فایل گفت‌وگوی وزیر امور خارجه درباره اتفاقات 8 سال دوره حضورش در راس این وزارتخانه جدا از تبعاتی که برای منافع ملی ایران رقم زد، مملو از پرسش‌هایی است که پاسخ ندادن به آن در داخل نیز تبعاتی به همراه خواهد داشت. درباره بخشی از سخنان وزیر امور خارجه با شعیب بهمن، کارشناس مسائل روسیه گفت‌وگو کرده‌ایم. متن این گفت‌وگو به شرح ذیل است.
شما 2کتاب با عناوین «نگاه روسیه به ایران» و «توافق سلیمانی- پوتین» تالیف کرده‌اید. شما چقدر اظهاراتی که ظریف درباره نحوه ورود روسیه به جنگ سوریه داشته و همچنین گفته ایشان درباره شهید سلیمانی در این زمینه را درست می‌دانید؟
بخشی از سخنان ظریف که مربوط به سفر سردار سلیمانی به مسکو است، به‌طور کامل با آنچه در واقعیت اتفاق افتاده، تفاوت دارد. این سخنان به شکل کامل یک تحریف تاریخ است که با اهداف عامدانه صورت گرفته است. برخلاف ادعای ظریف، سفر سردار سلیمانی به روسیه در برهه بسیار حساسی انجام شد. اگر به آن دوره زمانی رجوع کنیم متوجه می‌شویم که تمامی تحلیلگران و تمامی رسانه‌ها در سطح جهان از قریب‌الوقوع بودن سقوط دمشق و پیروزی گروه‌های معارض در داخل سوریه سخن می‌گفتند و حتی برخی رسانه‌ها روزشماری برای سقوط قریب‌الوقوع دمشق ایجاد کرده بودند. بنابراین ادعای ظریف مبنی‌بر آنکه در آن برهه ایران و دولت سوریه دست برتر را در تحولات میدانی داشته‌اند، مساله‌ای کاملا کذب است. در آن شرایط، سفر سردار سلیمانی یک ابتکار عمل ایرانی بود. روس‌ها اگرچه بازیگر مهمی در سوریه به حساب می‌آمدند اما از سال 2011 که این کشور درگیر بحران شد، حضور مستقیم و نظامی در سوریه نداشتند. نقطه‌عطف این مساله سفر سردار سلیمانی به مسکو و رایزنی‌های خصوصی او با شخص پوتین و مقامات نظامی عالی‌رتبه روسیه بود، کما اینکه اگر این سفر انجام نمی‌شد و قدرت اقناع‌کنندگی سردار سلیمانی نبود، روس‌ها سیاست سنتی خود را که از سال 2011 تا 2015 در سوریه اجرا کرده بودند، ادامه می‌دادند و هیچ میل و رغبتی برای اینکه به شکل مستقیم در تحولات سوریه ایفای نقش کنند، عملا نداشتند.
شاید هر فرد دیگری به غیر از سردار سلیمانی عازم آن سفر می‌شد، نمی‌توانست چنین دستاوردی داشته باشد. قدرت بالای دیپلماتیک و قدرت بالای اقناع‌کنندگی او بود که توانست بر شخص پوتین و مقامات بلندپایه نظامی روسیه چنان تاثیری بگذارد که کشوری در اندازه روسیه را مجاب کند در سوریه به شکل مستقیم وارد نبرد شده و برای چنین جنگی هزینه کند. بر این اساس می‌توان گفت اظهارات ظریف درباره شرایط سوریه در سال 2015 و نیز درباره چگونگی ورود روسیه به عرصه تحولات سوریه هر دو کذب محض است. غیرواقعی بودن این ادعاها را می‌توان برمبنای مستندات تاریخی که در آن دوره موجود است به‌راحتی ثابت کرد. کما اینکه در کتاب «توافق سلیمانی- پوتین» به این نکته اشاره شده است. در این کتاب با ارائه مستندات، اشاره شده که سوریه در چه وضعیتی قرار داشت و چگونه قرار شد سردار سلیمانی به این سفر برود و روس‌ها را برای حضور مستقیم نظامی در سوریه اقناع کند.
ظریف همچنین گفته است که روسیه، نیروی زمینی ایران را هم به جنگ کشید.
ادعای غیرواقعی دیگر ظریف این است که ایران به پیاده‌نظام نیروی هوایی روسیه در سوریه تبدیل شد. ایران پیش از روس‌ها در تحولات سوریه حضور داشت و کمک‌های مستشاری خودش را به دولت و ارتش سوریه ارائه می‌داد. این روسیه بود که به نوعی به نیروی هوایی ایران و نیروهای مقاومت مبدل شد و این دستاورد قدرت بزرگ سردار سلیمانی در مذاکرات بود. برخلاف تصور عمومی که از سردار تنها به‌عنوان یک نظامی یا فردی که همیشه در میدان‌های جنگ بوده یاد می‌شود ایشان وجهه دیگری نیز داشت که آن وجهه دیپلماتیک او بود. کما اینکه نه‌فقط درباره روسیه بلکه درباره سایر کشورهایی که ایشان مسئولیت و وظایفی را درباره پرونده‌هایشان داشت این روش و منش دیپماتیک سردار سلیمانی مثال زدنی است. افراد و مسئولان کشورهای خارجی که با سردار سلیمانی کار کرده‌اند نسبت به این رویه‌ها کاملا آشنا هستند. بنابراین می‌توان گفت تمامی استدلال‌ها و فکت‌هایی که ظریف گفته است نادرست هستند و برای تحریف تاریخ گفته شده‌اند.
وزیر امور خارجه تاکید کرده که پوتین پیش از سفر سردار سلیمانی به مسکو تصمیمش برای ورود به سوریه را گرفته بود. آیا فکت و گزاره‌ای هست که این ادعا را بتوان ثابت یا رد کرد؟
اگر روس‌ها از قبل تصمیم به حضور نظامی مستقیم در سوریه داشتند، خب آن را انجام می‌دادند. اساسا روسیه کشوری نیست که بخواهد چنین تصمیماتی بگیرد، بیاید و با کشور دیگری اقدامش را هماهنگ کند. اگر روس‌ها به این جمع‌بندی رسیده بودند که باید در سوریه حضور نظامی پیدا کنند، بی‌تردید این کار را بدون مشورت با ایران انجام می‌دادند. ضمن اینکه اگر روس‌ها واقعا قصد داشتند چنین اقدامی انجام دهند چرا تا سال2015 دست نگه داشتند؟ چرا در بازه زمانی 2011 تا 2015 اقدامی نکردند و یک فرصت چهار‌ساله را پشت‌سر گذاشتند تا به این جمع‌بندی برسند؟ به‌رغم تمام تهدیداتی که علیه منافع روسیه وجود داشت آیا آنها به چهار سال زمان نیاز داشتند تا به این جمع‌بندی برسند که باید حضور مستقیم نظامی پیدا کنند؟
واقعیت این است که دلایل مختلف و متعددی برای حضور نظامی روسیه در سوریه وجود داشت. مثل مبارزه با تروریسم و گروه‌های تررویستی‌ای که تشکیل شده بودند و بخشی از آنها از منطقه قفقاز در جنوب روسیه راهی سوریه شده بودند. اینکه سوریه آخرین پایگاه عربی روسیه در خاورمیانه به‌شمار می‌آمد و بحث ارزش ژئوپلتیکی سوریه، همه‌وهمه برای روسیه عوامل و عناصر تعیین‌کننده‌ای بودند تا مسکو به این جمع‌بندی برسد که وارد نبرد سوریه شود. به‌رغم وجود تهدیدات و وجود منافع مشخص برای روس‌ها در سوریه ولی روس‌ها تا پیش از سفر سردار سلیمانی به مسکو به جمع‌بندی برای حضور نظامی در سوریه نرسیده بودند. در همان برهه زمانی منابع اطلاعاتی غربی که از این سفر پرده برداشتند و به نوعی خواستند تا این سفر را افشا کرده و طرفین را تحت‌فشار قرار دهند. اگر به تحلیل‌ها و درز اطلاعاتی که در بازه زمانی سفر سردار به مسکو صورت گرفت، رجوع کنیم متوجه می‌شویم همه آنها سفر را با این رویکرد تحلیل کرده‌اند که سردار سلیمانی برای اقناع روس‌ها راهی مسکو شده است و کسی برخلاف این روایت همانند روایت ظریف را روایت نکرده است به جز خود ظریف. شرایط آن دوره و هم روایت‌های موجود و هم تحلیل شرایطی که روسیه براساس آن وارد سوریه شده، نشان می‌دهد سفر سردار سلیمانی قطعا تاثیر بسیار زیادی داشته و توافق سردار با پوتین است که زمینه‌ساز حضور روس‌ها در سوریه می‌شود.
ظریف 2موضوع را در همین چارچوب مطرح کرد؛ یکی اینکه از قائم‌مقام وزیر خارجه سوریه شنیده که مساله شکنندگی سوریه رفع شده بود. مساله دومی که ظریف مطرح کرده این است که پذیرش سلیمانی برای سفر به روسیه بخشی از اراده مسکو برای این بود که دستاورد وزارت خارجه یا همان برجام را نابود کند.
روس‌ها از ابتدای شروع مذاکرات برجام و حتی پیش از آن همواره نقش یک میانجی را در مساله هسته‌ای ایران ایفا می‌کردند. یعنی حتی پیش از روی کار آمدن دولت روحانی و انتخاب ظریف، روسیه بارها طرح‌های مختلفی را برای میانجیگری حل مساله هسته‌ای ایران ارائه دادند که مهم‌ترین آنها طرح «گام‌به‌گام» لاوروف بود. روس‌ها در خلال مذاکرات برجام باز تاکید کردند روند مذاکراتی با همان گام‌به‌گام لاوروف تقریبا شباهت زیادی دارد. مستنداتش در کتاب نگاه روسیه به ایران وجود دارد. در دوره برجام به‌رغم اینکه این تصور در بخشی از تحلیلگران ایرانی و حتی غربی وجود داشت که روس‌ها خواهان بهبود روابط ایران با غرب نیستند، روس‌ها نقش یک تسهیلگر را ایفا کردند و هرجا که مذاکرات به بن‌بست می‌کشید، شرایط را برای طرفین تسهیل می‌کردند.
نکته جالب توجه این است که در برخی از مسائل برجام، روس‌ها به شکل کامل از مواضع ایران حمایت کردند. به‌عنوان مثال در بحث گنجانده شدن محدودیت‌های موشکی ایران در قطعنامه شورای امنیت، روس‌ها به‌شدت با مطرح شدن مسائل موشکی در قطعنامه شورای امنیت مخالفت می‌کردند و اگر رضایت تیم مذاکره‌کننده ایرانی نبود، می‌شد حتی آن بند را حذف کرد ولی متاسفانه به دلیل رضایت تیم ایرانی این اتفاق افتاد. روس‌ها به چند دلیل مخالف عدم شکل‌گیری توافق نبودند:
1- روس‌ها تمایل به توسعه روابط به‌ویژه در حوزه اقتصادی با ایران داشتند و این درحالی بود که تحریم‌های سازمان ملل مانع این همکاری بود. مسکو خودش را ملزم به پیروی از این تحریم‌ها می‌دانست و نمی‌توانست تحریم‌های شورای امنیت را نقض کند.
2- نکته مهم‌تر این بود که روس‌ها در سیاست‌های کلی و کلان‌شان تمایل ندارند کشورهای جدیدی به جمع دارندگان سلاح‌های هسته‌ای برسند؛ فارغ از آنکه این کشور، ایران یا ترکیه یا هر کشور دیگری باشد. با این نگاه توافق هسته‌ای فارغ از اینکه ایران به سمت تسلیحات حرکت کند یا خیر می‌تواند یک الگو برای محدودسازی فعالیت‌هایی هسته‌ای در همه کشورها باشد، به‌ویژه در خاورمیانه پرآشوب.
3- روس‌ها این مساله را به خوبی می‌دانستند که اگر توافق برجام شکل نگیرد، در آینده کشورهای دیگر در سطح منطقه این توانایی را پیدا می‌کنند که به سمت برخورداری از توان هسته‌ای حرکت کنند. ازجمله کشورهایی مثل عربستان، امارات و ترکیه. بنابراین در آینده اگر این توافق شکل نمی‌گرفت می‌توانست وضعیت پرآشوب خاورمیانه را بیش از گذشته دچار چالش کند و یک معضل امنیتی جدید ایجاد کند. وقتی اینها را کنار هم می‌گذاریم منافع روس‌ها ایجاب می‌کرد که برجام شکل بگیرد و به همین علت تلاش کردند.
ظریف از انتقاد روس‌ها به لاوروف برای عدم ممانعت از برجام گفته اما برخلاف آنچه ظریف ادعا می‌کند، اگر رسانه‌های روسی در آن مقطع را بررسی کنیم، به جز یکی دو رسانه، جریان اصلی رسانه‌ای در داخل روسیه از برجام حمایت کرد. بنابراین ظریف دچار اشتباه فاحش شد. واقعیت این است فردی که منبع خبری‌اش درباره تحولات سوریه، جان کری است، سایر برداشت‌هایش در سیاست خارجی می‌تواند به همین اندازه سطحی و اشتباه باشد. درحالی‌که وزارت خارجه دستگاه عریض و طویلی است و منابع خبری خودش را دارد، وزیر خارجه آمریکا می‌شود منبع وزیر امورخارجه ما.
فرجی راد، سفیر اسبق کشورمان در نروژ در گفت‌وگو با «فرهیختگان»
ائتلاف ایران و روسیه در سال 94 نبود قطعا دمشق سقوط می‌کرد
اگر نیروهای ایرانی و روسی وارد نشده بودند، احتمال سقوط دمشق بسیار بالا بود و قطعا دمشق سقوط می‌کرد. البته ظریف به نقل از وزیرخارجه فعلی سوریه این موضوع را مطرح می کند، آنچه مسلم است نزدیک بودن سقوط دمشق بود و سربازان سوریه نیز روحیه خود را از دست داده بودند.عبدالرضا فرجی‌راد، کارشناس مسائل بین‌الملل و سفیر اسبق کشورمان در نروژ در گفت‌وگو با «فرهیختگان» به بررسی ابعاد ماجرای انتشار فایل صوتی ظریف در شبکه ایران اینترنشنال پرداخت و برخی اظهارات و ادعاهای وزیر امورخارجه کشورمان در این فایل صوتی را مورد نقد قرار داد که مشروح این گفت‌وگو در ادامه آمده است.
برخی معتقدند که انتشار فایل صوتی گفت‌وگوی ظریف، در راستای دوگانه‌سازی سیاست خارجی ناظر به انتخابات پیش‌رو است. از سوی دیگر برخی قائل هستند که این اتفاق از سوی دولت برای حذف ظریف رخ داده است. نظر شما درباره این موضوع چیست و این فایل چگونه از مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری به بیرون درز پیدا کرده است؟
دولت برای تدوین تاریخ شفاهی مقدمات چنین مصاحبه‌ای را صورت داد. براین اساس از ظریف و سایر وزرا خواسته شد این مصاحبه‌ها را انجام دهند. فایل گفت‌وگوی ظریف، حاوی موضوعات مهمی بود که نه‌تنها در داخل، بلکه در رسانه‌های خارجی به‌ویژه رسانه‌های فارسی‌زبان نیز بازتاب بسیار زیادی داشت و حتی گفته شد این فایل ابتدا برای رسانه اینترنشنال و بیبیسی فارسی فرستاده شده بود.
این اتفاق می‌تواند چندین عامل داشته باشد؛ عامل اول بحث انتخابات و عامل دوم بحث مذاکرات وین است؛ آنهایی که این فایل را پخش کردند، تحلیل خاص خود را داشتند. درواقع پس از اینکه سیدحسن خمینی از کاندیداتوری انصراف داد، احساس کردند ظریف کاندیدای احتمالی بعدی است و این موضوع برای برخی گروهها حساسیت‌زا بود؛ چراکه برخی در داخل کشور معتقد هستند مذاکرات وین به ضرر منافع ملی کشور است، ازاین‌رو علاقه‌مند نیستند پیش از انتخابات توافقی صورت گیرد و معتقدند این توافق می‌تواند اثر منفی بر رای طرفداران آنها یا افزایش رای رقیب داشته باشد.
فایل صوتی سه‌ساعته ظریف در رابطه با انتخابات ریاست‌جمهوری و مذاکرات وین بوده است و این دو موضوع با یکدیگر ارتباط دارد و به‌صورت جزیره‌ای نمی‌توان آنها را بررسی کرد. از سوی دیگر دسترسی به چنین فایل صوتی‌ای طبیعی است؛ چراکه اگر به‌خوبی محافظت نشود، می‌توان آن را به دست آورد و پخش کرد.
انتشار فایل صوتی ظریف هدفمند و برای تاثیرگذاری روی مردم و شورای نگهبان بود
با توجه به اینکه خود ظریف تاکید داشته که این مصاحبه نباید این‌گونه منتشر شود، این فایل چرا و چگونه به دست رسانه‌های خارجی رسید؟ نقش آشنا و مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری در درز این فایل صوتی چیست؟ آیا می‌توان خود وزارت خارجه را نیز در این اتفاق دخیل دانست؟من فکر نمی‌کنم که بخش مشاور ریاست‌جمهوری نقش داشته باشد و وزارت خارجه نیز اگر بخواهد چنین کاری را انجام دهد و فایل صوتی را در این مقطع پخش کند، به ضرر آنها خواهد بود. لذا تصور شخصی من این است که انتشار این فایل در این مقطع برای ضربه به ظریف بوده است؛ چراکه نوعی عصبانیت بین مسئولان به وجود آورد تا مذاکرات از دست ظریف خارج شود و خود او نیز از دور رقابت‌های انتخاباتی خارج شود تا شورای نگهبان نیز به این موضوع توجه کنند؛ البته این صرفا تحلیل بنده است.
اختلاف سلیقه دولت و وزارت خارجه در چندماه گذشته
اما درباره انتشار این فایل صوتی نیز باید این نکته را گفت که رسانه‌های خارجی فارسی‌زبان در چند سال گذشته موضوعات بسیاری را منتشر کردند که حتی نسبت به آنها محافظت بیشتری صورت می‌گرفت اما ممکن است این فایل به‌صورت چند نسخه در‌اختیار وزارت خارجه، مصاحبه‌کننده و دولت قرار گرفته باشد؛ لذا این فایل خیلی هم محرمانه نبوده است. به‌هرحال انتشار این فایل و اینکه مستقیما در اختیار کانال‌های خارجی فارسی‌زبان قرار گرفت، نشان می‌دهد که این موضوع کاملا هدفمند بوده و می‌خواستند بیشتر مردم داخل ایران و مسئولان را تحت‌تاثیر قرار دهند. بنابراین تصور من این است که انتشار این فایل از طرف دولت به نفع آنها نبوده است، هرچند قبول دارم اختلاف سلیقه‌هایی بین دولت در ماه‌های اخیر با وزارت خارجه ایجاد شده اما اساسی نیست و بیشتر به روحیات افراد بازمی‌گردد.همه سیاست خارجی به دست نیروی قدس نیست
بسیاری معتقدند سیر صحبت‌های ظریف نشان‌دهنده تطهیر ناکامی‌های سیاست خارجی دولت روحانی است و انتشار آن برای این منظور بود؛ حتی اگر ظریف هم قربانی آن باشد؛ چراکه شکست سیاست خارجی دولت را به‌عهده نیروی قدس سپاه با محوریت حاج‌قاسم سلیمانی گذاشته است. نظر شما چیست؟من تصور نمی‌کنم که این فایل صوتی بتواند سیاست خارجی دولت روحانی را تطهیر کند؛ چراکه برای همه مشخص است سیاست خارجی دست دولت بود و در منطقه و در کشورهایی مانند یمن، عراق، سوریه و لبنان مسائلی داریم که به‌صورت مساوی کار می‌شد، حتی ما در سوریه نیز سفیر از وزارت خارجه داشتیم، ازاین‌رو اگر بخواهیم بگوییم همه سیاست خارجی به دست نیروی قدس است، درست نیست و واقعیت این است که ما می‌بینیم حتی در جاهایی که کار میدانی هم صورت می‌گیرد، وزارت خارجه فعال است؛ حتی در عراق که گرچه سفیری از وزارت خارجه نداریم اما آنها نقش دارند یا در سوریه که سفیر وزارت خارجه حضور دارد، بخش میدانی کار برعهده نیروی قدس است یا حتی در لبنان نیز وزارت خارجه به‌خوبی فعال است، بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که دولت به‌دنبال تطهیر خود است؛ درباره مساله برجام نیز این ترامپ بود که از آن خارج شد، درحالی‌که این یک توافق موفقیت‌آمیز بود و برجام اکنون هم پیش می‌رود. کمااینکه در همین زمینه عراقچی نیز مصاحبه کرده و گفته درباره موضوعات اساسی مانند نفت یا مسائل بانکی موافقت شده و فقط افراد مانده‌اند. لذا به اعتقاد من دولت هم بخشی از برجام است، ازاین‌رو شکست و پیروزی در برجام متعلق به همه است؛ نه فقط دولت.
شما درحالی معتقدید که وزارت خارجه در منطقه فعال است که سخنان ظریف خلاف این بود و به افکار عمومی اعلام می‌کند که سیاست میدان غلبه دارد و اگر شکستی هم بوده، ناشی از همین امر است، کمااینکه گفت من خودم را فدای میدان کردم اما آنها این هزینه را برای دیپلماسی ندادند.
من معتقدم در بخش میدانی نیروی قدس دست بالا را داشته و این سیاست نظام بوده و در افغانستان نیز همین‌طور بوده است. اما کار وزارت خارجه نیز کاملا گسترده است، بنابراین طبیعی است در جایی که کار نظامی و امنیتی صورت می‌گیرد دیگر کار وزارت خارجه نیست و لازم است بخش‌های ذی‌ربط در این زمینه کار کنند و تصمیم بگیرند اما آقای ظریف معتقد است که ما نباید در سوریه وارد جنگ زمینی می‌شدیم و می‌گوید تا زمانی‌که پوتین نمی‌خواست، ما وارد جنگ زمینی نشده بودیم اما وقتی روسیه خواست که نیروی هوایی خود را در سوریه فعال کند، ما نیز برای ورود به جنگ زمینی تمایل نشان دادیم؛ لذا اعتراض ظریف به همین قضیه است، درحالی‌که این تصمیم نظام بوده و وزارت خارجه نیز باید کار خود را انجام می‌داده است.
اگر نیروهای ایرانی و روسی سال 94 ورود نمی‌کردند، قطعا دمشق سقوط می‌کرد
یکی از مباحثی که ظریف مطرح می‌کند، درباره ورود روسیه است. ظریف به نقل از یکی از مقامات سوریه اعلام می‌کند که سوریه در تیر ۹۴ از بحران داعش عبور کرده بود، درحالی‌که اخبار نشان می‌دهد در همان مقطع دوسوم سوریه تحت اشغال داعش بوده است. این موضوع چقدر با واقعیت همخوانی دارد؟اگر نیروهای ایرانی و روسی وارد نشده بودند، احتمال سقوط دمشق بسیار بالا بود و قطعا دمشق سقوط می‌کرد. البته ظریف به نقل از وزیرخارجه فعلی سوریه این موضوع را مطرح می‌کند، آنچه مسلم است نزدیک بودن سقوط دمشق بود و سربازان سوریه نیز روحیه خود را از دست داده بودند که در همان زمان نیروی هوایی روسیه وارد این جنگ شد. لذا همکاری روسیه و ایران در آن مقطع باعث نجات دمشق از سقوط شد اما اینکه چرا هواپیماها از پایگاه نوژه بلند شدند نه از پایگاه‌های مدیترانه، بحث جداگانه‌ای است که مقامات باید درباره آن تصمیم بگیرند و نظر بدهند.
