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی، در موضوع برخورد با ایران به موضع مشترک می‌رسند. در آن دوره هنوز لیبرال‌های روسی در شوروی نبودند و کمونیست‌های ارتدوکس بر شوروی سابق حاکم بودند. آیا می‌توانیم به این مقوله بپردازیم که آیا اصلاً جنگ عادلانه داریم یا نه؟سنجابی:
بحث قضاوت امری است که همیشه در جوامع بشری وجود دارد. اینکه بخواهیم عدل و انصاف را مورد قضاوت قرار دهیم باز به دیدگاه‌های موجود برمی گردد. اما نهضت‌هایی پیدا شده اند که ضد جنگ هستند و مؤثر هم هستند. اما این سؤال وجود دارد که وضعیت صلح به هنجار است یا وضعیت جنگ؟ بسیاری وضعیت جنگ را به هنجار می‌دانند. سه دیدگاه در این مورد وجود دارد: یک دیدگاه لیبرال، یک دیدگاه محافظه کار و یک دیدگاه انقلابی. نگاه لیبرال آزادی را هسته تفکر خود قرار داده است. نگاه محافظه کار نظم، حفظ وضع موجود و تکامل تدریجی را (مقوله‌ای که شما اشاره کردید در این مورد قرار می‌گیرد. یعنی نگاه دوری از جنگ و حفظ وضع موجود و تکامل تدریجی) و نگاه انقلابی عدالت را هسته مرکزی خود قرار داده است. یعنی به هم ریختن وضع موجود. یعنی وضع موجود را ناعادلانه می‌داند.موضوع دیگری که می‌توان به آن اشاره کرد میهن پرستی است که در طول جنگ ایران و عراق هم در ایران دیده شد و هم در عراق. قبل از فتح فاو، ما نیروهای گارد جمهوری عراق را طی عملیاتی مناطق آزاد شده و کوهستانی شمال عراق کشانده بودیم، که در خاک عراق قرار داشت. در یک درگیری سهمگین دیدیم که عراقی‌ها بسیار با شور و تعصب می‌جنگیدند و هرچه کشته می‌شدند باز جلو می‌آمدند. چرا که جنگ در خاک آنان بودند. مشکل اصلی ما که کسی به آن توجه نکرد، از وقتی شروع شد که وارد خاک عراق شدیم و میهن پرستی آنان را دیدیم. تا عراقی‌ها در خاک ایران بودند، انگیزه و میل به جنگ در آنان ضعیف بود و با یک فشار ما عقب نشینی می‌کردند و حتی خود آنها دنبال اسارت بودند. ولی از هنگامی که ما وارد خاک عراق شدیم، مقاومت عراقی‌ها زیاد شد.
اسماعیلی:
این موضوع هم می‌تواند مورد بحث قرار گیرد. ولی آن بحث اولی که جنابعالی مطرح کردید، یعنی تفاوت نگاه حین جنگ و بعد از جنگ، در بحث تاریخ‌نگاری نظامی می‌تواند از موضوعات مبهمی باشد که برای مورخ اهمیت پیدا می‌کند و می‌تواند نگاه‌ها را با هم منطبق و یا مقایسه کند. مانند بحث نظریه ها. که اکنون وارد عینیت شده است.سنجابی:
همیشه چنین است و سعی می‌شود اعمال غیرعلمی و بدون نظریه، بعدها با نظریات جبران و توجیه شود و با نظریه‌هایی انطباق یابد که گاه ممکن است با تحریفاتی همراه باشد. در دفاع مقدس غیر از نیروهای حرفه‌ای رزمندگان داوطلب خیلی در ارتباط با نظریه ها، استراتژی‌ها و تاکتیک‌ها جنگ نکردند، آنها بیشتر مجاهدت کردند که خود یکی از بنیادهای پیروزی بود. حالا درست نیست بازماندگان آن دوره که به ارتقاء نظری و استراتژیک دست یافته اند آن وقایع خودجوش را تئوریزه کنند.اسماعیلی:
البته این امر اجتناب ناپذیر است. هرگاه بحث تاریخ‌نگاری پیش می‌آید، می‌گوییم هر تاریخی تاریخ معاصر است. چون وقایع با دیدگاه امروز روایت و تبیین می‌شوند. و ناخودآگاه نگاه امروزی بر وقایع دیروز حاکم می‌شود. مانند تفاوت نگاه ما و دنبلی در مآثرالسلطانیه به جنگ‌های ایران و روس.سنجابی:
ولی از منظر علمی بحث شناخت با قضاوت متفاوت است و در مرحله شناخت پیش داوری و قضاوت جایی ندارد و باید بی طرفانه باشد و حتی باید گفتمان طرف مقابل را هم شنید.اسماعیلی:
من گمان می‌کنم بد نیست از همین جا وارد مبحث جنگ ایران و عراق بشویم.قائدان:
حتماً این عبارت را شنیده اید که می‌گویند جنگ ادامه سیاست است. و طبیعی است که جنگ بدون سیاست پیش نمی‌آید و دو مقوله آمیخته هستند. در مورد امنیت و روابط بین المللی نیز همین طور. اگر بخواهید در روابط بین الملل سرپای خود باشید، یا باید در موضع تهاجم باشید و یا تدافع. ما تجربه خویشاوندی از بی طرفی نداریم. ایران در جنگ دوم جهانی اعلام بی طرفی کرد، با این حال کشور ما اشغال شد بدون هیچ مقاومتی. در زمان حاضر می‌توان گفت که جنگ ابزاری است برای اعمال سیاست. در گذشته سیاست به جنگ ختم می‌شود، ولی در زمان حاضر جنگ شروع کننده است. مبالغ زیادی از بودجه کشورها به تجهیزات جنگی اختصاص می‌یابد. ابرقدرت‌های امروزی برای توسعه خود و اعمال سیاست‌ها و خواسته‌های خود جنگ را سرلوحه امور خود قرار می‌دهند. چون در عصر حاضر با تک قطبی شدن جهان موازنه قدرت و یا موازنه منفی معنایی ندارد. در این معادله جهانی ما هم قطعاً یک طرف معادله قرار گرفته ایم و ناچاریم دارای تجهیزات و آمادگی نظامی باشیم. به ویژه پس از فروپاشی شوروی، حادثه 11 سپتامبر و بحث دستیابی به انرژی هسته ای، ما تقریباً به عنوان کشور هدف مطرح هستیم. بدیهی است بیشتر انقلاب ها، به ویژه انقلاب‌های ایدئولوژیک با جنگ‌ها همراهند و در طول تاریخ نیز دیده شده است. پیامبر انقلابی کرده است و به جنگ‌هایی وادار می‌شود که دفاع از آن ایدئولوژی انقلابی است. و این ایدئولوژی این است که ظلم و ستم را برنمی تابد. بنابراین باید برای جنگ هم آمادگی کسب کند. و یا حالت تدافعی به خود بگیرد و یا تهاجمی. البته جنگ‌های پیامبر همه تدافعی و دفاع از ایدئولوژی است. پیامبر در عرصه جنگ برای دفاع از کیان اسلام و در عرصه دیپلماسی برای گسترش عقاید اسلامی آماده و تجهیز می‌شود. در دوره بعد از پیامبر است که جنگ‌ها تهاجمی می‌شود و فتوحات پیش می‌آید. منظور از فتوحات نیز گسترش اسلام است و مقابله با رقیبی که می‌تواند بعدها مشکل ساز باشد. یعنی فتوحات هم بیشتر پیشگیرانه و بازدارنده هستند.امروز هم برخی کشورها به این سیاست بازدارندگی روی آورده اند. حتی کشورهایی چون اسرائیل و آمریکا تجهیز خود را به سلاح‌های پیشرفته نظامی و حتی نامتعارف هسته ای، سیاست بازدارندگی عنوان می‌کنند و این که ممکن است در منطقه خاورمیانه برای منافع آنها مشکلاتی پدید آید. طبیعی است که ما نیز باید آمادگی نظامی داشته باشیم. چرا که امنیت ما دارد به مخاطره می‌افتد و شاید ما ناچار شویم به جنگ دفاعی روی آوریم. رویکرد ما در این جنگ، که آن را جنگ آینده می‌نامیم رویکرد جنگ نامتقارن است.
اسماعیلی:
آقای دکتر قائدان اشاراتی داشتند به جنگ ایران و عراق. این گفت و گو و مباحث ما اصولاً به این دلیل شکل گرفت که در مورد جنگ ایران و عراق و تاریخ‌نگاری آن صحبت کنیم. به نظر شما اصلاً در این دوران می‌توان در مورد این جنگ صحبت کرد و از تاریخ‌نگاری آن گفت؟قائدان:
عرف این است که می‌گویند باید 50 سال از یک واقعه بگذرد تا بتوان در مورد تاریخ آن صحبت کرد. نمی‌خواهیم به طور کل این نظریه را رد کنیم؛ ولی این نظریه به منزله وحی هم نیست. وقتی حادثه‌ای در مقطعی اتفاق می‌افتد و پایان می‌پذیرد، می‌توان در مورد آن گفت و گو کرد. بهتر است به جای زمان، مقطع را در نظر بگیریم.اسماعیلی:
عده‌ای عقیده دارند چون افراد درگیر در این پدیده در قید حیات هستند، و بسیار مسائل امروزی با جنگ پیوند خورده است، از جمله با مسائل امنیتی و با احساسات ملی، نمی‌توان در مورد آن سخن گفت. ولی به هر حال نمی‌توان کاری نکرد. ولی چه کاری می‌توان کرد.قائدان:
موانع زیادی در این مورد وجود دارد. بسیاری از مسائل جنگ اگر برملا شود، شاید از لحاظ امنیتی برای ما مشکل ایجاد کند، بازگویی برخی اصلاً به صلاح نیست؛ ولی حداقل این است که این مقطع تمام شده و یک نسل از آن گذشته است. نسل امروز هیچ تصوری از آن ندارد. نسل جدید حداقل باید منابع خام را داشته باشد، و این منابع از افراد درگیر از جنگ در نسل و مقطع گذشته به دست می‌آید. افراد درگیر در جنگ هم مانند کتزیاس و گزنفون می‌توانند تاریخ جنگ خود را بنویسند. از طرفی در این عرصه، علاوه بر این که افراد درگیر در جنگ اعم از فرماندهان سطوح عالی و میانی بسیاری شهید شده اند ولی برخی به سبب جراحات جنگ با شهادت دست و پنجه نرم می‌کنند و هر روز ما شاهد از دست رفتن آنان و سوگوارشان هستیم، متأسفانه برخی هم دارند فراموش می‌شوند. برای حفظ این آثار و آشنا کردن نسل جدید با حادثه، باید تاریخ این جنگ را نوشت. اگر این حماسه را ما ننویسیم و فراموش شود، بعدها کسانی خواهند نوشت که دید متفاوتی از جنگ داشته اند. همانطور که الان دارند برخی جنگ را به کل و یا برهه‌ای از آن را زیر سؤال می‌برند. باید این داده‌ها را برای آیندگان ثبت کرد و حتی برای نسل حاضر که نه جنگ را دیده و نه حس کرده و نه حتی با آن آشنایی یافته ثبت و ضبط کرد. بحمدالله مرکز مطالعات سپاه پاسداران انقلاب اسلامی این کار را شروع کرده است و ارتش هم کارهایی انجام می‌دهد. در این مقطع ما باید حداقل گزارش بدون تحلیل از اسناد و خاطرات و... تهیه کنیم. تا برای آیندگان باقی بماند.اسماعیلی:
آقای دکتر متقی به نظریه و تئوری تأکید کردند، آقای دکتر قائدان بر تهیه گزارش‌ها و ثبت و ضبط داده ها؛ تا آیندگان موارد لازم را در اختیار داشته باشند، البته هر دوی آقایان بر اهمیت کار مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ سپاه در امر تحقیقات میدانی و شنود مستقیم عملیات تأکید کردند. آقای مهندس نخعی شما به عنوان یکی از دست اندرکاران مرکز مزبور کدام تقدم را قبول دارید. به نظر می‌رسد مرکز اساس کار خود را بر ثبت و ضبط داده‌ها و گزارش‌های صحه قرار داده است، در این صورت چه جایگاهی برای نظریه و تئوری قائلید؟نخعی:
قطعاً بدون نظریه و تئوری، انبوه داده‌ها راه به جایی نخواهد برد و هر سلیقه توده‌های انتخابی خود را خواهد داشت. اما مهم این است که نظریه و تئوری از قبل آماده، حقایق را قربانی نکند، به عبارت دیگر بایستی از مطلق کردن نظریه ها، تا جائی که کیس را برای جا گرفتن در آن باید بتراشیم، پرهیز کرد. به خصوص بایستی با مطالعه دقیق جوانب مختلف این جنگ طولانی، نوعی ارتقاء تئوریک هم در زمینه گردآوری و پردازش و هم در زمینه نظریه پردازی حاصل شود. این دغدغه‌ای اساسی است که در مورد جنگ خاص ایران و عراق، با ابعادی که داشته است، تا چه میزان با نظریه‌های موجود توانایی پرداختن به آن وجود دارد و چگونه می‌توان قربانی شدن حقایق و وقایع را در برابر نظریه به حداقل رساند. آنچه در مورد نظریه‌ها در هر زمینه که باشد (نه فقط جنگ) باید به آن توجه داشت، این است که نظریه‌های موجود، در جریانی ساخته شده که در آن تلقی متفاوتی از انسان، جهان، خداوند، رستگاری، دنیا، شکست و پیروزی و... وجود دارد و نگاهی ایجاد می‌کند که اساساً متفاوت است با نگاه معرفتی ما به تاریخ و توقع عبرتی که از تاریخ داریم برنمی آورد. در جنگ 8 ساله ما، جنبه‌های تعیین کننده‌ای از تفاوت‌های ذکر شده مطرح بوده است که مانع می‌شود فی المثل بتوانیم جنگ را در مکتب اصالت قدرت جای دهیم. بنابراین، خطر قربانی شدن مسائل اصلی جنگ در چارچوب‌های موجود به شدت وجود دارد و باید بسیار احتیاط کرد. من تصور می‌کنم در بررسی جنگ ایران و عراق، پژوهش‌های مبتنی بر نظریه فعلاً تقدم ندارد؛ به این علت که وقتی مواد خام و داده‌ها در خطر تحریف باشند، کسانی که همین داده‌های محرف را در قالب تئوری و نظریه می‌ریزند، دچار اشتباهات اساسی می‌شوند. بنابراین مقدم بر انتخاب نظریه، کوشش برای بازگوئی و ترسیم حتی المقدور واقعی چگونگی این جنگ است. جواب این سؤال اساسی که جنگ چگونه شروع شد و چگونه تداوم یافت و چگونه تمام شد، خود روشن خواهد کرد که این جنگ با کدام یک از نظریه‌ها می‌تواند تبیین و تحلیل شود و یا شاید باید تولید نظریه کرد.اسماعیلی:
آیا سؤال چرا جنگ شروع شد اهمیت کمتری از چگونه شروع شد دارد؟ و پایان جنگ؟ تداوم طولانی آن چطور؟ شما سؤال را چگونه انتخاب کردید؟نخعی:
در مرکز مطالعات، همانطور که در مقدمه کتاب هایمان آمده است، برداشت ما این بود که سؤال مهم «چرا و چگونه جنگ شروع شد، چرا و چگونه ادامه یافت (طولانی شد) و چرا و چگونه پایان گرفت» باید به دو بخش «چرا» و چگونه تفکیک شود. مرکز پاسخ گویی به بخش چگونه را مقدم دانست و نیز پاسخ درست به آن را مقدمه ای ضروری برای پاسخ درست به سؤالات بخش چرا، قلمداد کرد.البته مرکز تولیداتی مبتنی بر بخش «چرا» هم دارد، اما توان اصلی خود را در بخش چگونه قرار داده است که بتواند حتی المقدور مانع اساسی سر راه تحریف‌های عمدی و غیر عمدی تاریخ جنگ ایجاد کند و داده‌های مورد نیاز را برای تبدیل به اطلاعات و سپس به دانشی که لازمه را برای تبدیل اطلاعات و سپس به دانشی که لازمه شناخت چگونگی جنگ است، تهیه، تنظیم و پردازش کند.
به نظر من یک اتفاق استثنایی و منحصر به فرد بوده است که فرماندهان وقت جنگ (با تأکید بسیار تعیین کننده شخص آقای محسن رضایی) شرایطی را قبول کردند که راویان مرکز، در آن شرایط بتوانند، در تمام لحظات شبانه روزی فرماندهان و در تمام سطوح جنگ، از جلسات تصمیم گیری کلان استراتژیک تا رده اجرای عملیات در خط، حضور مستقیم داشته باشد و به این ترتیب مرکز به گردآوری منابع منحصر به فرد و دست اول بسیار ارزشمندی توفیق یافته است که از جمله شامل حدود 30 هزار نوار کاست زنده صحنه و صدها هزار سند و نقشه و چندین هزار گزارش و دفترچه حاوی یادداشت‌های مشاهده و حضور ذیقیمت راویان جنگ می‌شود. به نظر من که اگر این کار نمی‌شد امروزه خلأ اساسی در شناخت جنگ وجود داشت، از همان روز اول خطر تحریف وجود داشت. یکی از انواع تحریف همین نظریه هاست. یعنی اشخاصی که در آن روزها یک فکر داشتند و امروز می‌گویند ما این طور فکر می‌کردیم. داده‌های مطالعاتی ما مانند نوارهایی که از جبهه و جنگ وجود دارد، این حسن را دارد که نمی‌توان آن روزها و حرف‌ها و اعمال آن روزها را تحریف کرد. ما آن روزها را بازسازی می‌کنیم فارغ از نگاه امروزی همه افراد به جنگ. این شانس ماست که مدارکی از جنگ هشت ساله وجود دارد که نمی‌توان آن را پاک یا تحریف کرد. در آن روزها اصلاً نگاه واقع گرایی وجود نداشت، یعنی مسأله سود و زیان در بین افراد و فرماندهان مطرح نبود. ما راوی بودیم، اما آنها فاعل و فرمانده بودند جنگ هم می‌تواند پر از اشتباه باشد. مگر کار بدون اشتباه ممکن است؟ و ما همه چیز را روایت می‌کردیم. در آن روزها برای کسی مهم نبود با گزارشی که ما تهیه می‌کنیم چه بلایی سرش می‌آید، قصد قربت و هدف والایی که وجود داشت بالاتر از سود و زیان فردی بود برای همین نمی‌توان دیروز را با نگاه امروز دید. ما به عنوان محقق باید بی طرفانه مواد برای تاریخ‌نگاری و برای آیندگان تهیه کنیم و این بسیار سخت است. باید سعی کنیم جهان آن روز را برای خودمان بازیابی و بازسازی کنیم تا بتوان بی طرفانه نوشت.
اسماعیلی:
واقعاً می‌توان این کار را کرد؟نخعی:
بستگی دارد. اگر از طرفی فقط بحث سود و زیان و فی المثل به خاطر تأمین مالی قرارداد محقق باشد، و از طرف دیگر ملاحظات مربوط به قدرت و مقام و جایگاه، نه ما موفق نخواهیم بود. ولی اگر چیزی از توحید و قصد قربت در ما باقی مانده باشد، می‌توان موفق بود و میزان موفقیت ما را خواننگان کتب و آثار منتشره باید قضاوت کنند. البته به همه مسائل هم نمی‌توان پرداخت و گاه به برخی مسائل فقط اشاره‌ای می‌شود. ولی تن به تحریف نمی‌دهیم. یکی از مطالب بسیار مهم برای محققان این است که جلوی گام‌های نامرئی پیش آمدن انواع تحریف را بگیرد.اسماعیلی:
ولی آقای نخعی، خواننده شما ممکن است بگوید شما جنگ را به روایت خودتان تصویر کرده اید.نخعی:
بله. و به نظر من چاره‌ای نیست. امتیازی که وجود دارد این است که همان طور که گفتیم هیچ وقت محققان هیچ حادثه‌ای مانند جنگ ما موفق نشده اند چنان زوایای ریزی را برای نگاه داشته باشد. و این از برکات روحیه‌های بعد از انقلاب بوده است. وقتی ما در مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، حدود سی هزار نوار کاست داریم، که بخش عمده آن مربوط به قرارگاه مرکزی، یعنی رده استراتژیک و رده تصمیم گیری‌های بالاست، روایت خود ما از جنگ مجبور است تحت الشعاع این منابع زنده قرار بگیرد، مگر اینکه خدای نکرده خیلی سقوط کرده باشیم و بتوانیم برای مقاصدی از آن چشم پوشی کنیم.چند نوع تحریف وجود دارد. یک نوع تحریف از سوی معاندان و دشمنان است که می‌خواهند به ما ضربه بزنند؛ و تحریف دیگر از سوی دلسوزان است. این افراد به خیال خود، نقایص جنگ را پاک می‌کنند. مثل اینکه یک اقدام خودجوش را از نقطه نظر امروزی تئوریزه کنیم. امروزه محقق مرکز وظیفه دارد متکی به آن روز و با همان دید بنویسد. ما در مرکز مطالعات سعی کردیم چنین باشیم. آنچه ما امروز نوشته ایم، اگر دو سطر از ماست، ده سطر از منبع اصلی روایت شده است. چنین نیست که چیزی از خودمان نوشته باشیم. در نوشته‌های ما مطالب خود ما از مطالب منابع اصلی قابل تفکیک است. بنابراین هر محققی هم با گرایشات کاملاً متفاوت می‌تواند از این کتاب‌ها و پژوهش‌ها استفاده کند. البته ما حتی المقدور سعی کرده ایم گزینشی هم عمل نکنیم و فقط آن چیزی را که به نظر خودمان به درد بخورد می‌آید انتخاب نکنیم. به همین دلیل این کتابهای روز شمار جنگ در 57 مجلد طراحی شد. ابتدا قرار بود مجموعه روزشمار در 20 مجلد ارائه شود، ولی وقتی وارد فضای کار شدیم، دیدیم در این صورت ناگزیر از انتخاب شدیدی هستیم. برای جلوگیری از این کار، تعداد مجلدها را افزایش دادیم. طبیعی است که هرچه بیشتر گزینشی عمل کنیم، بیشتر به تحریف تن داده ایم. حتی برخی کتاب‌ها را که بدون در نظر گرفتن همه ابعاد ضروری نوشته شده است، بایگانی شده است تا بعدها تصحیح شود. یعنی سعی کرده ایم سلیقه‌ها در این پژوهش‌ها دخیل نباشد.
یادآوری می‌کنم ما متد سطح تحلیل را به عنوان روش کار انتخاب کرده ایم. به عبارت دیگر بر سطوح مختلف تحلیل، نه بر یک سطح، تمرکز کرده ایم. در جنبه سیاسی و استراتژیک چهار سطح تحلیل: نخبگان و تصمیم گیران، سطح تحلیل ملی، سطح تحلیل منطقه و سطح تحلیل نظام بین المللی را در نظر گرفتیم. در جنبه نظامی نیز سطوح مختلفی از سطح مدیریت و تصمیم گیری‌های کلان جنگ تا فرماندهی و اجرای عملیات در خط را لحاظ کردیم. این واضح است که در روند طولانی جنگ ایران و عراق، همه سطوح تحلیل یاد شده بایستی همزمان لحاظ شود، گرچه گاه در تقاطع مختلف تفاوت در تقدم و تأخرهایی را باید در نظر گرفت. مثلاً در مورد شروع جنگ، قطعاً تحلیل نخبگان، چه در ایران و چه در عراق، تأثیرگذار بوده است. شاید اگر افراد دیگری در هر دو کشور تصمیم گیرنده بودند یا جنگ نمی شد یا به شکل دیگری می‌شد. ولی ما به سطح تحلیل نخبگان اکتفا نباید بکنیم و نکرده ایم. در سطح ملی وضع ژئوپلیتیک عراق در محرومیت از سواحل مناسب دریایی و نیز تعلقات ما به اروند حتماً بایستی در نظر گرفته شود که محدود به زمان صدام هم نمی‌شود. هم چنین باید وارد سطح تحلیل منطقه شد. آیا تنها نفع صدام حسین بود که وقتی جنگ را شروع کرد همه قدرت‌های منطقه‌ای مخالف عراق پشتیبان او شدند؟ ماجرا بزرگ‌تر از عراق به تنهایی و تصمیم گیری شخص صدام بود. آیا شیخ نشین‌های خلیج فارس که باید نگهبان گاو صندوق سرمایه داری جهانی منطقه می‌بودند و ارسال نفت آسان و ارزان را باید تضمین می‌کردند، نسبتی با امکان یا عدم امکان شروع جنگ نداشتند؟ از سوی دیگر فارغ از نظام جهانی بودند؟ پس باید وارد سطح تحلیل بین المللی هم شد. اگر ما با شوروی بر سر افغانستان معامله می‌کردیم، آیا جنگ اینقدر طول می‌کشید؟ بنابراین نمی‌توان این طور تحلیل کرد که ما فقط دو همسایه بودیم که موازنه قدرت در یک سو به هم خورد و جنگ آغاز شد. در سطح تحلیل نخبگان مسأله ایدئولوژی مطرح می‌شود. ولی در این جنگ، طرف ایرانی قضیه بسیار اعتقادی و فراتر از ایدئولوژی به معنای امروزی به مسأله نگاه می‌کرد. میهن پرستی از نوع جاهلیت یا از نوع ناسیونالیستی جدید مطرح نبود، نوعی میهن پرستی البته غیرقابل گذشت و آن هم دارای زیربنای اعتقادی، مطرح بود.
بنابراین این که سؤال کردید آیا می‌توانید بی طرفانه روایت کنید یا نه؟ با توجه به آنچه ذکر شد، می‌توانیم و سعی کرده ایم چنین کنیم که پاسخ «چگونه؟» را وفادارانه و امانت دارانه و مستقل از تحولات امروزی بدهیم. بنابراین قدم اول از نظر ما این بوده است که واقعیت‌ها را بیان کنیم که بعدها نظریه پرداز با تکیه به تحریفات نظریه ارائه نکند.
البته به نظر من تحلیل و نظریه پردازی از هم اکنون هم می‌تواند شروع شود ولی باید مواظب این خطر بود که نظریه چیزی را بر وقایع تحمیل نکند و باید متوجه این مهم بود که ذات جنگ ایران و عراق کاملاً ویژگی‌های خاص خود را هم دارد.
اسماعیلی:
آقای دکتر قائدان، به عنوان کسی که در جنگ ایران و عراق شرکت داشته است، دلایل وقوع آن را چه می‌دانید؟قائدان:
اگر بخواهیم عوامل جنگ را برشماریم، اول باید از انقلاب شروع کنیم. انقلاب تصورات گذشته را از بین برد و مفاهیم و اهداف جدیدی تولید کرد که با اهداف برخی قدرت‌ها در صحنه بین المللی تطبیق نداشت، به ویژه با اهداف کسانی که با آنها درگیر بودیم. ایران داشت به کانون جدیدی از آمال و آرزوهای آرمان گرایان تبدیل می‌شد و جهان بینی نوینی به جهان عرضه می‌کرد که برای بسیاری از قدرت‌ها تهدید به حساب می‌آمد. این بود که در مقابل این قضیه ساکت نمی‌نشستند. ابتدا با تمام قوا سعی کردند رژیم گذشته را حفظ کنند، وقتی نتوانستند، چتر حمایتی خود را از سر او برداشتند و انقلاب سریع‌تر و راحت‌تر به نتیجه رسید. انقلاب برای قدرت‌ها تهدید بود. در مرحله قبلی نتوانسته بودند دخالت صریح نظامی داشته باشند و با شکل گیری انقلاب مقابله کنند، بنابراین پس از انقلاب به ایجاد بحران‌های قومی و به عبارتی جنگ فرقه ای، قومی و حتی مذهبی دست زدند و سعی کردند تمایلات تجزیه طلبانه را در ورای این بحران‌ها تقویت کنند؛ اما نتیجه چندانی عایدشان نشد. در گام بعدی کوشیدند با کودتا و حتی حمله نظامی محدود و البته مستقیم انقلاب اسلامی را تضعیف و دولت نوپای پس از انقلاب را آسیب پذیر سازند که باز هم نتیجه‌ای نگرفتند. لذا در مرحله آخر استراتژی تهاجم نظامی مستقیم را برگزیدند که البته این تهاجم می‌باید از طرف قدرت‌های منطقه‌ای صورت می‌گرفت. در این میان ما بیشترین اختلاف را با عراق داشتیم و آنها هم سر مسأله اروند، مترصد فرصتی تازه بودند که به نظرشان با نوپا بودن انقلاب و جمهوری اسلامی و نیز بحران‌های داخلی بهترین شرایط پدید آمده بود؛ پس این حمله باید از طرف عراق صورت می‌گرفت که آمادگی نظامی کافی نیز داشت (برخلاف ما که در یک دوره گذار بودیم و آمادگی لازم نظامی نداشتیم)، از طرفی صدام نیز روحیات کاملاً جنگ طلبانه و توسعه طلبانه داشت و منتظر یک جرقه بود تا جنگ را آغاز کند. بنابراین بهترین گزینه عراق بود. شرایط آن دوران با امروز تفاوت داشت و این قدرت‌ها نمی‌توانستند مستقیم با ایران وارد جنگ شوند، به همین علت به بهانه‌ای مثل عراق نیاز داشتند. و باید جنگ را محلی و منطقه‌ای راه می‌انداختند و نه بین المللی. حال که عراق را درگیر جنگ کرده اند، باید از او حمایت کنند و راه حل آمریکا این بود که به تنهایی این کار را انجام ندهد و قدرت‌های دیگر را نیز با خود همراه سازد کاری که اکنون در بحث هسته‌ای ما انجام می‌دهد. به این ترتیب جنگی نامتقارن برای ما به وجود آورد. آنچه باعث شد ما در این مقطع، علیرغم پذیرفتن قطعنامه، سربلند و پیروز بیرون آییم، از دست ندادن حتی یک وجب از خاک ماست. این در تاریخ دنیا کم سابقه است که کشوری در واقع درگیر جنگی جهانی بشود، و یک وجب از خاک خود را از دست ندهد. در تاریخ معاصر ما این امر کاملاً بی سابقه است. تقریباً از دوره صفویه به بعد، ما در هر جنگی قسمتی از خاک خود را از دست داده ایم. در دوره قاجار بیشترین آن را و حتی در دوره پهلوی بدون جنگ بحرین را از دست دادیم. ولی در این جنگ با وجود تحریم‌های اقتصادی شدید و با وجود بحران‌ها و اغتشاشات داخلی، توانستیم سربلند بیرون بیاییم و تمامیت ارضی خود را حفظ کنیم. از برکات معنوی جنگ هم نباید غافل شد آن همه جانبازی‌ها و همدلی و انسجامی که در همه جامعه ایجاد شده بود، ثمره همین جنگ بود، در زمان جنگ، هیچ جریان معارضی با این پدیده نبود، هر چند اختلافاتی وجود داشت، ولی مخالفت کلی با جنگ نبود. همه این موارد باید برای آیندگان باقی بماند. همه این گروه‌هایی که امروز جنگ را نقد می‌کنند، آن روز چنین نظری نداشتند و اتحاد و همدلی بین همه موجود بود. بقای امروزی نظام به علت همین همدلی و اتحاد بود. اما در عرصه مادی جنگ اگرچه فی نفسه زیان آور و ویران کننده است اما برعکس، جنگ باعث توسعه ملی در عرصه تکنولوژی نظامی ما شد. اگر این جنگ نبود، ما هنوز با ام یک می‌جنگیدیم. و اگر تجهیزاتی به دست می‌آوردیم، وارداتی بود. جنگ ما را در این عرصه به یک خودکفایی نسبی و قابل قبول رساند که در شرایط عادی به هیچ رو امکان پذیر نبود. هر کشوری برای امنیت خود به خودکفایی نظامی نیاز دارد. این که امروز می‌توانیم برای دفاع از کیان خود، 12 میلیون نفر بسیج کنیم، از دستاوردهای جنگ است.اسماعیلی:
در اینجا یک مشکل را هم باید مطرح کرد. فضای دانشگاهی ما چندان تمایلی به سخن گفتن از جنگ ندارد.متقی:
جنگ ایران و عراق اصلاً وارد واحدهای درسی دانشگاه نشده است. به این دلیل که ادبیات علمی و تئوریک لازم و مؤثر را تولید نکرده ایم. من زمانی که مدیر گروه بودم تلاش کردم این کار انجام شود، از برخی افراد هم مانند آقای اردستانی (ریاست مرکز مطالعات سپاه پاسداران انقلاب اسلامی) و آقای امینیان دعوت کردم، ولی تضمینی برای تداوم این کار نبود. شاید بیش از 200 مرکز دانشگاهی وجود داشته باشد که دارای رشته علوم سیاسی هستند، ولی چند مرکز توانسته اند درسی در مورد جنگ ارائه کنند؟ تمامی تلاشی که انجام شده این است که تبدیل به درسی اختیاری شود. در حالی که نه ادبیات دارد، نه متون درسی و نه استاد. از همه مهم‌تر این که فضای فعلی فضای مساعدی نیست و نسل جدید زیاد دوست ندارد در مورد جنگ بگوید و بشنود. دغدغه نسل جدید هم محسوب نمی‌شود. جنگ امروزه بیشتر دغدغه نسلی است که در جنگ مشارکت داشته و با آن پیوند خورده است.نخعی:
مسأله مهم در برخورد سرد محافل دانشگاهی این است که در سطوح مختلف، عده‌ای نان جنگ را می‌خورند و با استفاده از جنگ و حضور در جنگ می‌خواهند به پیروزی‌های سیاسی خود برسند و این امر در نسل جدید دانشگاهی پسندیده نیست و یک عامل دیگر این است که به نظر بعضی افراد درگیر در جنگ، نقد جنگ نوعی نقد آنان است و حمایت از جنگ حمایت از آنان تلقی می‌شود، گرچه این مسأله عامل اصلی نیست ولی بسیار مهم و تأثیرگذار است.مسأله دیگری که دافعه به وجود آوره است، تغییر بعضی مفاهیم است. بعضی مفاهیم دچار این بلایا و بیماری‌ها شده اند. مثلاً قبل از انقلاب، رزمنده مبارز مسلمان را «مجاهد» می‌نامیدیم و غیر مسلمانان مانند مبارزان مارکسیست را مجاهدین خلق را «رزمنده» می‌گفتیم. وقتی موضوع خیانت سال 54 در سازمان مجاهدین خلق پیش آمد، همان کلمه مجاهد که در قرآن هم آمده است (فضل الله المجاهدین علی القاعدین اجراً عظیماً) به تدریج چنان بار نامناسبی پیدا کرد که ما به جنگ جویان جبهه دیگر مجاهد نمی‌گفتیم، رزمنده می‌گفتیم. این قضیه برای بسیاری از مفاهیم پیش آمد. این استفاده نادرست از مفاهیم و مفاخر، مشکلاتی را پیش می‌آورد. شخص من هنگامی که می‌خواهم در مورد جنگ بنویسم، کلی با خود کلنجار می‌روم که از عبارات رایج چگونه استفاده کنم تا خواننده امروزی دچار خطا و اشتباه نشود. به نظر من جدا کردن قضایای جنگ از سرنوشت سیاسی و جناحی افراد و گروهاست که البته بسیار مشکل است.
اسماعیلی:
از آقای دکتر متقی خواهش می‌کنیم سخن پایانی خود را بفرمایند.متقی:
به طور کلی طبیعی است که انتشار متون مربوط به جنگ، مواد اولیه را برای مطالعات تحلیلی فراهم می‌کند، یعنی هیچ قالب تحلیلی و تئوریک، نمی‌تواند بدون مستندات علمی استدلالات خود را به اثبات برساند. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که اینقدر کار توصیفی کردن در ایران طولانی می‌شود که فضای تحلیلی را تحت تأثیر خود قرار می‌دهد. اما امروز با تغییر مسئولین رو به رو هستیم. وقتی منافع تغییر پیدا می‌کند، باید دلایل جنگ، دلایل طولانی شدن از جنگ، دلایل حمایت آمریکا و شوروی از عراقع دلایل وارد آمدن فشارهای بین المللی بر ایران و دلایل به کارگیری الگویی تبعیض آمیز را در جنگ، بدانیم. وقتی این مسائل در محاق قرار می‌گیرد یا هم گام با تهیه مواد خام، زمینه پاسخ گویی به این دلایل به وجود نمی‌آید، طبیعی است که مطلوبیت موضوع کاهش می‌یابد.نکته دیگر این که دلیل تئوری پردازی این است که می‌خواهیم یک بحث توصیفی گسترده را در حجم محدودی بیان کنیم. یعنی تئوری حجم ادبیات را کاهش می‌دهد و به حل و هضم موضوع کمک می‌کند. یعنی هم زمان با چگونگی ها، باید به چرایی‌های موضوع هم پاسخ داد. مردم به کتابهای توصیفی اقبال چندانی نشان نمی‌دهند، در حالی که به کتابهای تحلیلی که مثلاً در مورد گاندی یا روبسپیر نوشته شده است، در سطح جهانی خواننده دارد. چرا که نگاهی استفهامی و تحلیلی است.
مهندس نخعی:
به عنوان آخرین نکته عرض می‌کنم که امر پاسخگویی به سؤالات روز، امری بسیار مهم است و امروزه به دلایل مختلف در این زمینه، کمبود احساس می‌شود، ولی اگر ما صرفاً غرق سؤال‌های روز شویم، از واقعیات دور خواهیم ماند. آقای حاتمی کیا می‌گفت من تعجب می‌کنم از سؤالات امروزی. من گمان می‌کردم باید از من بپرسند تو چرا نجنگیدی ولی از من می‌پرسند چرا جنگیدی؟ من شاهد بوده ام که در پاسخ به سؤالات امروزی مثلاً در مورد فتح خرمشهر، امروزه چه تحریفاتی صورت می‌گیرد. و واقعیات طور دیگری و یا از جای دیگری بیان می‌شوند. تحلیل و تئوری پردازی با پژوهش‌های توصیفی منافات ندارد. یک امکان استثنایی برای ما وجود داشت که در کنار افراد درگیر در جنگ در آن روز، باشیم و بتوانیم فارغ از سود و زیان‌های شخصی، از قول آنان نقل کنیم. مسأله‌ای که دیگر تکرار نخواهد شد. ما باید این منابع را مکتوب کنیم. امروزه من می‌بینم دانشجویان بدون مراجعه به منابع اصلی، مثلاً به اینترنت و قول فلان شخص دست چندم استناد می‌کنند، ما موظفیم برای اینان داده مناسب، غیر محرف و قابل پذیرش از نظر اعتبار تولید کنیم تا بتوانیم هم به سؤالات امروز و هم به سؤالات فردا پاسخ بدهیم.اسماعیلی:
به نظر ما چیزی که مهم است این که باید جنگ را ملی دید و جناحی نکرد. در طول جنگ از همه اقشار و گروه‌های جامعه افرادی وجود داشتند و جنگ متعلق به گروه و جناح خاصی نبود. به همین دلیل می‌گوییم باید جریان علمی و فضای دانشگاهی در مورد پدیده جنگ پدید آید.پی‌نوشت‌ها:
1- عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران
2- عضو هیأت علمی گروه معارف و علوم انسانی دانشگاه امیرکبیر و پژوهشگر تاریخ جنگ
3- عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه آزاد اسلامی
4- عضو هیأت علمی گروه تاریخ دانشگاه امام حسین
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 113، صص 10-25.
