گفتگو با سيد مهدي طالقاني
مرحوم آیت الله طالقاني وجوهات شرعيه هم مي گرفتند؟
بعضي از علما از جمله امام (ره) به آقا اجازه داده بودند كه بگيرند. آقا شخصا وجوهات را نمي گرفتند و لي حواله هايي مي دادند براي امور مربوط به مبارزه. آقا در مورد وجوه شرعي مي گفت، «برويد توي فاميل و اطرافيان ببينيد چه كسي مستحق است، به او بدهيد.» بعضي از آقايان از جمله آيت الله ميلاني اجازه داده بودند كه آقا هر جور كه صلاح مي داند، اين وجوه را خرج كند.
پس خرج زندگي آقا از كجا تأمين مي شد ؟
از حقوق مدرسه سپهسالار، درآمد انتشار كتاب هاي آقا هم به درآمد خانه چيزي نمي افزود، ولي به درآمد شخصي بنده مي افزود، چون مي بردم كتاب ها را مي فروختم و خرج خودم مي كردم!
آيا مشكل مالي نداشتيد؟
زندگي ما فقيرانه وزاهدانه نبود. معمولي بود. مشكل هم اگر داشتيم، ما احساس نمي كرديم. خود والده هم ميراث هايي داشت، از جمله زمين هاي داشت كه يك نفر كه دفترش توي خيابان لاله زار بود، آنها را بالا كشيده بود و والده دست ما را مي گرفت و مي برد آنجا و آن قدر دوندگي كرد تا بخشي از آنها را گرفت. از همان پول خانه اي خريد و داد به خواهرمان كه تازه ازدواج كرده بود كه در آن مي نشست. بخشي از پول خانه پيچ شميران را هم والده داد.
مرحوم طالقاني زمين و ارثيه نداشتند؟
يك تكه زمين در «وركش» بود كه آقا هيچ وقت دنبال گرفتنش نبود و گمانم الان از هضم رابع فروشندگان آن هم گذشته باشد، بماند كه طالقان اساسا درآمد زا نبود. حاج حسين و بقيه كساني كه قاطر مي آوردند و ما را مي بردند، گوسفند دار بودند. هر كدام از پسرهاي آقا كه متولد مي شدند، اينها يك گوسفند نذر مي كردند براي پسر آقا. اين گوسفندهاي حسين پانزده تايي شدند. گوسفند هاي مارا كه گفتند همه راگرگ خورد! اينها تهران كه مي آمدند خيك پنير و ماستي مي آوردند. چيزي كه از طالقان گير ما مي آمد، همين بود، اين هم مال آن اوايل بود. بعدها ديگر از آن هم خبري نبود. زمين هاي گليرد اساسا محصولي نداشتند. درخت هاي گردوي آنجا هم حكايتي بودند. كل آنجا سي چهل تا درخت گردوي شاخص داشت كه ارث رسيده بود. يك وقت مي ديدي محصول يك درخت به سي نفر مي رسيد. به ما هم يك كيسه مي رسيد كه والده ده باري فسنجان درست مي كرد. اين هم درآمد ما از طالقان بود!
مواقعي كه آقا زندان بودند، چگونه زندگي مي كرديد؟
ما به خاطر بازداشت هاي مكرر آقا، به نبودن او عادت كرده بوديم. خود آقا هم به اين وضع عادت داشت و مي گفت هميشه لباس ها و رختخوابم را در داخل زندان مي گذارم و به زندانبان ها مي گويم اگر اينها اينجا باشد بهتر است، چون خيلي زود بر مي گردم. البته وقتي آقا در زندان نبود، هم از نظر روحي و هم از نظر مادي برايمان بهتر بود، اما عادت كرده بوديم. والده هم، با اينكه حتما توي دلش آشوب و اضطراب بود، ولي ابدا به روي خودش نمي آورد. هر بار كه آقا را مي گرفتند، از فرداي آن روز راه مي افتاد دنبال دوست و آشناكه ببيند آقا را كجا برده اند و چه كار مي شود كرد. بعد هم مثل هميشه به امور منزل ودرس و مشق ما مي رسيد. وقتي هم آقا را پيدا مي كرديم، تكليف معلوم بود. قابلمه و لباس و مايحتاج آقا زير بغلمان و پيش به سوي زندان. هفته اي يك بار با آقا ملاقات داشتيم. والده هميشه طوري رفتار مي كرد كه ما حس مي كرديم هيچ اتفاق مهمي نيفتاده و زندگي عاديمان را مي كرديم. از لحاظ مالي هم در نبود آقا، خدا پدرشان را بيامرزد مي دانند حقوق آقا از مدرسه سپهسالار را آقايي به اسم كاشاني مي آورد مي داد دم در خانه مي داد به والده كه صد البته در يكي دو سال نزديك به انقلاب و بعد از انقلاب اين حقوق هم به شكر خدا قطع شد. گمانم از سال 55 و 56 بود. هر چه هم دوندگي كرديم كه دست كم براي والده، برقرارش كنيم نشد كه نشد و اگر درايت خود والده نبود، نمي دانم در سال هاي پيري، خودش را چطور اداره مي كرد. آن اواخر دوستان آقا شركت هايي درست كرده بودند كه گمانم مي كنم آقا آنجا سهم داشته، ولي البته بعدها كسي نيامد بگويد كه آقا اينجا سهيم بوده و اين هم سهم ورثه. ما كه چيزي نديديم! البته اگر در حال حاضر كسي اين حرف هاي مرا مي شنود و فكر مي كند كه سهام آقا را برنداشته، بيايد حتما بردارد! حيف است!
از شيوه هاي تربيتي مرحوم طالقاني و رويكرد ايشان نسبت به پديده هايي چون مد سينما و امثالهم نكاتي را ذكر كنيد.
آقا اصلا آدم خشكي نبود. بسياري از آقايان، راديو را تحريم كرده بودند، ولي آقا راديو داشت. هر شب هم موج هاي عربي را مي گرفت و ما از غژ غژ و سر و صداي راديو، سرسام مي گرفتيم. راديو را قايم هم نمي كرد و هر وقت نبود، بر مي داشتيم و گوش مي داديم. در مورد مد هم، يكي از دوستان آقا توي بازار بود به اسم حاج جاويدان كه گمان نمي كنم الان در قيد حيات باشد. او در بازار تهران لباس فروشي داشت و از دوستان مرحوم تحريريان بود. شب عيد كه مي شد، آقا مي گفت مي رويد پيش آقاي جاويدان و يكي يك دست لباس مي گيريد. والده هم تأكيد مي كرد كه يك شماره بزرگ تر بگيريد كه تا آخر سال اندازه تان بماند.
يعني لباس را خودتان انتخاب مي كرديد ؟
بله، مي رفتيم پيش آقاي جاويدان و ايشان مي گفت اين لباس ها هستند. خودتان انتخاب كنيد. به توصيه والده، يك شماره بزرگ تر هم بر مي داشتيم كه به تنمان گريه مي كرد. كفش هم همين طور. از آقاي اشكان مي گرفتيم، يك شماره بزرگ تر. در مورد لوازم التحرير هم از انتشارات محمدي مي گرفتيم كه کتاب هاي آقا را چاپ مي كرد و لوازم التحرير هم مي فروخت. اول سال كه مي شد، مي رفتيم قلم ودوات ودفتر اين چيزها را از او مي گرفتيم، ولي هيچ كداممان دنبال خرج الكي نبوديم. لباس ها اين طور نبود كه لباسي مد باشد و سه ماه بپوشيم و بعد بگوييم مدل جديدي مي خواهيم. لباس را كه مي گرفتيم، بايد يك سال مي پوشيديم.
بزرگ تر كه شديد چه مي كرديد؟
من كه تقريبا از 15،16 سالگي مستقل شدم وخودم پول در آوردم.
چه طوري ؟
اولين شغل من موقعي بود كه آقا زندان بود. من از 12،13 سالگي رانندگي ياد گرفته بودم. آقا كه زندان رفت 16،15 ساله بودم و يكروز از والده قهر كردم. دوستي داشتم كه براي چيت سازي تهران، سرويس اتوبوس مي برد. از اتوبوس هاي قديمي دماغ دار كه قديم تر ها مال شركت واحد بود. بعد شركت واحد اينها را از رده خارج كرد و يك شركتي در ميدان گمرك، آنها را خريد و داد براي سرويس كارخانه چيت سازي.رفيقي داشتم كه خياط بود. پيراهن دوزي مي كرد و از بستگان عمويم بود. او روزها كار خياطي مي كرد و ظهرها و شب ها سرويس چيت سازي را مي برد. رفتم پيش او وگفتم، «آقا ابراهيم! ما كار نداريم. يك كاري برايمان جور كن.» گفت، «سرويس شب چيت سازي ما را تو بيا ببر.» بعد هم گفت، «يكي دو شبي با هم مي رويم ببينيم چه مي كني.» آن اتوبوس ها بحمدالله نه ترمز داشتند نه هيچ چيزي ديگري. بايد سه چهاركيلومتر تا حدود سه راه آذري مي رفتي تا ترمز اينها كه بايد بود، پر مي شد و مي توانستي ترمز بگيري. ما سه چهار شبي با ترس و لرز رفتيم و بعد شديم راننده اتوبوس. روزها كه درس و مدرسه بود، شب ها هم مي رفتيم سرويس. سه چهار ماهي كار كرديم و مدير آنجا آمد وگفت،« به قيافه و سن و سال تو نمي خورد كه حتي تصديق داشته باشي، چه رسد به گواهينامه پايه يك!» خلاصه گفت كه نمي شود بيايي، ولي انصافا حقوق خوبي مي دادند.
نظر مرحوم طالقاني در مورد كار كردن و شغل فرزندانشان چه بود؟
آقا فقط مي گفت كار نامشروع نكنيد، همين. كار كردن كه از نظر آقا غيبي نداشت.
در مورد سينما چه موضعگيري داشتند؟
ما از همان بچگي يواشكي مي رفتيم سينما و به آقا هم نمي گفتيم، چون به هر حال فكر مي كرديم مخالف است. هر سال يك روز به مناسبت روز تولد شاه، سينما مجاني بود. از قبل نقشه مي كشيديم و مي رفتيم توي صف و كتك مي خورديم و بالاخره فيلم را مي ديديم. در بقيه ايام سال هم از پول تو جيبي هايمان پس از انداز مي كرديم و گاهي سينما مي رفتيم.
پس پول تو جيبي هم به شما مي دادند؟
بله، هم آقا پول تو جيبي مي داد، هم مادربزرگي داشتيم كه به اسم هاجر خانم كه توي يكي از بيمارستان ها خياطي مي كرد و با ما زندگي مي كرد. او هر وقت سر ماه حقوق مي گرفت، مي آمد مي نشست وسط اتاق و از حقوقش براي هر كدام از ما بودجه اي را قرار مي داد. دو تومن به اين مي داد، سه تومن به آن يكي. آقا هم بنده خدا پول مي داد. ولي من پيله مي كردم و با گريه و زاري و بقيه كارها، يك وقت هايي از آقا بيشتر مي گرفتيم.
آقا بالاخره فهميد كه شما سينما مي رويد يا نه ؟
آقا متوجه همه چيز بود. منتهي تحكم نمي كرد. مي دانست بدتر لج مي كنيم تا يك روز بالاخره خود من سينما رفتم را لو دادم. قضيه از اين قرار بود كه ما يك بار رفتيم سينما و ديديم كه يك بزرگواري كه دائما مي آمد پيش آقا، دارد با چه اشتياقي چاپلوسي شاه را مي كند ودست او را مي بوسد. ما هركار كرديم كه جلوي خودمان را بگيريم و حرف نزنيم، نشد. با ترس و لرز رفتيم پيش آقا و گفتيم، «آقا ببخشيد! ما امروز به هر حال رفتيم سينما وديديم كه فلاني دارد دست شاه را مي بوسد و اين حرف ها.» همه ترسمان هم اين بود كه حالا آقا با شنيدن اينكه رفتيم سينما چه خواهد كرد. نشان به آن نشان كه همه چيز تحت الشعاع دست بوسيدن آن بزرگوار قرار گرفت ! تازه آن آقا يك قرآن هم داده بود به شاه كه آخرش يادم آمد و به آقا گفتم. آقا خيلي ناراحت شد و پرسيد، «پسر ! تو خودت ديدي؟» گفتم،«بله آقا! توي پيش پرده نشان داد.» سينماها آن موقع ها قبل از نمايش فيلم، اخبار نشان مي دادند.دور و بر مسجد هدايت هم كه پر از سينما بود. گاهي كه ما مي رفتيم مسجد هدايت، خدا حفظ كند اين آقاي اسماعيل كريم خاني را كه اخيرا هم او را ديدم و پسر حاج ابراهيم مرحوم، خادم مسجد هدايت است. او يواشكي مارا مي فرستاد توي سينما پارك كه تا شروع سخنراني، فيلم مجاني تماشا كنيم و شلوغ نكنيم. آقا اسماعيل چون ساكن آنجا بود، اهل محل او را مي شناختند و به ما اجازه مي دادند مجاني فيلم را تماشا مكنيم. بعضي از سينماها هم كه سالن هاي تابستاني داشتند و ما از روي پشت بام مسجد مي رفتيم سينماي روبرو را تماشا مي كرديم. آقا گاهي مي فهميد و مي گفت، «بچه جان! حواست را جمع كن. هر چيز مزخرفي را نرو ببين!»
از پيله كردنتان به آقا و بيشتر پول گرفتن مي گفتيد. از اين قضيه خاطره اي داريد؟
پيله كردن منحصر به من نبود. حسين آقا هم ماشاءالله كم نمي آورد. يك مدت دانشگاه پهلوي شيراز مي رفت. من هم رفتم آنجا و دبيرستان دانشگاه پهلوي مي رفتم. من رانندگي بلدبودم، حسين بلد نبود. گاهي فشاري مي آورديم به آقا و غري مي زديم و خلاصه آقا را يك تيغي مي زديم و مي گفتيم كه ماها پا درد داريم، البته پادردمان باهمه پادردها فرق داشت. آقا گفت 4،5 تومان مي دهم برويد دوتايي يك چيزي بخريد.» من نظرم اين بود كه فولكس واگن بخريم. حسين آقا كه اخوي بزرگ تر بود گفت موتور بخريم. چرا؟ چون مرحوم ناصر صادق هم دانشگاهي او بود و موتور داشت و خلاصه حسين آقاي هم مي خواست مثل او موتور بخرد. حسين آقا رفت تهران و با يك عدد موتور برگشت و ما را در مقابل عمل انجام شده قرار داد. موتور را هم سوار مي شديم. آقا كمك هاي اين جوري هم به ما مي كرد. شيراز كه بوديم ماهانه يك چيزي به ما مي داد.
شيوه تربيتي شان در مورد دخترها چه بود؟
بايد حجابشان را كاملا حفظ مي كردند و درسشان را هم تمام و كمال مي خواندند. يكي از خواهرها مدتي با روسري مي رفت مدرسه، ولي بعد با چادر رفت. آقا مي گفت دبيرستان و دانشكده رفتن هيچ اشكالي ندارد. ولي بايد حجابتان را رعايت كنيد و مهم تر از همه در رفتارتان رعايت شأن مرا بكنيد كه يك روحاني مبارز شناخته شده هستم. آقا هيچ وقت به كسي توصيه نمي كرد كه بايد با چادر باشيد. خيلي ها مي گفتند، « بگويد چادر سر كن، سر مي كنيم.» آقا مي گفت،«من مجبورتان نمي كنم، ولي اين فايده هاي حجاب است. خودتان فكر كنيد و تصميم بگيريد.» بعد از انقلاب يك وقت هايي خبرنگاران زن خارجي كه مي آمدند، ما دم در به آنها چادر مي داديم، با يك مكافاتي سرشان مي كردند، يك طرف چادر مي رفت يك طرف و طرف ديگرش يك طرف ديگر. آقا مي گفت، «اين كه بر مي گردد و جلوي در دوباره چادر را بر مي دارد. اين كه نشد چادر سر كردن. چه كارش داريد بنده خدا را ؟ اذيتش نكنيد.»
با آدم هاي بي بند و بار چطور بر خورد مي کردند ؟
اگر قرار بود آقا با آنها بجنگد كه بايد از صبح تا شب، كار و زندگيش را مي گذاشت زمين ودعوا مي كرد. بندگان خدا دور و اطراف مسجد هدايت، بعضي شان كارشان طوري بود كه مثلا توي كافه كار مي كردند، ولي همين آدم ها مقيد بودند نماز مغرب و عشا را بيابند پشت سر آقا بخوانند. نماز عصرشان را مي آمدند مسجد مي خواندند. به هر حال اينها قربانيان نظام وقت بودند، اما طينتشان پاك بود. يكي بود كه ورق و اين جور چيزها را مي فروخت. شنيدم كه تازگي فوت كرده.آدم گردن كلفت و بزن بهادري بود و خيلي هم مقيد بود كه حتما بيايد نمازش را توي مسجد بخواند. يكي دو باري لات و لوت هايي كه آقا را نمي شناختند و موقعي كه آقا داشت رد مي شد، متلكي چيزي گفته بودند، امثال همين آدمي كه گفتم مي ريختند و يقه آنها را مي گرفتند و حسابي كتكشان مي زدند. خيابان اسلامبول پاتوق سينماروها و كافه روها بود و طبيعتا يك عده اي هم در آنجا از همين شغل ها داشتند. طرف براي اينكه زندگيش بچرخد، توي كافه كار مي كرد، ولي به شدت مقيد نماز خواندن در مسجد بود، به همين دليل آقا وقتي بين دو نماز يا به مناسبت هايي سخنراني مي كرد، بيشتر از همه روي اينها تأثير مي گذاشت.
آيا موردي يادتان هست كه از ميان اين جور افراد، كسي عاقبت به خير شده باشد ؟
به نظر من الحمدالله همه شان عاقبت به خير شدند. يك وقت هايي مأموران ساواك يا كلانتري مي آمدند سراغ آقا. طرف حساب نمي كرد كه حالا آمده مسجد، نمازش را بخواند و برود. مي ايستاد و از آقا دفاع ميكرد. مأموران كلانتري از روي لباسشان مشخص بودند. آنها اگر مانعي براي آقا ايجاد مي كردند، اين آدم هايي كه گفتم، مي رفتند يقه مأمور را مي گرفتند ودرگير مي شدند. آقا در جذب افرادي از اين قبيل نظير نداشت. توي زندان شماره4، آدم هايي با اتهاماتي مثل قاچاق فروشي زنداني بودند، از جمله يكي بود به اسم ناصر بختيار كه قرار بود آقا و بقيه زنداني ها را كلافه كند و خلاصه با لات بازي امان آنها را ببرد. آقا جوري با او و دار ودسته اش رفتار كرد كه شدند مريد آقا اگر آقا مي خواست خبري به خارج زندان بفرستد، توسط عامل اينها و پاسبان ها مي فرستاد! از اين ناصر بختيار خاطره جالبي هم دارم كه مربوط به سال 57 و پس از آزادي آقا از آخرين زندان است. در آن ايام عده اي با عنوان حمايت از قانون اساسي تظاهرات به راه انداخته بودند. يك روز يكي از اين داش مشدي ها آمد دفتر و تا مرا ديد، سلام و عليك گرمي كرد و گفت، «من ناصر هستم.» گفتم، «فرمايش؟» گفت، «آقا مرا مي شناسند. آمده ام به شما بگويم كه همراه برو بچه ها مي خواهيم برويم تظاهرات قانون اساسي را بريزيم به هم. فقط آمدم بگويم كه اگر ماها را گرفتند و خواستند انگي به ما بزنند. شما بدانيد كه ماها كي هستيم و با چه انگيزه اي رفته ايم. » شب كه گزارش مراجعات روزانه را به آقا دادم، جريان اين بنده خدا را هم گفتم. آقا گفت، «اين دفعه اگر او را ديدي بلافاصله بياورش پيش من.» گفتم، «آقا! اين آدمي كه من ديدم، با شما سنخيتي نداشت.» بعد آقا ماجراي زندان را تعريف كرد كه چطور ساواك براي آزار واذيت زندانيان سياسي، آنها را آورده بود قاتي شان، ولي بعد از مدتي همين ها متحول شدند، طوري كه حتي غذاي زندان را نمي خوردند و مي گفتند از بيرون برايشان غذا بياورند. آقا مي گفت، «بودن اينها خيلي به نفع زندانيان سياسي شد، چون اولا ساواك به هدفش نرسيد، ثانيا چون اينها نوعا پولدار بودند، دست اندركاران زندان را با پول خريده بودند و صاحب امكانات مناسبي بودند كه ما هم از آنها استفاده مي كرديم.» تواضع و خاكي بودن آقا باعث مي شد كه افراد حتي پس از مدت كوتاهي كه با او حشر و نشر داشتند. اين طور متحول بشوند.
يكي از معضلات فرهنگي در شرايط كنوني اين است كه فرزندان، بعضا پدران خود را قبول ندارند. شما چقدر آقا را قبول داشتيد و چرا ؟
اگر بچه ها پدرهايشان را قبول ندارند، به خاطر اين است كه پدرها هم بچه هايشان را قبول ندارند و خيال مي كنند بچه ها نمي فهمند. مي خواهند ديدگاه هاي خودشان را القا كنند، ولي ما با اين آقا اين مشكل را نداشتيم. آقا حتي نظر يك بچه ده ساله راهم مي پرسيد و هميشه جوري صحبت مي كرد كه همه ما احساس مي كرديم نظر ما مهم بوده و آقا توجه كرده. در خانواده ما قضيه شورا واقعا مطرح بود. نه در خانواده كه آقا هر جايي كه بود و لازم مي دانست نظر همه را مي پرسيد و مي گفت، «ممكن است به ذهن اين بچه ده ساله چيزي برسد كه صد سال به ذهن من نرسد.» آقا به فكر و نظر همه اهميت مي داد. ما مسائلمان را خيلي راحت با آقا مطرح مي كرديم. اين قدر كه ما راحت حرف هايمان را به آقا مي زديم، فكر نمي كنم بچه هاي هيچ روشنفكر و مدعي ديگري مي توانست حرفش را به پدرش بزند. آقا هميشه نظر همه را مي پرسيد و اگر هم با چيزي مخالف بود، دليل مخالفتش را مي گفت و جوري هم مي گفت كه همه ما قبول مي كرديم. مثلا وقتي مي خواستيم كاري بكنيم يا جايي برويم، خوبي هاي آن كار و آن مكان را مي گفت. بدي هايش را هم مي گفت و مي گفت به دليل بيشتر بودن بدي ها قضيه، با آن مخالفت مي كند. بعد هم مي پرسيد كه خودت چه فكر مي كني. واقعا آن قدر كه مادرمان در بعضي مسائل، سختگيري مي كرد، پدرمان سختگيري نمي كرد. هيچ وقت «نبايد» و «حتما» نمي گفت. دلايلش را مي گفت و معتقد بود آدم ها را از هر چيزي كه «به شدت» منع كني، حتما مي روند سراغش، خلاصه اينكه آقا هيچ وقت توي حرف هايش در زمينه اعتقادات ما را اجبار نمي كرد. همين طور هم هرگز نمي گفت اينجا برو آنجا نرو. حتي در مورد بهشت و جهنم هم تعبير همه فهم و دلپذيري داشت. مي گفت، «يك وقت مي خواهي جايي بروي. سر راهت دو تا مسير هست. يك نفر كه خيلي هم او را نمي شناسي، مي آيد و مي گويد اگر از مسير دست چپ بروي، يك كسي يك گلوله توي مغزت شليك مي كند، اما اگر از مسير سمت راست بروي، سالم مي ماني. تو با همين يك درصد احتمال گلوله خوردن، از مسير سمت چپ نمي روي 124000 پيغمبر آمده اند و گفته اند كه اين راه اين طور است. حالا تصميم با خودت هست. مي خواهي برو و گلوله را هم بخور، نمي خواهي نرو.» هميشه براي ما مثال هاي قابل فهم مي آورد.
منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 22
