در گفت‌وگو با: دکتر محمدسرور مولایی، حسن انوشه و دکتر جواد منصوری
اسماعیلی:
بسم الله الرحمن الرحیم.
ابتدا از اساتید و دوستان عزیز که در این جلسه حضور یافتند، تشکر می‌کنم.این مقاله، به « گستره‌ی شرقی ایران فرهنگی » اختصاص یافته است. بحث امروز را پیرامون چهار محور سامان خواهیم داد که اولین محور مفاهیم و مصادیق این مبحث خواهد بود. طبیعی است که در‌این محور، وضعیت جغرافیایی و مصادیق عینی از اهم موضوعات هستند. به عوامل همگرایی و واگرایی نیز در این حوزه باید پرداخت و امیدواریم بتوانیم در انتهای جلسه، موضوعات پژوهشی در این حوزه را مشخص کنیم و راهکارهای عملی‌ای نیز برای همگرایی بیشتر پیشنهاد کنیم.
در ابتدای جلسه، به اقتضای تکریم میهمان از آقای دکتر مولایی خواهش می‌کنیم آغاز سخن بفرمایند و از حوزه‌ی جغرافیایی و تاریخی ایران فرهنگی بگویند. البته آقای دکتر خود صاحب خانه هستند.
مولایی:
به نام خداوند جان و خِرد. خوب شد شما خودتان گفتید وگرنه اولین سخن من اعتراض به همین بود. من اکنون 46 سال است که در ایران به سر می‌برم. و دیگر بحث میهمانی مطرح نیست. در بحث فرهنگی و قلمرو فرهنگی، یکی از ویژگی‌های‌این فرهنگ این است که چه دیروز که ناصرخسرو از مرو تا غرب جهان اسلام می‌رفت، همه جا خانه‌ی او بود و میهمان نبود و چه امروز که جایی بروید که مردم، زبان و فرهنگتان را درک کنند و با ایشان اشتراک داشته باشید، احساس غرب و میهمان بودن به شما دست نمی‌دهد. از خانه‌ای به خانه‌ای رفته‌اید.در بحث از حوزه‌ی جغرافیایی و تاریخی ایران فرهنگی، ما افغان‌ها - من تلقی خود را می‌گویم که در پنجاه گذشته با آن سرو کار داشته‌ام و نه به عنوان نماینده‌ی افغان‌ها - مشکلی با نحوه‌ی نگاه ایرانی‌ها با واژه‌ی ایران فرهنگی و ایران بزرگ داریم. وقتی از این حوزه صحبت می‌شود، غالباً این سؤال برای من پیش می‌آید که ایران ویج اوستا کجاست؟ یا ایرانی که فردوسی از آن می‌گوید؟ البته منظورم با توجه به جغرافیای امروز و اسامی و اعلامی است که امروز به جا مانده است. در هنگام بحث از همگرایی و واگرایی باید این مطالب هم روشن شود. من 10-15 سال پیش برای دانشگاه پیام نور جلد اول کتاب تاریخ ادبیات را نوشتم. چون سال‌ها در این حوزه تدریس کرده بودم، متوجه بودم که اگر مشکلات را از مراکز آموزشی حل نکنیم، هم چنان ادامه خواهد یافت. البته این کتاب دو سال بیشتر چاپ نشد. در مقدمه‌ی این کتاب درباره‌ی سه واژه توضیحاتی دادم: ایران با مفهوم سیاسی و جغرافیایی امروز، ایران با مفهوم فرهنگی در گستره‌ی بزرگ دیروز و فارسی و فارس و زبان فارسی. در ارتباط با دانشجوی ادبیات به کار بردن هیچ یک از این تعبیرات و واژگان خالی از ابهام نیست. من 15-16 سال برای دانشجویان کارشناسی ارشد تدریس کرده‌ام و نیز شاهنامه درس داده ام. در کلاسی که برای دبیران ادبیات فارسی بود، در بحث از رستم و اسفندیار از یکی از ایشان خواستم جای بلخ را در نقشه مشخص کند. وی در محدوده‌ی جغرافیای امروز ایران و در شمال خراسان به دنبال بلخ می‌گشت و بالاخره گفت مگر نمی‌گوییم یک شهر آریایی در پنج هزار سال قبل بوده است؟ اصلاً نام و نشانی از آن باقی نمانده است. وقتی ذهنیت این باشد که ایران فرهنگی بزرگ را در ایران سیاسی امروز بخواهید جای دهید، مخاطب مشکل پیدا می‌کند. باید برای همه‌ی مخاطبان تاجیک و افغان و علی الخصوص ایرانی توضیح داد که منظور ما از ایران، ایران سیاسی امروز نیست. تا سال 1933 هنوز در سازمان ملل نام ایران برای محدوده‌ی امروزی ایران تصویب نشده بود. امروز هر شخص ایرانی به خود می‌بالد که نام این فرهنگ و سرزمین تاریخی نام جایی که کشور اوست، انطباق پیدا می‌کند، ولی در تاجیکستان و افغانستان نام یک قوم بر یک کشور مانده است، کشورهایی که پاره‌هایی از ایران بزرگ بوده‌اند. در بحث از همگرایی و واگرایی باید عواملی را که موجب افزایش همگرایی می‌شود، ایجاد کنیم و اگر موانعی هست با منطق و استدلال، به آرامی آن‌ها را از بین ببریم.
سال‌ها پیش، قبل از انقلاب اسلامی در وزارت امور خارجه سخنرانی کردم. در آن زمان جوان بودم و تند و احساساتی صحبت کردم. در آن زمان تاجیکستان تحت استثمار و استعمار اتحاد جماهیر شوروی بود. من گفتم آنچه از ایران فرهنگی بزرگ به جای مانده است، دو وارث بلافصل دارد، ایران و افغانستان. ایران برادر بزرگ‌تر است، ولی هیچ حقی برای برادر کوچک‌تر قائل نیست. نام سرزمین فرهنگی - تاریخی را بر آن گذارده‌اند و هم همه‌ی اشخاص و بزرگان را به آن منتسب می‌کنند. برادر کوچک‌تر حق دارد فریاد بکشد حداقل سنایی را غزنوی بدانید. اگر استاد صفا در تاریخ ادبیات خود می‌نویسد: سنایی غزنوی شاعر و حکیم و عارف ایرانی سده‌ی ششم است، برای یک افغانی مفهوم ایران فرهنگی بزرگ را ندارد. چون در این کتاب‌ها دلالت کلامی و فرهنگی با هم همراه نشده‌اند. من در همه‌ی این سال‌ها هرگاه مجال پیدا کرده‌ام گفته‌ام که راه پدران ما درست بوده و ما فرزندان که بر سر این خوان نشسته‌ایم، باید راه ایشان را ادامه دهیم و خط و خطوط سیاسی نباید ما را از یکدیگر جدا کند. البته مهاجرت میلیون‌ها افغانی به ایران - با همه‌ی سختی‌ها و مشکلاتی که داشته - مشکلات تطابق جغرافیایی و فرهنگی را تا حدودی حل کرده است. معرفتی که مردم دو کشور نسبت به یکدیگر و نسبت به زبان فارسی و فارسی دری پیدا کرده‌اند با صدها مقاله هم نمی‌شد نشان داد. چرا که کارفرما و کارگر با همین زبان با هم صحبت کرده‌اند، فقط تفاوت لهجه داشته‌اند. در حالی که در سال 1344 وقتی من به‌ایران آمدم و به فارسی می‌نوشتم و حرف می‌زدم، هم کلاسی دانشگاه من با تعجب می‌پرسید تو فارسی می‌دانی؟ خط را کجا یاد گرفته‌ای؟ وقتی صحبت از حوزه فرهنگی مشترک می‌کنیم و تا این حد فقدان اطلاعات داریم، زیان بار است. خوشبختانه مقدرات باعث حل مقداری از این مشکلات شد. من بزرگ‌ترین مؤلفه را زبان می‌دانم. از نظر زبانی این حوزه بسیار بزرگ است ولی از نظر مؤلفه‌های دیگری چون آداب و رسوم این حوزه کوچک‌تر است. زبان فارسی تا کاشغر و‌اندونزی و مالزی کشیده شده است، و در غرب جهان اسلام تا مصر و مراکش ( مغرب ) هم آثار زبان فارسی دیده می‌شود. هر چند متأسفانه برخی حوزه‌های فارسی زبان را به علت پاره‌ای مشکلات از دست دادیم. پیش از استقلال هند، هنوز زبان فارسی از زبان‌های رسمی شبه قاره بود. متأسفانه نه در ایران و نه در افغانستان کسی حساسیت این موضوع را درک نکرد و زبان انگلیسی در شبه قاره جای زبان فارسی را گرفت. اما اگر حوزه را کوچک‌تر کنیم و در این حوزه‌ی فرهنگی با اوستا شروع کنیم، می‌بینیم که بر اساس اوستا و نیز بر اساس شاهنامه، پایتخت این حوزه‌ی فرهنگی در ادوار گذشته بلخ بوده است. البته اگر امروز به یک فرد ساکن بلخ بگویید ایرانی، ناراحت می‌شود، چون مفهوم ایران امروز یک مفهوم سیاسی است و نه فرهنگی. اگر یک افغانی در افغانستان روی این ایرانی بودن کمی پافشاری کند، از سوی اهالی افغانستان متهم می‌شود که عامل ایران است. متأسفانه این مشکلات امروزه وجود دارد. تا جایی که من اطلاع دارم، اگر ما تاریخ مدونی بر اساس روایات داشته باشیم، تاریخی که همه‌ی فارسی زبانان و ایرانیان قبول دارند و تاریخ هویت ملی و فرهنگی ماست، شاهنامه ابوالقاسم فردوسی است. در شاهنامه داستان‌ها و حوادث دوران اساطیری و پهلوانی و دوران اولیه‌ی تاریخی، در حوزه‌ی شرقی ایران امروزی رخ می‌دهد. پس چه باید کرد؟ به نظر من باید دید خودمان را وسیع‌تر کنیم. اگر امروز بلخ در افغانستان قرار گرفته و افغان‌ها ضعف فرهنگی و اقتصادی دارند، نمی‌توان بلخ و میراث فرهنگی را هم از افغانستان گرفت.
شخصیت‌های فرهنگی ما بسیار فراتر از مرزهای جغرافیایی هستند. قلمرو نظامی و سنایی و مولانا جهانی است. مولانا در بلخ زاده شده و در قونیه دفن شده است، ولی کسی نمی‌تواند بگوید مثنوی به زبان انگلیسی یا هر زبان دیگری غیر از فارسی سروده شده است. بگذارید ترک‌ها مولانا را رومی بدانند، چیزی تغییر نمی‌کند. اما به نظر من، ما باید به روش پدرانمان شخصیت‌های فرهنگی و تاریخی‌مان را به نام زادگاهشان بخوانیم.این پیشنهاد من است و به این ترتیب می‌توان همگرایی ایجاد کرد. همه‌ی این شخصیت‌هایی را که ما ایرانی‌ها و افغان‌ها و تاجیک‌ها به آنان می‌بالیم و جهان نیز به آنان می‌بالد، به نام زادگاهشان بخوانیم.
اسماعیلی:
این مسأله فقط در مورد ایرانیان صادق نیست. در تاجیکستان هم مثلاً سعدی و حافظ را تاجیک می‌خوانند. و زمانی که می‌پرسیم شیراز و نیشابور کجاست؟ پاسخ روشنی نمی‌شنویم و عجیب‌تر این که در نوشته‌هایی رسمی مثلاً از ضبط کاری ( اشغال گری ) هخامنشیان در آسیای میانه سخن می‌گویند. یا در نوشته دوستان افغانستانی مثلاً از تهاجم و اشغال گری صفویان سخن به میان می‌آید. غرض این است که‌این سوء تفاهم در همه جا وجود دارد و باید رفع شود.مولایی:
این سوء تفاهمات از نقص اطلاعات ناشی می‌شود. در خانه‌ی هر افغانی دیوان حافظ وجود دارد و حافظ را همیشه حضرت حافظ می‌خوانند و به او ارادت قلبی و باور قدسی دارند. در گذشته در کتاب‌های درسی افغانستان روشن بینی وجود داشت، اگر امروز نیست باید اصلاح شود. در کتاب‌های درسی افغانستان وقتی غزلی از حافظ نقل می‌شد، یا شرح حال او نوشته می‌شد، حاشیه‌ای هم برای شیراز می‌نوشتند: شیراز مرکز استان فارس در جنوب غربی ایران. من آن زمان شیراز را جزو قلمرو فرهنگی خود می‌دانستم و آرزو داشتم روزی شیراز را ببینم. شیرازی که سعدی و حافظ از آن آمده است.این روش، ما را به هم نزدیک می‌کند. نامیدن این مفاخر به نام زادگاهشان ساده است و سرمایه گذاری چندانی هم نیاز ندارد. توضیح بدهیم که غزنه و بلخ کجاست، تا نوجوانان ما با جغرافیای فرهنگی خود آشنا شوند. آیا وقتی فردوسی محمود را ( که پایتخت حکومت او غزنه است و نژاد او ترک است ) شاه‌ایران خطاب می‌کند، منظورش ایران امروز است؟ بهتر است بپذیریم که قلمرو فرهنگی ما بسیار گسترده بوده است و در هر قلمرویی مرکزیت سیاسی و فرهنگی با گذشت زمان تغییر کرده است. غزنه زمانی پایتخت فرهنگی ایران بوده است و روزگاری بخارا و در دوره‌ای هرات و زمانی اصفهان و هم چنین از این مراکز و سایر شهرهای این جغرافیای پهناور نامبردارانی در عرصه‌های شعر و ادب و حکمت و عرفان و فلسفه و دین و دانش برخاسته‌اند که مایه‌ی مباهات همه‌ی اهالی فرهنگ در پهنه‌ی گیتی و به ویژه فارسی زبانان است و دانستن این جغرافیای فرهنگی به همگرایی ذهنی بچه‌های ما کمک فراوان خواهد کرد.اگر تلاش کنیم روی مفاهیم و مصادیق ذهنی بیشتر کار کنیم و اگر می‌نویسیم ایران، ذکر کنیم که مراد ما ایران فرهنگی است و قرینه‌های لازم را نیز در لفظ و عبارت خود نشان دهیم. ننویسیم سنایی غزنوی شاعر ایرانی، همچنان که امروز هم اگر افغان‌ها بنویسند سنایی غزنوی شاعر افغانی - که چنین می‌کنند - من می‌خندم. اگر امروز سنایی و مولانا هم زنده باشند و از ایشان بپرسند تو ایرانی هستی یا افغانی؟ متعجب می‌شوند که این چه سؤال پرتی است. افغانستان و ایران چیست؟ از زمانی که مرزبندی‌های جدید رخ داده و تفکر ناسیونالیستی پدیدار شده، این مشکلات هم به وجود آمده است.
اسماعیلی:
من در تکمیل فرمایش جنابعالی عرض کنم، همه‌ی این موارد با احترام و تحفظ کامل نسبت به مرزهای سیاسی امروز این کشورها باید لحاظ شود و برای رفع سوءتفاهمات تلاش کنیم. از استاد انوشه خواهش می‌کنم در مورد این مفاهیم توضیح دهند.انوشه:
بسم الله الرحمن الرحیم. من هم می‌خواستم عرض کنم که ما حوزه‌ی تمدنی ویژه‌ای داریم که یکی از شاخصه‌های مهم آن زبان فارسی است. گرچه سنت‌ها، آداب و فرهنگ مشترک هم داریم. حال این زبان را فارسی بنامید یا دری یا فارس - تاجیک ( که از ابداعات مرحوم صدرالدین عینی است ). به نظر من بهترین گزینه‌این است که‌این قلمرو فرهنگی را جهان ایرانی بنامیم. مسلماً نمی‌توان آن را جهان افغانی یا افغانستانی یا تاجیک و تاجیکستانی نامید. چرا که افغان و تاجیک هر یک قوم هستند در همین جهان و افغانستان و تاجیکستان هم پاره‌هایی از همین جهان و فرهنگ و تمدن. در شعر رودکی هم کلمه‌ی ایران به کار رفته است. عنصری و فرخی هر دو در قصاید خود محمود را شاه ایران می‌خوانند. هر چند نژاد محمود ترک بود، ولی آنقدر ایرانی شده بود که تبار ترکی‌اش را فراموش کرد. نظامی افتخار می‌کند که در دل ایران زندگی می‌کند. نظامی که در گنجه زندگی کند. پس این حوزه، جهان ایرانی است.این تمدن در ناحیه‌ی شرق تا استان سین کیانگ چین امتداد می‌یابد. چنان که نام کاشغر فارسی است. نیز تا چیمکنت، در جنوب قزاقستان ادامه دارد که به قول قزاق‌ها تاجیک نشین است. کلمه‌ی چیمکنت هم فارسی است. بعد به ناحیه‌ی اوش در قرقیزستان می‌رسد که از همین فرهنگ ایرانی برخوردار است. همین فرهنگ در غرب تا کنار دریای مدیترانه هم گسترش یافته است. این جهان ایرانی وجوه تمایز زیادی با جهان عرب و هندی و چینی دارد. در تعریف تمدن می‌گویند که تمدن باید انسان جدیدی به جهان عرضه کند. به نظر من تمدن ایرانی به دست کسانی چون سعدی شیرازی، فردوسی طوسی، مولوی بلخی، سنایی غزنوی و دیگران این کار را انجام داده، به گسترش فرهنگی جهان کمک کرده و انسان تازه‌ای به جهان عرضه کرده است.مولایی:
من به فرمایش استاد انوشه دو نکته اضافه کنم: با ایشان در این بحث اشتراک نظر دارم که اگر این حوزه‌ی فرهنگی ریشه‌ای در گذشته‌ی مدنی ما نداشت، نمی‌توانست به سرعت در دوره‌ی خلفای عباسی، به سلسله‌های نیمه مستقل برسد. همین زبان فارسی که ما به آن می‌بالیم، در قلمرو شرقی زنده بود و در کنار زبان عربی خود را بازیافت و پس از دریافت فرهنگ اسلامی، آن آیین و تعالیمش را به زبان همین مردم درآورد و نیاز دینی مردم را به زبان خودشان برآورده کرد. اتفاقی که در مصر و سوریه نیفتاد. پیشینیان ما نیز در خط ابتکار به خرج دادند و الفبای عربی را جایگزین الفبای پهلوی کردند. فایده‌ی این کار‌این بود که زبان اسلام را - که عربی بود - بتوانیم به سرعت بیاموزیم، دوم بتوانیم به این الفبا زبان خود را مکتوب کنیم. اگر استعداد فرهنگی پیشینیان ما نبود این اتفاق به این سرعت نمی‌افتاد و کتاب به این زبان تألیف نمی‌شد. هر فرهنگ و زبانی هنگامی ماندگار می‌شود که آثار مکتوب داشته باشد. آثار مکتوب میراث گذشتگان را به آیندگان منتقل می‌کنند و همین خط و زبان مکتوب است که آموزش زبان‌های نزدیک را آسان می‌کند. در قرن چهارم، هیچ حوزه‌ی دینی و علمی نیست که اهالی حوزه‌ی فرهنگی ایران در آن کتاب به زبان خود ننوشته باشند و نیاز مردم خود را برنیاورده باشند.اسماعیلی:
از آقای دکتر منصوری خواهش می‌کنیم دیدگاه خود را در این زمینه بفرمایند.منصوری:
بسم الله الرحمن الرحیم. زمانی که فرهنگ اسلامی حاکمیت خود را در بخش غربی شبه جزیره برقرار کرد، به سختی توانست فراتر از حاکمیت سیاسی برود و به مانع مسیحیت برخورد کرد. به عبارت دیگر، فرهنگ اسلامی یا فرهنگ عربی - اسلامی، در غرب به دلیل این که خود را صاحب فرهنگ می‌دانستند، نتوانست زیاد جا باز کند. در رُم شرقی هم که اسلام پذیرفته شد، فرهنگ و حتی زبان تغییر کرد. به طوری که امروز خود را عرب می‌دانند.اما در بخش شرقی قضیه کاملاً متفاوت است. در قرون اولیه اصلاً نام جغرافیایی مطرح نیست. یعنی تا قرن ششم و هفتم اگر اسمی از ایران هست، صِرفاً به معنای یک فضای جغرافیایی ادبیات و فرهنگ قبلی است، و گرنه نام ایران در آن فرهنگ جدید نمی‌گنجد. چرا که این فرهنگ تا جنوب شرق آسیا بدون ذکر نام سرزمین گسترش پیدا می‌کند.
اما واقعیت قضیه این است که ما هر چه از مرکز اسلامی - عربی به شرق می‌رویم، به تدریج نفوذ و قدرت این فرهنگ کمتر می‌شود. می‌توان گفت خراسان بزرگ مرکزیت اصلی و قدرت و تمرکز فرهنگ جدید است که باید آن را فرهنگ اسلامی - فارسی و یا به تسامح فرهنگ اسلامی - ایرانی نامید. می‌گویم به تسامح، چون در‌این زمان نامی از ایران نیست، اما خراسان بزرگ هست. برای تحقیق در این زمینه می‌توان به کتاب محقق بزرگوار، آقای عطارودی، مراجعه کرد. ایشان در 25 مجلد به طور مشروح در این زمینه کار کرده است. وی تمام بزرگان این منطقه و تمام نقاط آن را تحت عنوان خراسان بزرگ و بدون ذکر نام ایران مطرح کرده است. در جنوب آسیا و در شبه قاره‌ی هند، نفوذ فرهنگ اسلامی و ایرانی ضعیف‌تر است. به این دلیل که تا امروز هم در کنار دین اسلام، مذهب هندوئیسم و دیگر مذاهب با قدرت حضور دارند. از منطقه‌ی سند و پنجاب که عبور می‌کنیم، متوجه می‌شویم که فرهنگ فارسی - اسلامی - خراسانی ضعیف شده است. اما به سمت جنوب شرق آسیا تنها لایه‌ای از فرهنگ فارسی - اسلامی می‌بینیم. البته در‌اندونزی برای آموزش قرآن به کودکان از اصطلاحات فارسی مانند زِبَر، پیش و زیر در قرائت استفاده می‌کنند. وضو را با کلمه‌ی فارسی آن ( آب دست، دست نماز ) نام می‌برند. در اندونزی هنوز نماز مغرب و عشا را نماز پیشین و پسین می‌خوانند و این نشان از این دارد که ادبیات دینی در قالب فارسی تا این مناطق گسترش یافته است. اما نامی از خراسان یا ایران یا حتی فارس نیست، بلکه فرهنگ اسلامی - فارسی است. در غرب و در آفریقا، نکته‌ی مهم است که فرهنگ اسلامی در آن مناطق لایه‌ای سطحی بر زندگی ایشان ایجاد می‌کند.
شاید بتوان گفت بحث ایران فرهنگی در چند قرن اخیر موجودیت پیدا کرده است. قبلاً با این عنوان شناخته شده نبود. در سین کیانگ و کاشغر، همین امروز گلستان و بوستان سعدی را می‌خوانند و در مدارس دینی اولین کتابی که آموزش می‌دهند، گلستان سعدی است و با همین رسم الخط فارسی هم آموزش داده می‌شود؛ در حالی که در مدارس ما کسی گلستان نمی‌خواند. در مدارس دینی چین زبان فارسی یکی از دروس اولیه است، برای این که بتوانند گلستان و بوستان و برخی تفاسیر را بخوانند. ولی هرگز نمی‌گویند این خط و این اشخاص ایرانی هستند. می‌گویند خط فارسی و سعدی شاعر مسلمان شیرازی. البته می‌دانند که شیراز امروزه در حوزه‌ی جغرافیایی و سیاسی ایران قرار دارد، اما سعدی را به آن حوزه‌ی فرهنگی بزرگ می‌دانند و سعدی را محدود به یک حوزه‌ی جغرافیایی مشخص امروزی نمی‌کنند.
اسماعیلی:
سؤال من شخصاً این است که جنابعالی ایران فرهنگی را امروز چه می‌دانید؟ ضمن این که فرمودید تا قرن ششم نامی از ایران نیست، در حالی که می‌دانیم در کتیبه‌های فارسی و نیز در کتاب‌های قرون اولیه‌ی اسلامی هم نام ایران آمده است.منصوری:
منظور من کلمه‌ی ایران نبود، مفهوم ایران فرهنگی بود. منظور من این است که فرهنگ ایران در آن زمان مطرح نبود. ایران به عنوان یک سرزمین است نه یک منطقه‌ی فرهنگی.مولایی:
همین طور است این اصطلاح را ما از دل فرهنگ تاریخی خود بیرون آورده‌ایم و مفهومی متأخر است. البته نام گذاری جدید است وگرنه فرهنگ و مفهوم آن وجود داشته است.منصوری:
اگر ما محدود و محکوم به مرزهای سیاسی امروز نبودیم، آیا غیر از این است که تا سین کیانگ و بنگال، فرهنگ فارسی - اسلامی بود؟انوشه:
در تأیید فرمایش دکتر منصوری نکته‌ای عرض کنم. در تذکره‌های دوره‌ی صفویه و قبل از آن می‌بینیم که فرهنگ اسلامی است. مثلاً در تذکره‌ی خوشگو، با این که نویسنده هندوست و مسلمان نیست، تذکره با نعت پیامبر و حمد خدا شروع می‌شود. یعنی وی زبان فارسی و دین اسلام و مذهب شیعه را با هم یک جا می‌بیند و بعد از حمد خدا و نعت پیامبر، وصف امامان را می‌آورند. اما در همین تذکره‌ها دیده می‌شود که می‌گویند فلان شاعر از ولایت آمده است. منظورشان ایران است. یعنی از ایران و افغانستان به ولایت یاد می‌کنند، گرچه بسیاری مواقع هم نام ایران را ذکر می‌کنند.منصوری:
در تمام این مناطق تا قرن سیزدهم و حتی اوایل قرن چهاردهم هجری، مکاتبات اداری به خط فارسی است و بعدها این خط و زبان تغییر می‌کند. در نتیجه‌ی آنچه که در 150 سال گذشته اتفاق افتاد و مرزهای سیاسی شکل گرفتند، این ذهنیت شکل گرفت که ایرانی یک مفهوم است، افغانی یک مفهوم دیگر و تاجیک به همچنین.این که آیا دیگران این را تبلیغ کردند یا در ذهن ما اشتباه جای گرفته است، توجه نکردیم که این مرزبندی‌ها هویت ما را تغییر نداده و نباید هم تغییر می‌داد ولی شد. به طوری که امروز داریم صحبت از ایران فرهنگی می‌کنیم. البته اگر منظورمان ایران جغرافیایی باشد این اصطلاح اشتباه است، اما اگر آن را به مفهوم آن حوزه‌ی فرهنگی و تمدنی گسترده به کار ببریم، درست است.اسماعیلی:
مؤلفه‌های سازنده‌ی ایران فرهنگی چیست؟منصوری:
ایران فرهنگی دارای چندین مؤلفه است. یکی خط فارسی و زبان فارسی. اگر چه حرف عربی است که بسیاری از واژگان عربی در آن وجود دارد، ولی زبان عربی نیست. مؤلفه‌ی دوم اسلام است و سوم برخی آداب و رسوم. امروز از کاشغر تا مناطقی از آسیای صغیر، عید نوروز وجود دارد. سنت جشن گرفتن عید نوروز اسلامی نبوده است، ولی چون مغایرتی هم با ارزش‌های انسانی و دین اسلام نداشت، ادامه پیدا کرد. حتی در غالب سرزمین‌های اسلامی، سال اداری بر اساس سال شمسی بود که بعدها با دخالت استعمار عوض شد و سال میلادی جای آن را گرفت. مثلاً در پاکستان تا قبل از استقلال، سال شمسی بود و پس از استقلال میلادی شد. یا مثلاً در چین سنت عید نوروز با همین کیفیتی که ما داریم، برگزار می‌شود، اما در بیستم بهمن. به این علت که‌این روز را آغاز تغییر وضعیت زمین و جدا شدن سرما از زمین می‌دانند و آن را عید بهاره می‌دانند، علاوه بر این که اولین روز فروردین ( 21 مارس ) را جشن می‌گیرند. در هند، 21 مارس را حتی غیر مسلمان‌ها هم جشن می‌گیرند.مشخصه‌ی دیگر ایران فرهنگی این است که تمدن اسلامی را بنا به شرایط و درک و استعداد خود شکل داد. به طوری که امروز، قریب به دو سوم آنچه ما به عنوان تمدن اسلامی می‌شناسیم، مربوط به حوزه‌ی تمدن ایرانی است.
اسماعیلی:
در مورد خط گفتید و خط عربی. در مورد رسم الخط فارسی تاجیکستان به سیرلیک چه می‌توان گفت؟منصوری:
این رسم الخط تحمیلی است و باقی هم نخواهد ماند. چنان که تاجیک‌ها سنت و دین و زبان خود را پس از 75 سال سیطره کمونیسم حفظ کرده‌اند. فرهنگ خود را هم حفظ کرده‌اند و هنوز همان لباس‌های سنتی خود را می‌پوشند.مولایی:
از افتخارات تاجیک‌ها این است که زبان مادری را در زیرزمین خانه‌ها حفظ کرده‌اند و سنت‌ها را نیز بهتر از ما نگاه داشته‌اند. من چند سال پیش چند دانشجوی تاجیک داشتم که به آنان زبان فارسی آموزش می‌دادم. متأسفانه ایشان خط فارسی نمی‌دانستند. من به رئیس دانشگاه پیشنهاد کردم به آن‌ها خط فارسی نیز بیاموزم تا هنگام بازگشت به تاجیکستان از کانون‌های برگشت به فرهنگ گذشته باشند.اما اشاره‌ی دیگری بکنم. اگر این حوزه‌ی فرهنگی استعداد قبل از اسلام خود را نداشت، خود را حفظ نمی‌کرد، به هویت زبانی نمی‌رسید و زبانش به سرعت به تولید آثار ادبی و علمی نمی‌پرداخت. خصلت این فرهنگ هم این بود که هر چه را از دین و فرهنگ و علم نیاز داشت، به زبان خود نوشت. ارشادالزراعه در این دوره نوشته شده است. کتاب پزشکی هدایه المتعلمین فی الطب اثر ابوبکر اخوینی بخاری و یا کتاب جغرافیایی حدودالعالم نیز همین طور.
اسماعیلی:
مثلاً در الفهرست ابن الندیم می‌توان حوزه‌های مختلف علوم رایج در روزگار پیش از اسلام را مشاهده کرد و حجم دانشی که در هر حوزه تولید شده بوده.مولایی:
اگر این استعداد در این سرزمین وجود نداشت، ابداع و ایجاد مجدد آن قرن‌ها طول می‌کشید.این که ما به یک هم آوایی با دین اسلام رسیدیم، و تلقی ما از دین اسلام وحدیث و عرفان، کمتر نظیر آن در زبان عربی یافت می‌شود.این زایایی را مدیون آن ریشه داری در فرهنگ هستیم.اما غیر از این که پدران ما در قرون اولیه‌ی اسلامی، رسم الخط پهلوی را به عربی تغییر دادند، کار درست دیگری نیز انجام دادند که کمتر به آن توجه شده است. یاد گرفتن زبان عربی برای یک ملت و تغییر زبان آن، قرن‌ها طول می‌کشد. در این حوزه مردم نیازهای دینی خود را چنین برآوردند که عالمی که زبان عربی می‌دانست، مثلاً در یک شهر و روستای دورافتاده، قرآن را به زبان و گویش همان منطقه ترجمه کرد. از برکت این ترجمه‌هاست که قدیمی‌ترین واژگان فارسی برای ما باقی مانده است. در پناه قرآن این زبان و واژگان برای ما مانده است. در تاریخ طبری آمده است که تعدادی از عالمان ماوراءالنهر و خراسان و... گرد آمدند و در این موضوع بحث کردند که آیا تفسیر قرآن به زبان فارسی رواست یا خیر؟ و به این نتیجه رسیدند که می‌توان قرآن را ترجمه و تفسیر کرد. چون مردم زبان عربی نمی‌دانستند. امروز هم نمی‌دانند. در قرن ششم و هفتم تعدادی از علما و ادیبان واژگان عربی زیادی برای دلالت به سواد خود استفاده کردند، ولی زبان، عربی نشد. ما واژگان زبان عربی را آن چنان که مطابق زبان ما بود تغییر دادیم و استفاده کردیم. زبان فارسی از ابتدای قرن چهارم و از هنگام لشکر کشیدن سامانیان به پیشاور و غزنویان به لاهور، زبان دوم جهان اسلام شد و بسیاری از آثار در این زمان تولید شد. امروزه عرب‌ها ابن سینا را چون به عربی نوشته است، عرب می‌دانند. ابن سینا عرب نبوده است، به زبان علم آن روزگار که عربی بوده، کتاب‌هایی نگاشته است.
اسماعیلی:
ما به اشارت پذیرفتیم که محدوده‌ی ایران فرهنگی کجاست و برخی مؤلفه‌های آن را نیز برشمردیم. اما ایران فرهنگی را واقعاً چه چیزی می‌سازد؟ دکتر مولایی به میراث قبل از اسلام اشاره کردند. در مورد این مسأله توضیح بیشتری بدهید.مولایی:
دین اسلام و تمدن امروزی اسلامی ما منافاتی با گذشته‌ی ما ندارد. قطعاً حیات و استعدادی وجود داشته که توانسته باروری و بازدهی را در تمدن اسلامی این حوزه به وجود آورد. امروزه در حوزه‌ی تمدن اسلامی، اگر کفه‌ی آثار تولید شده به زبان فارسی بر آثار عربی نچربد، کمتر نیست. قرن‌هاست ما به این زبان دانش و فکر تولید می‌کنیم. اما پس از اسلام، شاخص‌ترین مؤلفه‌ی حوزه‌ی فرهنگی ایران زبان فارسی است. اما این نکته را هم اضافه کنم که زبان فارسی این سعادت را داشت که اقوام دیگر ساکن در این سرزمین و جغرافیا، به این زبان گفتند و نوشتند. یعنی زبان فارسی تنها به فارسی زبانان تعلق ندارد. ترک‌ها و هندی‌ها و ازبک‌ها نیز به همین زبان نوشتند. چون این زبان، زبانِ علم و دانش و زبان مدنی - فرهنگی بود. اگر می‌خواهیم میان اقوام مختلف الفت و نزدیکی ایجاد کنیم، باید آثار اهالی دیگر این سرزمین را که زبان مادری‌شان فارسی نبوده است، ولی به فارسی نوشته‌اند، چاپ و احیا کنیم. برخی فکر می‌کنند زبان فارسی فقط متعلق به کسانی است که زبان مادری‌شان فارسی است و پدر در پدر به این زبان سخن گفته‌اند. این تلقی در تاجیکستان بسیار شدید است و در افغانستان بدتر از آن. اما در‌ایران تقریباً تعدیل شده است. این خطایی است که باید از آن دوری کنیم.اسماعیلی:
یا به عبارتی برخی به اشتباه زبان فارسی را تنها به آریایی‌نژادها نسبت می‌دهند. جناب استاد انوشه شما مؤلفه‌ی شاخص این فرهنگ را چه می‌دانید؟انوشه:
جناب دکتر منصوری به نفوذ اسلام در مناطق شرقی اشاره کردند. من می‌خواستم اشاره کنم که مردم آن نواحی آن قدر برای گرفتن اسلام و فرهنگ اسلامی شتاب داشتند، که چهارتن از بزرگ‌ترین گردآورندگان حدیث به این خطه تعلق دارند و این از نسبت ایشان کاملاً پیداست: سجستانی، بخاری، نسایی و ترمذی. ایشان می‌خواستند با فرا گرفتن حدیث، قرآن را بهتر بفهمند. زبان فارسی و دین اسلام با هم تنافری نداشتند و بعدها اسلام از طریق زبان فارسی به شبه قاره و دوردست‌های آسیا راه یافت. زبان فارسی باعث گسترش بیشتر دین اسلام و نیز فرهنگ ایرانی در آن مناطق شد.اما در مورد زبان فارسی و اقوام. ترک‌ها از اقوامی هستند که حاملان زبان فارسی هستند. در طول قرن‌ها ایشان زبان فارسی را حفظ کرده‌اند و گسترش داده‌اند. سلیم دوم در چالدران با شاه ایران می‌جنگد، اما دیوان فارسی وی سال گذشته در تهران چاپ شده است.
اسماعیلی:
موضوع جالب‌تر این است که شاه اسماعیل نامه‌های خود را به دربار عثمانی به ترکی می‌نوشت، ولی دربار عثمانی به زبان فارسی جواب می‌داد.منصوری:
همین امروز مشاهده می‌کنیم. همه‌ی کتیبه‌های موجود در ساختمان‌های دوره‌ی عثمانی به فارسی است.انوشه:
در آسیای میانه هم وضع به همین منوال بوده است. اشترخانیان، شیبانیان و بسیاری سلسله‌های ترک و ازبک دیگر به فارسی شعر گفته‌اند و دیوانشان هم باقی مانده است. فارسی فقط زبان ایرانیان نیست. زبان ترک‌ها هم هست و زبان اویغورهای چین هم بوده است.اسماعیلی:
به مرحله‌ی دوم بحث بپردازیم. آیا واقعاً ایران فرهنگی به معنای سرزمین آریایی تباران یا باید از این نگرش خطا دور شویم و بگویم که از هر طایفه و نژاد و زبان در‌این محدوده زیسته است، در شمار پدیدآورندگان و میراث داران ایران فرهنگی است؟انوشه:
این واژه‌ی آریایی به نظر من بسیار مبتذل شده است. آریایی بودن نه مایه‌ی افتخار است و نه باعث سرافکندگی. بسیاری از مردم دنیا آریایی نیستند و خوشبخت هم هستند.اسماعیلی:
زیاد دیده‌ایم که برخی به آریایی بودن تبار و سرزمین خود علاقه دارند و آن را تبلیغ می‌کنند. این مسأله‌ای که به نظر من بیشتر ساخته‌ی استعمار است.انوشه:
ما باید دنبال چیزهایی بگردیم که ما را به هم نزدیک می‌کند. 60 سال پیش در اروپا جنگی بین خود اروپاییان رخ داد که 40 میلیون نفر در آن کشته، 40 میلیون نفر زخمی و 150 میلیون نفر آواره شدند و بسیاری از مواریث بشری را نیز نابود کردند. اما امروز به اتحادی رسیده‌اند که حتی پول واحد دارند. اما چرا ما نتوانسته‌ایم به این اتحاد دست یابیم؟ ما که هرگز با یکدیگر چنین دشمنی نداشته‌ایم و این کشتار را به راه نینداخته‌ایم. فرض کنید که افغانستان از اول تاریخ، افغانستان بوده باشد و یک فرهنگ جدا. افغانستان و ایران با هم چه کرده‌اند؟ دشمنی داشته‌اند؟ ما تنها در تاریخ یک محمود افغان می‌شناسیم که در اصفهان شورش کرده و یک شاه فاسد را برانداخته است. که آن هم یک شورش داخلی بوده است و به این اندازه هم کشتار نداشته. چون افغانستان از ایران جدا نبوده است. ما باید دید خود را نسبت به هم عوض کنیم. متأسفانه هنوز در کشورهای آسیای میانه با چشم کا. گ. ب به ملت‌های دیگر نگاه می‌کنند. این نگاه بدبینانه‌ی ازبک و ترک و تاجیک و افغانی و ایرانی به هم باید از بین برود و بر مشترکات تکیه شود.مولایی:
من پنجاه سال است در ایران زندگی می‌کنم. روزی که وارد ایران شدم، برخی همکلاسی‌های من می‌پرسیدند افغانستان همان جاست که پایتخت آن اسلام آباد است؟ به من برمی‌خورد که کسی کابل و غزنه و هرات را نمی‌شناسد. اسلام آباد را هم از آن جهت می‌شناختند که آن روزها به تازگی پیمانی در این شهر امضا شده بود و رادیو دائم از اسلام آباد و آنکارا و تهران صحبت می‌کرد و گوش مردم به اسم این شهر آشنا شده بود. اما هوش فرهنگی وجود نداشت. متوجه شدم که کعبه‌ی آمال هم کلاسی‌های من غرب بود. خود را نه یک سر و گردن، که چند سر و گردن از افغانی‌ها بالاتر می‌دانستند، افغانی‌ها را برادر نمی‌دانستند و وقتی می‌دیدند که افغانی‌ها در میراث فرهنگی مشترک هم ادعا دارند، فکر می‌کردند باید کلاً انکارشان کرد. هم کلاسی‌های من از این که من خط و زبان فارسی می‌دانستم و حافظ و سعدی و فردوسی می‌خواندم، تعجب می‌کردند و می‌پرسیدند کجا یاد گرفته‌ام؟ چیزی را که مادرم به من آموخته بود. متأسفانه این نگاه به غرب امروز هم در ایران وجود دارد. هر چند نسبت به قبل تعدیل شده است. نگاه ایرانی‌ها به شرق از بالا به پایین است و حتی می‌گویند شما جزو ما بوده‌اید.برگردیم بر سر واگرایی و همگرایی. وقتی یک فرهنگ، یک حوزه‌ی فرهنگی، نام یک کشور سیاسی می‌شود، نباید توقع داشت افغانستان و تاجیکستان هم خود را ایرانی بدانند. چون بخواهیم یا نخواهیم کشورهایی با نام تاجیکستان و افغانستان تشکیل شده است. مردم این کشورها هم به دنبال هویت می‌گردند و باید به میراث خود تکیه کنند. باید به بلخ و هرات و غزنه و افتخار و تکیه کنند و خود را صاحب ریشه و هویت بدانند. اما ایرانی‌ها می‌گویند این‌ها هم متعلق به ایران است. به طور مثال به محمود غزنوی فحش می‌دهند. محمود شاه ایران است. یا محمود افغان به کجا حمله کرده است؟ قندهار یک حاکم نشین صفوی است و بخشی از دولت صفوی. یک حاکم گرجی غیر مسلمان به مردم قندهار ستم کرده است. ریش سفیدی از ایشان برای دادخواهی به اصفهان می‌رود و پس از شش ماه نمی‌تواند شاه را ببیند. این است که قیام می‌کنند. اما چون با چشم جغرافیایی سیاسی امروز به گذشته و تاریخ می‌نگریم، اشتباه می‌کنیم.
به یک نکته‌ی دیگر اشاره کنم. فردی به اسم ادوارد براون تاریخ ادبیات ایران را نوشته است. کتاب وی به فارسی ترجمه شده و یک نفر حاشیه و زیرنویسی بر نوشته‌های وی نداده است که‌این مزخرفات مورد قبول ما نیست. وی چون ذهنی استعماری و تجزیه‌گرا دارد، حمله‌ی اعراب، مغول و افغان‌ها را به ایران با هم مقایسه می‌کند. هیچ کس نمی‌گوید که شورش افغان‌ها داخلی بوده است و ابتدای مظلمه خواهی از شاه صفوی. همان محمود افغان از سوی بسیاری از علما و صوفیان اصفهان پشتیبانی شد. امروز افغانی بیگانه است، چون میان ما دیوار سیاسی کشیده شده است.
خطای دیگری که ما را بسیار می‌رنجاند، این بحث کهنه است: محمود غزنوی که دست پرورده‌ی سامانیان است و گسترنده و مقوم زبان فارسی است، اما چون با فردوسی خوب تا نکرده است، امروز در بسیاری از کتاب‌ها به او دشنام می‌دهند. ما حق نداریم انتقام فردوسی را امروز از محمود بگیریم. اگر می‌خواهیم به فردوسی احترام بگذاریم، باید شاهنامه را درست بخوانیم و بشناسیم. اگر این مسأله به قرن چهارم و پنجم ختم می‌شد خوب بود، ولی چون قبر محمود در غزنه است و غزنه در افغانستان واقع شده، امروز باید انتقام وی را از افغان‌ها بگیریم. من تحلیلی بر محمود و فردوسی بر اساس اسناد نوشته‌ام. فردوسی به عنوان یک شاعر، دیوان خود را به محمود تقدیم نکرد، بلکه به عنوان اثر حکمی و هنری که محمود را نگاه دارد، به او تقدیم داشت. مثل ابوریحان بیرونی که قانون مسعودی را نوشته است. محمود این درک را نداشت که وقتی شاهنامه به نام او نوشته شده، مقوم اوست. حال به خاطر مذهب فردوسی یا تعصب محمود و هر چیز دیگر. اگر قضاوت عالمانه و منصفانه داشته باشیم، همگرایی ممکن می‌شود. اگر می‌خواهیم به همگرایی برسیم، باید به مواردی که مورد احترام دیگران است، احترام بگذاریم، اگر احترام نمی‌گذاریم، تخریب و تضعیف هم نکنیم.
وقتی این حوزه‌ی فرهنگی بزرگ در قرن نوزدهم و بیستم تجزیه شد، بلایای بسیاری تحمل کردیم. افغان‌ها، که بسیار هم روی آریایی بودن‌شان تعصب دارند، فکر کرده‌اند که چه ریشه‌های مشترکی با ایران دارند، آریانا و ایران هم‌ریشه هستند، بنابراین خود را آریانا نامیدند که خود را قدیم‌تر از ایران هم بدانند. به این هم اکتفا نشد. چون بین دو کشور و فرهنگ مشترکشان تعامل و ارتباطی به دلایل سیاسی نبود، دنبال میراث دیگری گشتند. تاریخ را از احمدشاه ابدالی شروع کردند و به قبل از آن توجهی نشان ندادند. کار دیگر این بود که یکی از زبان‌های رایج دیگر را در کنار زبان فارسی، زبان رسمی قرار دادند تا هویت خاص خود را داشته باشند و این بود که زبان پشتو را رسمی اعلام کردند. با این کار هم به پشتون‌ها لطمه خورد و هم به فارسی زبانان. ترک‌ها و ازبک‌ها که بیشتر. وقتی هر کس دنبال یک هویت بگردد، مجبور است عواملی هم اضافه کند. این عوامل موجب وحدت ملی و الفت در افغانستان که نشد هیچ، موجب نفاق و جدایی هم شد.
اشتباه دیگر تاریخ بود. تا 60-70 سال پیش نام ماه‌های اردیبهشت و خرداد و... در افغانستان معنادار بود، ولی از آن زمان گفتند چون در ایران این نام‌ها به کار می‌رود ما از حمل و ثور و جوزا و... استفاده می‌کنیم. این همان بی‌خبری است. این خطاهای پشت سر یکدیگر به واگرایی بیشتر انجامید. چرا که بر این خطاها سیاست هم حاکم بود. نه تنها سیاست کشورهای هم فرهنگ، که سیاست‌های جهانی و متأسفانه این هوشیاری هم وجود ندارد که این اعمال به نفع کیست؟
اسماعیلی:
در این گستره‌ی جغرافیایی، ساکنان این حوزه، چه نقشی در آفرینش این فرهنگ داشته‌اند؟ سهم زیادی هم به کسی ندهیم. ترک‌ها و ازبک‌ها و افغان‌ها و تاجیک‌ها و ایرانی‌ها همه در شکل گیری این فرهنگ نقش داشته‌اند. به نظرم اگر این نگاه اصلاح شود، همگرایی بیشتر خواهد شد.انوشه:
دولت‌ها با یکدیگر می‌جنگند، اما ملت‌ها هرگز با هم کاری نداشته‌اند. یعنی همیشه بین مردم عادی نقل و انتقال فرهنگی انجام می‌گرفته است. از صفویه به بعد تا دوره‌ی محمدشاه قاجار، دائم بین ایران و عثمانی جنگ بود. اما چه آمد و شدهای فرهنگی بین ایران و عثمانی وجود داشته و چه تعداد کتاب در عثمانی به فارسی نوشته شد؟ امروز هم چنین است. امروز ممکن است حاکمیت ایران و افغانستان با هم اختلافاتی داشته باشند، اما افغانستانی‌ها بیش از 300 عنوان کتاب فارسی در ایران چاپ کرده‌اند و همچنین بین ایران و شبه قاره. این بده و بستان‌های فرهنگی در سطح مردم و اجتماع ادامه دارد و رفته رفته بر حاکمیت‌ها هم اثر خواهد گذاشت.اسماعیلی:
من در تأیید فرمایش استاد انوشه عرض می‌کنم که از دیوارهای سوسیالیستی شوروی محکم‌تر وجود نداشت. اما در همان زمان و در دهه‌ی 60 میلادی هم این مراودات فرهنگی وجود داشت. جناب دکتر منصوری، در این واگرایی قدرت‌های خارجی چه نقشی داشتند؟منصوری:
بحث واگرایی در میان جریان‌ها و ملت‌ها و کشورها همیشه بوده و دلایل مختلفی هم داشته است. اما امروزه در این حوزه‌ی جغرافیایی - فرهنگی، دو مسأله در واگرایی بسیار مؤثر بوده است. مسأله‌ی اول، نقش قدرت‌های بزرگ است که لااقل در یکی دو قرن اخیر نقش جدی و قطعی در این واگرایی داشته‌اند، مدارک و اسناد گویا و معتبری هم در این زمینه وجود دارد. اما موضوع مهم این است که چگونه این قدرت‌ها توانستند به اهداف خود که ایجاد شکاف و تفرقه میانِ این کشورها و یا حتی ساکنان یک کشور مانند گروه‌های مختلف افغانستان برسند؟ عامل دیگر مؤثر، متأسفانه جهالت مذهبی بوده است. اگر اسم آن را تعصب یا گرایش‌های افراطی بگذاریم، یا هر عنوان دیگر، مانند اختلافات میان شیعه و سنی، قطعاً یکی از عوامل واگرایی بوده است. بسیاری از اهل سنت مثلاً با مسیحیان یا پیروان مذاهب دیگر به راحتی تعامل دارند و یا در کنار هم زندگی می‌کنند. شیعیان هم همین طور. اما این دو گروه مسلمان با خود در نزاعند. این نکته‌ی ظریفی است که هم به استعمار برمی‌گردد و هم به جهالت. من هر چه فکر می‌کنم می‌بینم دلیلی برای نزاع بین شیعه و سنی نیست و باید بتوانند در کنار هم به خوبی زندگی کنند، اما متأسفانه چنین نیست.یکی از عواملی که می‌تواند به همگرایی کمک کند، تأسیس مراکز مطالعاتی مشترک است. ما باید در کابل مرکز مطالعات ایران شناسی داشته باشیم و در تهران مرکز مطالعات افغانستان شناسی. باید این گروه‌ها و اساتید مرتب با هم در تعامل و گفت و گو باشند تا ذهنیت‌های اشتباه اصلاح شود. دیگر این که باید کتاب مشاهیر و بزرگان دو کشور با هم مبادله شود. ما باید یکدیگر را بشناسیم تا بهتر با هم برخورد و رفتار داشته باشیم و به تدریج روابط دوستانه و علقه‌های فرهنگی ایجاد شود. سومین کاری که باید برای ایجاد همگرایی انجام گیرد، رفت و آمد بیشتر بین کشورهای هم فرهنگ است. مثلاً رفت و آمد ما با افغانستان، تحت تأثیر شرایط داخلی افغانستان یک طرفه است. من تجربه‌ی خوبی در این زمینه دارم. زمانی که سفیر چین بودم، به مراکز مطالعاتی و فرهنگی چین در مورد ایران می‌رفتم. در آنجا بود که فهمیدم اطلاعات آن‌ها از ایران چقدر کم است. بسیار کمتر از آن چه من فکر می‌کردم. آن‌هایی که مطالبی در مورد ایران و ایرانی می‌دانستند، دانسته‌های خود را از غرب گرفته بودند. چون نه به ایران سفر کرده بودند، نه کتاب فارسی خوانده بودند و نه زبان فارسی را خوب می‌دانستم. من سفرهای سه هفته‌ای تحقیقاتی برای ایشان ترتیب دادم که فقط با ایران آشنا شوند. یکی از کسانی که به ایران سفر کرده بود، بسیار تحت تأثیر مسائل ایران قرار گرفته بود. و کتابی نیز در مورد ایران در چین چاپ کرد، به نام خاطرات سفر به ایران. این کتاب را به مراکز و دانشگاه‌های مختلف هم فرستاد. چند بار هم ما اساتیدی از ایران به این مراکز فرستادیم که برای دانشجویان و پژوهشگران آنجا صحبت کردند و به سؤالاتشان پاسخ دادند.
اما عکس آن و کاری که دشمن می‌کند. اسرائیل هم به این مراکز تحقیقاتی ایران شناسی وارد شد و کسانی را که روی میز ایران کار می‌کردند، یک ماه به اسرائیل برد. هر چه خواست به ایشان تزریق کرد که علیه ایران شوند و به این ترتیب اثر مثبت کار ما را خنثی کردند. آن‌ها هم به تأثیر این رفت و آمدها آگاه بودند.
اسماعیلی:
دکتر مولایی در این بخش شما صحبت دیگری دارید؟مولایی:
من از بحث‌های اخیر یک نتیجه را در قالب مثال عرض کنم. پدری بود که املاک و اموال فراوان و سه فرزند داشت. وی درگذشت و سه فرزند برای خود سه خانه ساختند. نه زبانشان تغییر کرد، نه مذهب و نه شناسنامه‌شان. باید به این سه خانه حرمت گذاشت وآن‌ها را جدا از هم ندید.در باب رفت و آمد که دکتر منصوری گفتند و من هم تأیید می‌کنم. رفت و آمد موجب می‌شود که ما بفهمیم در درون ما چه می‌گذرد و چه احساسی داریم. افغان‌هایی که در ایران زندگی می‌کردند و اکنون به افغانستان بازگشته‌اند، محال است به ایران و ایرانی بد گویند، چرا که با هم زندگی کرده‌اند و کنار هم بوده‌اند. اثر این تماس مستقیم را با صد سال نوشتن هم نمی‌توانیم ایجاد کنیم. افغان‌ها با ایرانی‌ها زندگی کرده‌اند و برخی خصلت‌های ایشان را هم با خود برده‌اند و فرهنگ‌هایشان را با هم مقایسه می‌کنند و تشابهات را درمی‌یابند. اگر با هم سخن بگوییم و درست بشنویم، به این همگرایی می‌رسیم. باید زبان‌دانی بین ما باشد که واسطه‌ی این شنیدن شود، و آن هم کسی از میان خودمان باید باشد. وقتی به تحقیقات غربی‌ها و دیگران اتکا می‌کنیم، اغراض آن‌ها را برآورده می‌کنیم. امروز در کابل و هرات و بلخ هم ایرانی‌هایی هستند که کار می‌کنند و از جامعه‌ی افغانستان اطلاعات کسب می‌کنند. این اطلاعات در سطوح پایین جامعه منتقل می‌شود و دوستان و فامیل ایشان هم تشویق می‌شوند که به افغانستان سفر کنند.
یکی از دوستان ایرانی که به کابل سفر کرده بود، با تعجب به من می‌گفت من نمی‌دانستم که در کابل خیابان هم هست، ماشین آخرین مدل هم هست. این ضعف اطلاعاتی ما از یکدیگر است. ما بیشتر به رسانه‌ها تکیه می‌کنیم و این که در کابل و افغانستان ناامنی است و به روایات شخصی کمتر توجه داریم. اگر رفت و آمد بیشتر شود، سنت‌های فرهنگی مشترک ما باعث همگرایی بیشتر خواهد شد.
دیگر این که دانایان فرهنگی ما باید با هم گفت و گو تعامل کنند. چون نوشته‌های ایشان در جامعه تأثیر دارد و نیز سند برای آیندگان باقی می‌گذارد.
دکتر حداد عادل چند سال پیش تصمیم گرفت که چند نفر از اساتید افغانستان در فرهنگستان زبان وارد شوند و چند استاد ایرانی در آکادمی افغانستان. منتها بعدها کسی پی این مسأله را نگرفت.
من در طول سالیانی که در ایران بوده‌ام، هرگز پنهان نکرده‌ام که افغانستانی هستم. در حالی که بسیارند هم‌وطنان من که هویت خود را پنهان می‌کنند. چرا که در مورد افغان‌ها تصورات بد و نادرستی وجود دارد. در همه‌ی ملت‌ها دزد و آدم‌کش و خلاف کار وجود دارد، ولی حساب چند نفر را اگر به پای میلیون‌ها نفر بنویسیم، خطاست. این خطاها موجب جدایی و رفت و آمدها باعث رفع این سوءتفاهم‌ها می‌شود. در گذشته هم این رفت و آمدها وجود داشته است. در شهر غزنه و اطراف مزار حکیم سنایی غزنوی، من یازده کتیبه‌ی سنگ قبر دیدم که متعلق به اصفهانی‌هایی بود که در قرن چهارم و پنجم در این شهر ساکن شده بودند.
کار دیگری که برای همگرایی می‌توان انجام داد، معرفی بناهای تاریخی و مکتوب کردن اطلاعات درباره‌ی شخصیت‌های تاریخی این مناطق است.
منصوری:
همه یک کشور بوده است. مانند این است که امروز یک نفر از زاهدان تا مرز بازرگان برود.انوشه:
در 428 هجری ابوعلی سینا در همدان فوت کرد. وی از دربار آل عراق در شهر کاث و حکومت خوارزمشاهیان بلند شد و در همدان به وزارت رسید. مثل این که امروز کسی از لندن بلند شود و در ورشو به وزارت برسد. در قرن پنجم هجری این اتفاق افتاد. اگر ما می‌توانیم امروز به همان نقطه برسیم.اسماعیلی:
اساتید عزیز اگر توصیه‌های پژوهشی و سخن پایانی دارند در این حوزه دارند، بفرمایند.مولایی:
در همگرایی مواردی را مطرح کردیم و به ویژه رفت و آمد را برای درک مافی الضمیر یکدیگر. وقتی زبان یکی است که نیاز به ترجمان دیگران نداریم. بیاییم در آثار مکتوب از سیرت نیاکان پیروی کنیم و همه‌ی مفاخر فرهنگی و بزرگان خود را به نام شهر زادگاهشان بخوانیم. پسوند افغانی و تاجیکی و ایرانی را از پشت آن برداریم و به شهرشان اکتفا کنیم. سه یا چهار دایره المعارف در ایران چاپ می‌شود و من همه را با دقت و حساسیت می‌بینم. متأسفانه در هیچ کدام این موارد رعایت نمی‌شود. در افغانستان دایره المعارف‌ها مانند آب حیات خریداری می‌شوند و وقتی‌این نکته را می‌بینند پس می‌نشینند.در این سال‌هایی که در افغانستان جنگ و ستم بوده است، کتاب‌های ما در تهران و مشهد و پیشاور چاپ شده است و ما توانستیم این فرهنگ را نگه داریم. آن چه هم در مشهد و تهران چاپ شده است قابل مقایسه با پیشاور نیست. انتشار آن آثار در این‌جا، جدا از پاسخ دادن به دغدغه‌های فرهیختگان افغانستانی در باب فرهنگ، که در آن غوغای اشغال و جنگ‌ها داخلی فراموش شده بود، این برکت را نیز دربرداشت که بسیاری از آن آثار به دست خواهندگان آن در ایران رسید و مورد توجه و حمایت قرار گرفت، چنانکه امروز نسخه‌های آن را در کتاب خانه‌های سراسر کشور جمهوری اسلامی ایران در دسترس قرار دارد. در سال‌های قبل، برخی از اشعار و سروده‌های شاعران افغانستانی در کتاب‌های درسی ایران نیز راه یافته بود. این‌ها خود گام‌های ماندگار و استوار در ساحت همگرایی فرهنگی به شمار می‌رود.
منصوری:
من از برگزاری این جلسه تشکر می‌کنم. اکثر مطالب مطرح شد و تدوین شده‌ی آن قطعاً مجموعه‌ی خوبی خواهد بود. فکر می‌کنم اگر تلاشی برای تکرار این جلسات انجام گیرد، بسیار بهتر خواهد بود. مطالب هنوز جای بحث و بررسی بیشتر دارد. برخی مطالب پاسخ دارد که در این جلسه به آن‌ها پاسخ ندادیم و به وقت دیگری آن را موکول می‌کنیم. من این جلسات را ابتکار خوبی می‌دانم برای رسیدن به هم سخنی بیشتر.انوشه:
من هم گمان می‌کنم باید نهادهای فرهنگی خودجوش غیر دولتی تشکیل شود و به مطالعه بپردازد و دولت بر آن‌ها نظارت داشته باشد و از آن‌ها حمایت کند.منبع مقاله :
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 148، صص 7-15.
